Wikipedia:De kroeg/Archief/20220926
Lijst van topscorers in de Eredivisie mannen aller tijden
[bewerken | brontekst bewerken]- We hebben hier een tijdje geleden al de discussie over dit artikel gehad omdat het genomineerd werd voor beoordeling, maar het is nu alsnog verwijderd. Er zit jaren werk in het artikel. Er zijn genoeg gebruikers die hebben aangegeven het niet eens te zijn met de nominatie, maar het is nu alsnog verwijderd door Natuur12. En ja, ik ben niet tegemoet gekomen aan bezwaren omdat ik of moeilijk een bron van 15 jaar geleden kan oplepelen of op mijn vraag wat een goede oplossing was voor een bezwaar verder geen reactie kreeg.
- Negen jaar geleden is het artikel ook al eens genomineerd, deels op dezelfde gronden. Wat vooral storend is, is dat ik afhankelijk ben van de grillen van de moderator van dienst of een artikel wel of niet behouden blijft (ja, ik snap dat iemand de knoop moet doorhakken, maar volgens mij zou een moderator terughoudender moeten zijn als er zoveel discussie over is).
- Ik ben een gebruiker die zich vooral bezig houdt met het schrijven van artikel, niet zo zeer de procedures van Wikipedia. Eigenlijk heb ik daar ook helemaal geen zin in, maar ik ga me er toch een keer aan wagen. Daarom dat ik hier toch post. Kunnen jullie me adviseren wat ik moet doen als ik wil dat het artikel wordt terug geplaatst? Hoe gaat dat in zijn werk? Moet ik een peiling organiseren? Ik weet dat ik een verzoek kan indienen hier, maar dan gaan we nogmaals de hele discussie over doen. Ik wil er graag voor eens en voor altijd van af zijn. Evert100 (overleg) 15 sep 2022 20:28 (CEST)
- Misschien zou een eerste stap kunnen zijn om te kijken of een compromis mogelijk is: is er een andere versie van dezelfde soort pagina mogelijk die tegemoet komt aan de bezwaren? Een van de bezwaren is vrij simpel te verhelpen in ieder geval: je zou de lijst kunnen inkorten. Misschien dat dit ook helpt bij het verbeteren van de verifieerbaarheid. Als je daarvoor een voorstel kunt opstellen, kom je al sneller in een situatie waarbij misschien een oplossing denkbaar is die zowel schaalt naar andere artikelen, maar ook breder gesteund wordt. -- Effeietsanders (overleg) 15 sep 2022 20:58 (CEST)
- Ik wilde inderdaad ook iets dergelijks voorstellen. Jij hebt tijdens dat overleg al geopperd dat de lijst kon worden ingekort, en ik heb gesuggereerd dat het wellicht beter zou zijn om alleen afgeronde speelseizoenen in de lijst te verwerken, zodat die minder hijgerig zou zijn. Helaas is daar niets mee gedaan, terwijl de lijst met dergelijke aanpassingen naar mijn idee op veel meer steun zou kunnen rekenen. — Matroos Vos (overleg) 15 sep 2022 21:13 (CEST)
- Misschien zou een eerste stap kunnen zijn om te kijken of een compromis mogelijk is: is er een andere versie van dezelfde soort pagina mogelijk die tegemoet komt aan de bezwaren? Een van de bezwaren is vrij simpel te verhelpen in ieder geval: je zou de lijst kunnen inkorten. Misschien dat dit ook helpt bij het verbeteren van de verifieerbaarheid. Als je daarvoor een voorstel kunt opstellen, kom je al sneller in een situatie waarbij misschien een oplossing denkbaar is die zowel schaalt naar andere artikelen, maar ook breder gesteund wordt. -- Effeietsanders (overleg) 15 sep 2022 20:58 (CEST)
- Misschien zouden die gebruikers die het er niet mee eens zijn, zich meer thuis voelen op De voetbal Wiki. –bdijkstra (overleg) 15 sep 2022 21:23 (CEST)
- Dank voor de reacties. Wat ik schrijf over een alternatieve suggestie voor een titel klopt trouwens niet, zie ik, als ik de discussie nog een keer overlees. Daar kan ik wel wat mee.
- Om het per seizoen te doen heb ik geen moeite mee. De lijst inkorten voelt wel tegennatuurlijk aangezien je volgens mij als encyclopedie zo compleet als mogelijk wilt zijn, maar als dit echter voor veel mensen een bezwaar is dan zou ik de grens kunnen verhogen naar bijvoorbeeld 75 doelpunten.
