Dyskusja:Orchan

Zgłaszam nieścisłość ortograficzną w nagłówku artykułu poświęconego drugiemu władcy Turków Osmańskich. Zgodnie z tureckim wzorcem (por. noblista Orhan Pamuk) imię to pisze się przez samo "h". Ponieważ Turcy używają alfabetu łacińskiego, nie widzę powodu zniekształcania ortografii w przypadku tego imienia. Takie rzeczy są dopuszczalne jedynie w przypadku transkrypcji z innych alfabetów, bo wtedy nie ma jednoznaczności co do wariantu pisowni. Ponadto w razie wątpliwości radzę rzucić okiem na tytuły wszystkich obcojęzycznych artykułów o sułtanie Orhanie.

Nie znam procedury postępowania w przypadku istnienia niewłaściwego tytułu artykułu, dlatego nie podejmuję żadnych działań. Zresztą chciałbym uzyskać opinię innych wikipedystów. Liczę na szybką korektę błędu, Vampa 00:18, 28 wrz 2007 (CEST)

przecież w artykule jest podana również wersja imienia "Orhan". --Kriis73 08:53, 28 wrz 2007 (CEST)

OK, ale jako wariant alternatywny, nie główny i chyba jedyny poprawny... Przydałoby się nie popularyzować niewłaściwej pisowni. Vampa 20:33, 28 wrz 2007 (CEST)

Jak widzę, Vampa ma dość niepokojącą tendencję do uznawania niektórych nazw, które istnieją i funkcjonują w języku polskim nie od dziś, za "niepoprawne", bądź "niewłaściwe". Więc może po kolei: forma Orchan (stosowana względem sułtana, ale także innych członków dynastii osmańskiej) często pojawia się w polskojęzycznych publikacjach, poświęconych dziejom imperium osmańskiego lub/i Półwyspu Bałkańskiego. Parę przykładów, do sprawdzenia: Haussig, Historia kultury bizantyńskiej, E. Potkowski, Warna 1444, T. Wasilewski, Historia Bułgarii, M. Popko, Turcja, D. M. Nicol, Konstantyn XI. Ostatni cesarz Bizancjum, a nawet sześciotomowa encyklopedia popularna PWN (hasło: Turcja, dział: historia), do której artykułów, jak należy sądzić, nie piszą dyletanci.

Przypuszczam, że zapis z "ch" sięga XIX w., gdy w Turcji nie posługiwano się alfabetem łacińskim a zatem zapis taki nie odbiegał od tureckiej ortografii, bo takiej w alfabecie łacińskiej po prostu nie było. W tej postaci imię to utrwaliło się w polskiej pisowni i tyle. A zatem to, co Vampa pisze powyżej o tym, iż "Takie rzeczy są dopuszczalne jedynie w przypadku transkrypcji z innych alfabetów" ma, zdaje się, doskonałe zastosowanie w tym właśnie punkcie. To, że w międzyczasie Turcy zmienili alfabet i pisownię - to zupełnie inna sprawa. Pisownia imienia Orchan w tej właśnie postaci wcale nie jest też specyfiką wyłącznie polską, również w wielu niemieckojęzycznych pracach pojawia się forma z -ch-, choć akurat w niemieckiej wikipedii formę z -h- uznaną za hasłową.

Jest dla mnie bardzo wyrazistym przykładem podejścia Vampy do tematu podawanie zastrzeżeń odnośnie nazewnictwa, które Vampa (nie wiedzieć czemu) uznaje za "błędne" (na tej tylko podstawie, że są "inne niż w obcojęzycznych artykułach"), podczas gdy milczeniem pomija kwestie, zdawałoby się, najistotniejsze, a mianowicie merytoryczne: przypominam, że istnieje kontrowersja, odnosząca się do tego, czy Orchan de facto BYŁ SUŁTANEM (co do obiekcji na ten temat zob. np. art. na angielskiej wikipedii, gdzie jest nazywany bejem, lub art. Z. Abrahamowicza Ustrój i organizacja państwa osmańskiego w XIV w., który opublikowano w 102 zeszycie Prac Historycznych, pt. 600-lecie bitwy na Kosowym Polu, Kraków 1992, Abrahamowicz, notabene, też używa formy Orchan, co komentarza nie wymaga; Orchan przywłaszczył sobie tytuł sułtana, który mu się prawnie nie należał; zgodnie z prawem, oficjalnie tytuł ten zaczęli używać dopiero jego następcy: Murad i Bajazyd). Vampa nie ma tu żadnych wątpliwości, nawet na ten problem nie zwraca uwagi. Ale że forma Orchan różni się od tureckiej - od razu szafuje ostrymi wyrokami uznając ją za "niepoprawną".

Idźmy dalej. Vampa pisze: "Ponieważ Turcy używają alfabetu łacińskiego, nie widzę powodu zniekształcania ortografii w przypadku tego imienia." Czy to imię jest wyjątkiem, że nie ma powodu, by je zniekształcać? Więc pozostałe można? A zatem trzeba zrezygnować z zapisu Sulejman, ponieważ Turcy to zapisują jako Süleyman? Vampa wkrótce zacznie akcję przywracania "właściwej" pisowni w przypadku imion innych władców tureckich: Murat, zamiast Murad, Mahmut zamiast Mahmud, Ahmet, zam. Ahmed, że już o Bajazytach/Bajazydach nie wspomnę.

Podsumowując: myślę, że Vampie potrzeba troszkę pokory względem polskich tradycji nazewniczych. Nazwy te są jakie są, ale mają swoją historię, są obecne w polskojęzycznych publikacjach, a już z pewnością nie są żadnymi błędami i to tym bardziej ortograficznymi (!?), które na gwałt trzeba poprawiać w imię... nie za bardzo wiadomo czego. Zamiast wysuwać coraz to kolejne oskarżenia, że któraś nazwa jest "błędna", "niewłaściwa", itp. wypadałoby rzucić okiem nie tylko na "obcojęzyczne artykuły", ale także na to, co o danym problemie pisze się po polsku w publikacjach fachowych. Wszystkim wyjdzie to na dobre, a już zwłaszcza wikipedii.

A skoro już Vampa tak szafuje wyrokami, co błędne a co poprawne, to prosiłbym go o podanie jakiegoś polskiego, drukowanego źródła, w którym imię bułgarskiego władcy zapisane jest "Ivajło". Zgodnie z jaką transkrypcją imię to jest zapisane? Zgodnie z jakimi zasadami? Czy to może zasady stworzone przez V. na potrzeby chwili?

TODO lista

Wyczerpałem maksymalnie źródła które posiadam i wrzucam listę rzeczy do zrobienia

• Zerwanie stanu wasalnego od seldźuków(?) (Sułtanat Rumu?)
• Rozszerzenie opisu zdobyczy na wschodzie wokół Ankary, na Ahi Brotherhood (Ahis), prowincja Bolu(?)
• Dokładniejszy opis granic na południu zdobytych po Karesi/Karasid (czy terytorium Bergama też zdobyte zostało na nich?)
• Opisać resztę:
  • kobiet
  • dzieci
  • braci / sióstr
• Potrzebne źródła do tytulatury
  • bej - potrzebne jakieś źródło
  • sułtan - według ang./tur. wiki ogólnie uznaje się że jego następca zaczął używać tytułu sułtan, ale jego monety i podpis już mają ten tytuł, trzeba to opisać
  • gazi (Ghazi (warrior))

Kontekstowy (dyskusja) 20:51, 20 wrz 2024 (CEST)