- Evert100 (overleg) 15 sep 2022 21:19 (CEST)
- Prima. Ik denk overigens dat een encyclopedie niet zo compleet mogelijk moet willen zijn, maar juist de essentie van een onderwerp moet behandelen. Voor uitgebreidere informatie zijn er vervolgens de specialistische studies, waarnaar wij onze lezers kunnen verwijzen. — Matroos Vos (overleg) 15 sep 2022 21:29 (CEST)
- Ik wil graag meedenken naar een oplossing, maar dit is geen kwestie van een compromis zoeken zoals Eia doet voorkomen. Het voorstel van Matroos is zeker een stap in de goede richting. Maar aan de hand van welke betrouwbare bronnen gaat deze pagina opgeknapt worden? Ik snapt dat de bron van 15 jaar geleden niet meer gevonden kan worden, maar wat is dan de bron uit 2022, de bron uit 2021 etc. Het zou jammer zijn als er straks veel werk in een aanpassing gestoken wordt waarna blijkt dat de pagina nog steeds niet in overeenstemming is met Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Natuur12 (overleg) 15 sep 2022 21:35 (CEST)
- Er zijn zoveel plaatsen waar doelpuntenmakers vermeld worden. Ik wil er best bij zetten dat mijn bron teletekst is of vi.nl of desnoods De Telegraaf, als dat tegemoet komt aan het bezwaar. Evert100 (overleg) 15 sep 2022 21:39 (CEST)
- Even voor mijn begrip, in de Telegraaf en op Teletext staat dan "Speler X heeft gescoord en heeft dit seizoen 10 punten gescoord in deze divisie met een totaal van 23"? Als er enkel staat "speler X heeft een doelpunt gemaakt" dan zit je alsnog met GOO in de clinch. Natuur12 (overleg) 15 sep 2022 21:45 (CEST)
- Sites als vi.nl bieden gewoon statistiekoverzichten hoeveel doelpunten een speler per seizoen heeft gemaakt in welke competitie en in totaal gedurende zijn hele carrière. Evert100 (overleg) 15 sep 2022 21:48 (CEST)
- Overigens, een beetje terzijde, ik vind het wel een hele nauwe definitie als origineel eigen onderzoek is: "Speler A heeft 74 keer gescoord en scoort nog een keer", maar dan vermelden dat hij 75 keer heeft gescoord kan niet, want dat is "origineel eigen onderzoek". Evert100 (overleg) 15 sep 2022 21:53 (CEST)
- Als je gebruikmaakt van de bronnen die je hierboven voorstelt, dan stel je nog steeds zelf een lijst samen op grond van bij elkaar gesprokkelde spelersgegevens. Ik weet weinig van voetbal en kan dus ook niet goed inschatten welke voetbalsites betrouwbaar zijn, maar de sportnieuwswebsite Programma Eredivisie heeft in elk geval een pagina met een topscorerslijst van het huidige seizoen, die na afloop van iedere speelronde wordt bijgewerkt, plus een top 10 "aller tijden" en een lijst met de absolute topscorer van elk seizoen, vanaf 1956-1957. Die kant-en-klare lijsten zouden dus een goede bron kunnen zijn, mits Programma Eredivisie, zoals gezegd, een betrouwbare website is. — Matroos Vos (overleg) 15 sep 2022 22:00 (CEST)
- Als de lijst een keer per jaar wordt upgedate, dan is het gewoon een kwestie van een keer per jaar nagaan of er spelers de grens van (bijvoorbeeld) 75 goals hebben overschreden. Wat betreft betrouwbaarheid zou ik dan kiezen voor vi.nl. Wat betreft historische gegevens kan je bestaande lijst die straks in het artikel komt te staan naast bijvoorbeeld deze lijst leggen om te controleren of alles klopt. Evert100 (overleg) 15 sep 2022 22:21 (CEST)
- Als er bron Gracenote Sports bij staat, dan heb je in ieder geval gegevens uit een betrouwbare bron. Zij hebben destijds het archief van John Frederikstadt gekocht. Er zijn alleen nog wel andere betrouwbare lijsten. Die van Voetbal International uit het boek Voetbal 1989 heeft bv Van Der Kuijlen op de eerste plaats met 312 doelpunten. Cattivi (overleg) 15 sep 2022 22:23 (CEST)
- Een terzijde: als je de lijst wilt inkorten, zou ik minder snel op het 'aantal doelpunten' afgaan, maar eerder de top-X (top-100 enz). Die waarde van X kun je dan prima per onderwerp bepalen, maar hangt sterk samen met waar veel berichtgeving (en dus bronnen) over te vinden is. Zo is voor de meeste sporten een top-10 waarschijnlijk al heel wat, terwijl bij voetbal misschien een top-50 redelijk is. Zoals Matroos Vos terecht opmerkt, betekent dat inderdaad snijden in de data - maar wat je ervoor terugkrijgt is de essentie van die lijst. Over het algemeen zal data over de top-10 van de topscorers waarschijnlijk beter onderzocht zijn, dan de gegevens over nummer 211.
- In zekere zin blijft dit wel een compromis zoeken, want je zult nooit iedereen blij kunnen maken op dit onderwerp. Maar ik vermoed dat als je de belangrijkste bezwaren wegneemt (en verifieerbaarheid is er daar een van, zoals ik al eerder opmerkte) of tegemoet komt, je een breder draagvlak zult vinden. Als je uiteindelijk wel iedereen blij kunt maken: des te beter! -- Effeietsanders (overleg) 15 sep 2022 22:39 (CEST)
- Als er bron Gracenote Sports bij staat, dan heb je in ieder geval gegevens uit een betrouwbare bron. Zij hebben destijds het archief van John Frederikstadt gekocht. Er zijn alleen nog wel andere betrouwbare lijsten. Die van Voetbal International uit het boek Voetbal 1989 heeft bv Van Der Kuijlen op de eerste plaats met 312 doelpunten. Cattivi (overleg) 15 sep 2022 22:23 (CEST)
- Als de lijst een keer per jaar wordt upgedate, dan is het gewoon een kwestie van een keer per jaar nagaan of er spelers de grens van (bijvoorbeeld) 75 goals hebben overschreden. Wat betreft betrouwbaarheid zou ik dan kiezen voor vi.nl. Wat betreft historische gegevens kan je bestaande lijst die straks in het artikel komt te staan naast bijvoorbeeld deze lijst leggen om te controleren of alles klopt. Evert100 (overleg) 15 sep 2022 22:21 (CEST)
- @Evert100 15 sep 2022 21:53 - Je kunt inderdaad stellen dat iemand 75 keer gescoord heeft als diegene gescoord heeft nadat een bron vermeldt dat diegene 74 keer gescoord heeft. Maar kun je dan ook zeggen dat diegene nog steeds positie X bekleedt in de lijst, of is diegene misschien inmiddels ingehaald, zeker als de speler in kwestie niet meer actief is? Dit argument ontbreekt nog in de beoordelingsdiscussie. Wikiwerner (overleg) 15 sep 2022 22:52 (CEST)
- Probleem is alleen wel dat de doelpuntenmakers in de Volkskrant, de Telegraaf en Voetbal International niet noodzakelijk hetzelfde zijn. Daarom zijn de lijsten op ererat.nl en voetbalstats [1] ook verschillend. Of deze sites echt gezaghebbend zijn betwijfel ik trouwens. Ik zie dezelfde fouten steeds weer terugkomen op dat soort sites. Fouten die je kunt voorkomen door liefst alleen maar contemporaine bronnen te gebruiken en bv liever geen boek waar de schrijver in de inleiding schrijft, dat hij opzettelijk fouten maakt, omdat hij graag wil weten wie zijn boek als bron gebruikt. Er zijn in de voetbalwereld trouwens meerdere auteurs actief (geweest) die dit soort geintjes uithalen. Cattivi (overleg) 15 sep 2022 23:35 (CEST)
- Artikelen verwijderen lost de problemen natuurlijk ook op. En jaagt de gebruikers weg, is mij opgevallen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1c02:1e04:4600:15f8:cd8f:5e03:9564 (overleg · bijdragen) 16 sep 2022 05:06 (CEST)
- Eerlijk gezegd mogen er best wat sportjongens en -meisjes weggejaagd worden. Verzoeken om bronnen worden gewoonlijk categorisch genegeerd, wat met name bij de 'biografische' artikelen (opsommingen van NE-feitjes en onbebronde rommel) in strijd is met de richtlijnen Verifieerbaarheid en Biografieën van levende personen. En intussen gaan ze gewoon door met het produceren van nieuwe nuweg-kandidaten. We hebben het veel te lang aangezien →bertux 16 sep 2022 10:28 (CEST)
- Volgens mij heeft de WMF (of de Nederlandse tak) daar een programma voor, voor het binnenhengelen van nieuwe gebruikers. Wellicht kun jij ze dan tips geven hoe ze die gebruikers vervolgens weer op de kast kunnen jagen? Urinoise (overleg) 16 sep 2022 12:26 (CEST)
- Wie stelselmatig slecht werk levert wordt uitgezwaaid. Als ze daarvoor eerst op de kast gejaagd moeten worden dan is dat maar zo →bertux 16 sep 2022 12:56 (CEST)
- Wat een rotopmerkingen. Ze slaan bovendien nergens op aangezien ik maar heel incidenteel over sport schrijf. Dank voor iedereen die wel constructief heeft gereageerd. Waarschijnlijk doe ik er in de toekomst wel wat mee, maar ik ben eerlijk gezegd voor nu wel klaar met Wikipedia. Jullie zien mij voorlopig niet meer. Evert100 (overleg) 16 sep 2022 19:07 (CEST)
- Dit is pijnlijk. Maar ik onderschrijf dat hier rotopmerkingen worden gemaakt. Al zal Bertux zeggen dat hij het niet over Evert100 in het bijzonder had, dan nog is het nergens voor nodig om in het onderwerp dat hij aanzwengelde, over het wegjagen van gebruikers te praten. Dat is alleen gericht op het bereiken van een bevredigd gevoel door middel van lekker raak schieten. Maar goed, als je serieus vorm wilt geven aan de gewichtige woorden "We hebben het veel te lang aangezien", dan ben ik benieuwd hoe die aanpak eruit gaat zien. Apdency (overleg) 16 sep 2022 19:17 (CEST)
- Mijn uitspraak komt voort uit frustratie over mensen die jarenlang artikelen over individuen schrijven zonder die behoorlijk te bebronnen, maar het is logisch dat Evert100 zich aangesproken voelt. Ik heb geen idee hoe hij werkt en of hij biografische artikelen schrijft, dus ik had zijn onderwerp niet op deze manier moeten kapen. Mijn excuses daarvoor. De vraag van Apdency kan daarom beter onder een ander kopje besproken worden →bertux 17 sep 2022 23:13 (CEST)
- Apart kopje? Prima. Een subkopje werkt ook goed (er blijft een connectie tussen deze onderwerpen), daarom hieronder geplaatst. Apdency (overleg) 18 sep 2022 16:43 (CEST)
- Mijn uitspraak komt voort uit frustratie over mensen die jarenlang artikelen over individuen schrijven zonder die behoorlijk te bebronnen, maar het is logisch dat Evert100 zich aangesproken voelt. Ik heb geen idee hoe hij werkt en of hij biografische artikelen schrijft, dus ik had zijn onderwerp niet op deze manier moeten kapen. Mijn excuses daarvoor. De vraag van Apdency kan daarom beter onder een ander kopje besproken worden →bertux 17 sep 2022 23:13 (CEST)
- Dit is pijnlijk. Maar ik onderschrijf dat hier rotopmerkingen worden gemaakt. Al zal Bertux zeggen dat hij het niet over Evert100 in het bijzonder had, dan nog is het nergens voor nodig om in het onderwerp dat hij aanzwengelde, over het wegjagen van gebruikers te praten. Dat is alleen gericht op het bereiken van een bevredigd gevoel door middel van lekker raak schieten. Maar goed, als je serieus vorm wilt geven aan de gewichtige woorden "We hebben het veel te lang aangezien", dan ben ik benieuwd hoe die aanpak eruit gaat zien. Apdency (overleg) 16 sep 2022 19:17 (CEST)
- Wat een rotopmerkingen. Ze slaan bovendien nergens op aangezien ik maar heel incidenteel over sport schrijf. Dank voor iedereen die wel constructief heeft gereageerd. Waarschijnlijk doe ik er in de toekomst wel wat mee, maar ik ben eerlijk gezegd voor nu wel klaar met Wikipedia. Jullie zien mij voorlopig niet meer. Evert100 (overleg) 16 sep 2022 19:07 (CEST)
- Wie stelselmatig slecht werk levert wordt uitgezwaaid. Als ze daarvoor eerst op de kast gejaagd moeten worden dan is dat maar zo →bertux 16 sep 2022 12:56 (CEST)
- Volgens mij heeft de WMF (of de Nederlandse tak) daar een programma voor, voor het binnenhengelen van nieuwe gebruikers. Wellicht kun jij ze dan tips geven hoe ze die gebruikers vervolgens weer op de kast kunnen jagen? Urinoise (overleg) 16 sep 2022 12:26 (CEST)
- Eerlijk gezegd mogen er best wat sportjongens en -meisjes weggejaagd worden. Verzoeken om bronnen worden gewoonlijk categorisch genegeerd, wat met name bij de 'biografische' artikelen (opsommingen van NE-feitjes en onbebronde rommel) in strijd is met de richtlijnen Verifieerbaarheid en Biografieën van levende personen. En intussen gaan ze gewoon door met het produceren van nieuwe nuweg-kandidaten. We hebben het veel te lang aangezien →bertux 16 sep 2022 10:28 (CEST)
- Artikelen verwijderen lost de problemen natuurlijk ook op. En jaagt de gebruikers weg, is mij opgevallen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1c02:1e04:4600:15f8:cd8f:5e03:9564 (overleg · bijdragen) 16 sep 2022 05:06 (CEST)
- Probleem is alleen wel dat de doelpuntenmakers in de Volkskrant, de Telegraaf en Voetbal International niet noodzakelijk hetzelfde zijn. Daarom zijn de lijsten op ererat.nl en voetbalstats [1] ook verschillend. Of deze sites echt gezaghebbend zijn betwijfel ik trouwens. Ik zie dezelfde fouten steeds weer terugkomen op dat soort sites. Fouten die je kunt voorkomen door liefst alleen maar contemporaine bronnen te gebruiken en bv liever geen boek waar de schrijver in de inleiding schrijft, dat hij opzettelijk fouten maakt, omdat hij graag wil weten wie zijn boek als bron gebruikt. Er zijn in de voetbalwereld trouwens meerdere auteurs actief (geweest) die dit soort geintjes uithalen. Cattivi (overleg) 15 sep 2022 23:35 (CEST)
- Als je gebruikmaakt van de bronnen die je hierboven voorstelt, dan stel je nog steeds zelf een lijst samen op grond van bij elkaar gesprokkelde spelersgegevens. Ik weet weinig van voetbal en kan dus ook niet goed inschatten welke voetbalsites betrouwbaar zijn, maar de sportnieuwswebsite Programma Eredivisie heeft in elk geval een pagina met een topscorerslijst van het huidige seizoen, die na afloop van iedere speelronde wordt bijgewerkt, plus een top 10 "aller tijden" en een lijst met de absolute topscorer van elk seizoen, vanaf 1956-1957. Die kant-en-klare lijsten zouden dus een goede bron kunnen zijn, mits Programma Eredivisie, zoals gezegd, een betrouwbare website is. — Matroos Vos (overleg) 15 sep 2022 22:00 (CEST)
- Overigens, een beetje terzijde, ik vind het wel een hele nauwe definitie als origineel eigen onderzoek is: "Speler A heeft 74 keer gescoord en scoort nog een keer", maar dan vermelden dat hij 75 keer heeft gescoord kan niet, want dat is "origineel eigen onderzoek". Evert100 (overleg) 15 sep 2022 21:53 (CEST)
- Sites als vi.nl bieden gewoon statistiekoverzichten hoeveel doelpunten een speler per seizoen heeft gemaakt in welke competitie en in totaal gedurende zijn hele carrière. Evert100 (overleg) 15 sep 2022 21:48 (CEST)
- Even voor mijn begrip, in de Telegraaf en op Teletext staat dan "Speler X heeft gescoord en heeft dit seizoen 10 punten gescoord in deze divisie met een totaal van 23"? Als er enkel staat "speler X heeft een doelpunt gemaakt" dan zit je alsnog met GOO in de clinch. Natuur12 (overleg) 15 sep 2022 21:45 (CEST)
- Er zijn zoveel plaatsen waar doelpuntenmakers vermeld worden. Ik wil er best bij zetten dat mijn bron teletekst is of vi.nl of desnoods De Telegraaf, als dat tegemoet komt aan het bezwaar. Evert100 (overleg) 15 sep 2022 21:39 (CEST)
- Ik wil graag meedenken naar een oplossing, maar dit is geen kwestie van een compromis zoeken zoals Eia doet voorkomen. Het voorstel van Matroos is zeker een stap in de goede richting. Maar aan de hand van welke betrouwbare bronnen gaat deze pagina opgeknapt worden? Ik snapt dat de bron van 15 jaar geleden niet meer gevonden kan worden, maar wat is dan de bron uit 2022, de bron uit 2021 etc. Het zou jammer zijn als er straks veel werk in een aanpassing gestoken wordt waarna blijkt dat de pagina nog steeds niet in overeenstemming is met Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Natuur12 (overleg) 15 sep 2022 21:35 (CEST)
- Prima. Ik denk overigens dat een encyclopedie niet zo compleet mogelijk moet willen zijn, maar juist de essentie van een onderwerp moet behandelen. Voor uitgebreidere informatie zijn er vervolgens de specialistische studies, waarnaar wij onze lezers kunnen verwijzen. — Matroos Vos (overleg) 15 sep 2022 21:29 (CEST)
- Ik ben een gebruiker die zich vooral bezig houdt met het schrijven van artikel, niet zo zeer de procedures van Wikipedia. Eigenlijk heb ik daar ook helemaal geen zin in, maar ik ga me er toch een keer aan wagen. Daarom dat ik hier toch post. Kunnen jullie me adviseren wat ik moet doen als ik wil dat het artikel wordt terug geplaatst? Hoe gaat dat in zijn werk? Moet ik een peiling organiseren? Ik weet dat ik een verzoek kan indienen hier, maar dan gaan we nogmaals de hele discussie over doen. Ik wil er graag voor eens en voor altijd van af zijn. Evert100 (overleg) 15 sep 2022 20:28 (CEST)
Slecht geschreven artikelen over sporters
[bewerken | brontekst bewerken]Bertux heeft het hierboven over de toevloed van artikelen over individuele sporters die slecht geschreven zouden zijn en meent dat hier nu eens een keer een einde aan moet komen ("We hebben het veel te lang aangezien"). Ik vroeg hem hoe hij hier serieus vorm aan wil geven. Die vraag vond hij een eigen kopje waard. Dat heb ik geplaatst. Ik geef dus nu graag het woord aan Bertux. Apdency (overleg) 18 sep 2022 16:50 (CEST)
- Mijn antwoord is nu te vinden onder #Project Wingss! →bertux 18 sep 2022 21:40 (CEST)
Onduidelijke banner verkiezingen arbcom
[bewerken | brontekst bewerken]hoi iedereen,
Snapt een van jullie wat er bedoeld wordt met 'zonder voldoende aanmeldingen'? Iets van een aantal zou geweldig zijn. MVG, Groempdebeer (overleg) 17 sep 2022 11:54 (CEST)
- Er zijn twee plaatsen vacant,
drievier plaatsen verlopen binnenkort.
LeeGer 17 sep 2022 12:02 (CEST)
- Dat snap ik, maar hoeveel nieuwe leden zijn er dan nodig? Niet dat ik me kandidaat ga stellen hoor, ik heb dat recht niet en ik denk ook niet dat anderen er veel blijer van worden ( :) ), maar gewoon interesse. MVG, Groempdebeer (overleg) 17 sep 2022 13:25 (CEST)
- De arbcom bestaat uit slechts zeven personen. Een minimum aantal voor functioneren is er volgens mij niet maar hier gelden dezelfde regels als bij andere gevallen van personeelstekort. Hoe minder personen er beschikbaar zijn, hoe zwaarder de personen belast worden die er nog wel zijn en hoe groter de kans dat zij op enig moment uitvallen wegens overbelasting. LeeGer 17 sep 2022 14:06 (CEST)
- Dank voor de toelichting! MVG, Groempdebeer (overleg) 17 sep 2022 16:25 (CEST)
- De arbcom bestaat uit slechts zeven personen. Een minimum aantal voor functioneren is er volgens mij niet maar hier gelden dezelfde regels als bij andere gevallen van personeelstekort. Hoe minder personen er beschikbaar zijn, hoe zwaarder de personen belast worden die er nog wel zijn en hoe groter de kans dat zij op enig moment uitvallen wegens overbelasting.
- Dat snap ik, maar hoeveel nieuwe leden zijn er dan nodig? Niet dat ik me kandidaat ga stellen hoor, ik heb dat recht niet en ik denk ook niet dat anderen er veel blijer van worden ( :) ), maar gewoon interesse. MVG, Groempdebeer (overleg) 17 sep 2022 13:25 (CEST)
6 - 5 - 4 - 3 - 2 - 1
[bewerken | brontekst bewerken]Inmiddels zijn er voor de 6 vacante zetels inmiddels 5 kandidaten die zich beschikbaar hebben gesteld. U hebt nog minder dan 4 x 3 x 2 uur, oftewel 1 dag om u aan te melden! Niet vergeten he? Groet, Brimz (overleg) 18 sep 2022 13:43 (CEST)
- Ik vind het zeer bemoedigend dat er ondertussen zes collega's zijn die bereid zijn zich kandidaat te stellen voor een positie in de arbitragecommissie. Hulde! StuivertjeWisselen (overleg) 18 sep 2022 23:05 (CEST)
Dashboard
[bewerken | brontekst bewerken]Vraag voor de regenachtige zondag: Vanuit wat voor auto is deze foto van de Basisweg genomen? Foto is van 1972. Milliped (overleg) 18 sep 2022 14:31 (CEST)
- Ah, zelf al gevonden. Een Ford Taunus 12M P6. Milliped (overleg) 18 sep 2022 15:42 (CEST)
- Goed gevonden! Ik had even bij de Ford Taunussen gekeken, maar was daar weer vertrokken omdat profilering en ornament van de motorkap niet leken te kloppen, maar het ornament is bij nader inzien een voorsorteerpijl →bertux 18 sep 2022 19:02 (CEST)
- O, en waarom wilde je dat graag weten? Categorisatie of zat er meer achter? →bertux 18 sep 2022 19:03 (CEST)
- Goed gevonden! Ik had even bij de Ford Taunussen gekeken, maar was daar weer vertrokken omdat profilering en ornament van de motorkap niet leken te kloppen, maar het ornament is bij nader inzien een voorsorteerpijl →bertux 18 sep 2022 19:02 (CEST)
Essays zijn een manier om context te geven aan het beheer op onze encyclopedie. Voorbeelden hiervan zijn de, misschien wel bekende, Wikipedia:Bijt de nieuwelingen niet, Wikipedia:Omgaan met trollen, en Wikipedia:Wat "negeer alle regels" betekent.
Essays (voorheen 'betogen') zijn een belangrijke manier om onze regels en richtlijnen te bezien en toe te lichten. De pagina Wikipedia:Betoog werd geschreven in 2011 en na een TBP-procedure uiteindelijk samengevoegd met de categorie-pagina (1, 2) als korte toelichting. De betogen zelf en de categorieën bleven hierbij verder behouden. Ik heb vorige maand de toelichtende pagina hersteld en nu ook uitgebreid, omdat ik denk dat het belangrijk is om enkele simpele regels te hebben over de 'scope' van een essay, zoals ook duidelijk werd in de discussie rondom de verwijdering van Wikipedia:De samenvatting van de menselijke kennis in 2020.
De naam van de pagina en de categorieën heb ik gewijzigd naar aanleiding van het overleg en de discussie bij de samenvoeging in 2011: een betoog is inderdaad iets anders dan een essay, en ik denk dat deze laatste beter past bij de intentie van de stukken.
Ik hoor graag wat jullie ervan vinden, en of de toelichtende pagina zo duidelijk is. Ciell need me? ping me! 18 sep 2022 08:25 (CEST)
- Hoi Ciell, reflectie op onze regels en richtlijnen lijkt me een belangrijke zaak, dus complimenten dat je deze koe bij de hoorns hebt gevat. Alleen de titel vind ik toch wat ongelukkig gekozen. Bij het woord essay moet ik direct denken aan een verhandeling over een onderwerp 'van gewicht'. De Dikke Van Dale definieert een essay dan ook als een "niet te korte, voor een ruim publiek bestemde, subjectief gekleurde verhandeling over een wetenschappelijk, cultureel of filosofisch onderwerp, gekenmerkt door goede, persoonlijke stijl", en volgens het Algemeen letterkundig lexicon wordt het essay zelfs als een vorm van literatuur beschouwd.
- Wellicht zou je de bedoelde teksten eerder kunnen vergelijken met een memorie van toelichting, omdat ze immers bedoeld zijn als al dan niet persoonlijke toelichting op onze regels en richtlijnen. Nou is 'Memorie van toelichting' natuurlijk niet echt een lekkere overkoepelende titel voor deze stukken, maar 'Beschouwing', 'Verhandeling' en misschien ook 'Opstel' lijken me wel aardige titels voor dit soort teksten. — Matroos Vos (overleg) 18 sep 2022 09:33 (CEST)
- Het zijn inderdaad geen essays. Ik zou dat woord echt veranderen. Het lijkt mij verder beter om bij de pagina's waar het om gaat eerst consensus te zoeken, en pas overgaan tot publiceren als die is verkregen. Dan staat er in Ciells tekst: "Essays die een of meer Wikipedia-beleidsregels schenden, zoals spam, persoonlijke aanvallen, schendingen van het auteursrecht, of Wat Wikipedia niet is, worden meestal verwijderd of overgebracht naar gebruikersruimte." "meestal", dus blijkbaar niet altijd. Ik begrijp niet waarom dergelijke pagina's niet altijd verwijderd worden. Nu is het "meestal verwijderd" of "overgebracht naar gebruikersruimte". Ook op een eigen gebruikersruimte horen namelijk geen teksten die bijvoorbeeld de auteursrechten schenden of die persoonlijke aanvallen bevatten. Uit de tekst haal ik verder dat er voor de te schrijven pagina's "brede consensus" moet zijn. Maar er staat ook: "Als de oorspronkelijke auteur niet langer actief of beschikbaar is, zoek dan naar consensus op de overlegpagina van het essay ...., of schrijf gewoon een nieuw essay." Dus dan heb je überhaupt geen consensus nodig, lijkt mij. Eigenlijk kom ik er niet wijs uit. HT (overleg) 18 sep 2022 10:43 (CEST)
- Ik denk dat je ruwweg drie categorieën "betogen" kan herkennen. Betogen waarin het beleid of gebruiken geduid wordt, betogen waarin gereflecteerd wordt op Wikipedia volgens een bepaalde "stroming" binnen de gemeenschap en puur persoonlijke opiniestukken. Die laatste categorie bevat in mijn ogen ook de oprechte rommel die misschien beter eens naar TBP kan. Zeker voor de eerste categorie zou er duidelijk aangegeven kunnen worden dat dit een how-to is zoals ze dat op en-wiki toepassen. De rest zou dan beter betoog kunnen heten. Natuur12 (overleg) 18 sep 2022 11:00 (CEST)
- Het zijn inderdaad geen essays. Ik zou dat woord echt veranderen. Het lijkt mij verder beter om bij de pagina's waar het om gaat eerst consensus te zoeken, en pas overgaan tot publiceren als die is verkregen. Dan staat er in Ciells tekst: "Essays die een of meer Wikipedia-beleidsregels schenden, zoals spam, persoonlijke aanvallen, schendingen van het auteursrecht, of Wat Wikipedia niet is, worden meestal verwijderd of overgebracht naar gebruikersruimte." "meestal", dus blijkbaar niet altijd. Ik begrijp niet waarom dergelijke pagina's niet altijd verwijderd worden. Nu is het "meestal verwijderd" of "overgebracht naar gebruikersruimte". Ook op een eigen gebruikersruimte horen namelijk geen teksten die bijvoorbeeld de auteursrechten schenden of die persoonlijke aanvallen bevatten. Uit de tekst haal ik verder dat er voor de te schrijven pagina's "brede consensus" moet zijn. Maar er staat ook: "Als de oorspronkelijke auteur niet langer actief of beschikbaar is, zoek dan naar consensus op de overlegpagina van het essay ...., of schrijf gewoon een nieuw essay." Dus dan heb je überhaupt geen consensus nodig, lijkt mij. Eigenlijk kom ik er niet wijs uit. HT (overleg) 18 sep 2022 10:43 (CEST)
- @MV: dat was inderdaad het lastige hiervan. In de eerdere discussie werd gesteld dat 'betoog' niet correct zou zijn, en dat herken ik wel. Over de pagina plaatste ik in augustus al wel een berichtje op WP:OG, maar door hier nu nogmaals het onderwerp aan te stippen (na een verdere uitbreiding van de pagina) hoopte ik op nog iets meer geluiden over de pagina.
- @HT: ik zou je willen vragen om hierbij vooral te denken vanuit de mogelijkheden van de essays/betogen, en niet zozeer de beperkingen die er zouden moeten gelden. Wikipedia:Bijt de nieuwelingen niet is denk ik een goed voorbeeld van een breed gedragen visie, waarbij in de uitvoering van onze WP:RvM rekening moet worden gehouden. In het geval van visie en context denk ik niet dat het nodig is om een keiharde lijn te trekken, maar dat het juist nuttig is om verschillende tinten grijs toe te staan. Wat betreft je opmerking over die specifieke zin kunnen we uiteraard trachten hem meer te verduidelijken maar liefst zonder in een 'rabbit hole' te verzanden. Ciell need me? ping me! 18 sep 2022 11:04 (CEST)
- (na bwc) Dan staat er ook: "Hoewel er geen richtlijn of beleid is dat het expliciet verbiedt, wordt het schrijven van overbodige essays afgeraden." Lijkt mij een overbodige toevoeging; "overbodige essays" zijn per definitie ongewenst. Nu staat er echter: het wordt afgeraden, maar het mag wel. Het lijkt mij niet dat we overbodige essays op welke wijze dan ook moeten goedkeuren. HT (overleg) 18 sep 2022 11:07 (CEST)
- Het punt is een beetje, als je essays gaat afwijzen levert dat veel discussie op over wat uiteindelijk geneuzel in de marge is als je één essay wil verwijderen. De "De samenvatting van de menselijke kennis" is bijvoorbeeld een particulier hersenspinsel dat nergens een grondslag vindt, maar probeer het maar eens verwijderd te krijgen... Natuur12 (overleg) 18 sep 2022 11:10 (CEST)
- (na bwc) Dan staat er ook: "Hoewel er geen richtlijn of beleid is dat het expliciet verbiedt, wordt het schrijven van overbodige essays afgeraden." Lijkt mij een overbodige toevoeging; "overbodige essays" zijn per definitie ongewenst. Nu staat er echter: het wordt afgeraden, maar het mag wel. Het lijkt mij niet dat we overbodige essays op welke wijze dan ook moeten goedkeuren. HT (overleg) 18 sep 2022 11:07 (CEST)
- Mij lijkt, dat er ook ruimte mag zijn voor stukken waarover geen 'hogere' consensus is. Alles wat besproken wordt in OP's, Kroegen, TBP's en dergelijke en wat voor een ruimere groep bewerkers interessant kan zijn, mag er wat mij betreft geplaatst worden, ook stukken die geen op het eerste gezicht weinig informatief zijn, maar toch een inkijkje in ons reilen en zeilen geven.
- Wel vind ik dat een dergelijk betoog ondertekend of nog beter boventekend moet worden. Of het precies dezelfde behandeling moet krijgen als een breed gedragen stuk over interpretatie van een richtlijn weet ik niet.
- Het soort stukken waar ik aan denk is de Wet van Ellywa of Nooit redirects verwijderen, al zou in beide gevallen een iets breder perspectief nodig zijn om de plaatsing als betoog te rechtvaardigen. Een betoog van Zanaq over doorverwijsconstructies zou voorzien moeten worden van een tegenspreker of als parabel weergegeven moeten worden, in de mythologie en literatuur zijn talloze namen voor de hoofdpersoon beschikbaar. Ook een bloemlezing uit overlegteksten van vaardige penvoerders zou ik toejuichen, er is geen betere manier om de normen en waarden en het opportunisme op nlwiki te portretteren →bertux 18 sep 2022 11:42 (CEST)
- @Ciell, gezien de gemengde reacties hierboven, is het misschien geen handig idee om zoals bij wp:auteursrechtenschending is gedaan, de naam 'essay' of een dergelijk sjabloon neer te zetten. Het is maar een hint. MVG, Groempdebeer (overleg) 18 sep 2022 12:09 (CEST)
- Hi @Groempdebeer, bij het nalopen van alle betogen die momenteel in de categorie staan, was dit een betoog dat ik op TBP heb gezet, omdat ik denk dat de inhoud gedateerd is en te weinig uitgewerkt. Verder denk ik dat wat er wordt omschreven ingehaald is door de huidige werkwijzes. Ik denk dat we het daarom eens zijn dat deze pagina geen goed voorbeeld is, maar misschien begrijp ik je suggestie verkeerd. Ciell need me? ping me! 18 sep 2022 12:49 (CEST)
- Het lijkt mij dat we alle persoonlijke betogen die op een apart daarvoor in de hoofdpagina gerealiseerde pagina staan, gaan verwijderen. Op Wikipedia:Wat Wikipedia niet is staat dat we geen persoonlijke webruimte zijn. Voor de lezer is het anders niet meer te bevatten. En we hebben al meer OP's dan lemma's, dus daar is vast een plek te vinden waar iemand een mening/betoog kan geven. Een aparte pagina creëren is echt te veel van het goede en oogt hoe dan ook als iets officieels. Of er is eerst breed gedragen consensus aangetoond, of er komt geen aparte pagina voor. Zie bijvoorbeeld de pagina Wikipedia:Inclusionisme, al 6,5 jaar een voorstel en ik deel echt niet de inhoud. En deze pagina is volgens het geplaatste sjabloon ook al een essay, wat het zeker niet is. HT (overleg) 18 sep 2022 13:06 (CEST)
- @Ciell, Ik denk dat je mijn suggestie verkeerd begrijpt. Het gaat om het essaygedeelte. Het draait niet om het voorbeeld. MVG, Groempdebeer (overleg) 18 sep 2022 15:48 (CEST)
- Ook het voorbeeld dat @HT hier benoemt is wat ik bedoel. MVG, Groempdebeer (overleg) 18 sep 2022 15:51 (CEST)
- Allereerst: eens met de beschrijving van Natuur12 over de drie soorten trouwens, waarbij nr. 3 dan in de eigen gebruikersnaamruimte hoort.
- Ik snap denk ik wel wat jullie bedoelen, HT en Groempdebeer, maar ik denk dat "consensus" in het geval van een essay/betoog niet de harde eis hoeft te zijn. Ik zou vooral geen stemmingsprocedure op willen zetten om te beslissen wanneer iets in dat 'grijze gebied' zit en deze pagina's het voordeel van de twijfel gunnen, maar wel de mogelijkheid willen bewaren om (zoals in het geval van Wikipedia:Auteursrechtenschending) de pagina ter verwijdering voor te dragen, of door bijvoorbeeld met een {{archief}} aan te geven dat de pagina niet meer actueel gevonden wordt en enkel nog als archiefpagina wordt bewaard omdat het toehoort aan de geschiedenis van onze encyclopedie.
- Een essay is geen regel, het is geen richtlijn. Het geeft advies over vanuit welk perspectief een regel of richtlijn toegepast zou kunnen worden. 'Inclusionisme' is een term die een jaar of 10 geleden veel werd gebruikt en de pers haakte hier altijd gretig op in, "de Wikipedia-discussies tussen inclusionisten en deletionisten". Ik geloof zelfs dat er ook een gebruikersbox voor is gecreëerd destijds. In dit geval sloeg de {{voorstel}} dan waarschijnlijk ook niet op het onderwerp van het stuk, maar meer op of de tekst de situatie correct weergaf. Voor mij zou dit er eentje zijn die we in het 'digitale archief' kunnen zetten - de pagina reflecteert namelijk wel op hoe beleid (in dit geval ons verwijderbeleid) wordt uitgevoerd. Ciell need me? ping me! 18 sep 2022 18:27 (CEST)
- Ik wil ook geen stemming, persoonlijk maakt het me weinig uit hoe je het noemt, maar sommige schrijvers vinden de naam essay vervelend. Daarom zei ik ook dat ik het beter vind als je iets langer wacht voordat je alles een essay noemt. P.S., ik denk bij essay aan een dik boek, maar dat terzake. MVG, Groempdebeer (overleg) 18 sep 2022 20:39 (CEST)
- Voor mij persoonlijk is de naamgeving een beetje 'kleur van het fietsenschuurtje', maar ik snap wel dat het woord "betoog" zoveel verwarring bracht dat dat ook niet paste (ik stel me daar al snel een sinaasappelkistje en de Christchurchwizard bij voor - en ja, dan beland je al snel bij persoonlijke betogen, waar in 2011 ook de discussie over was).
- "Memoire van toelichting" lijkt me hier ook niet heel geschikt, want een betoog-essay kan wel vanuit een bepaalde POV geschreven zijn, maar weer niet altijd door degenen die het beleid maken of uitvoeren. Ik denk daarom dat "essay" (zoals de Engelstalige Wikipedia deze overdenking noemt) wel het dichtste bij komt, maar sta open voor meer suggesties. Ciell need me? ping me! 18 sep 2022 21:31 (CEST)
- Indien iets bijvoorbeeld een toelichting van een richtlijn, een beschouwing van visie of een uitvoerig beschreven tip voor Wikipedianen is en je noemt dit een betoog of een essay, dan vermoed ik dat er wrijving kan ontstaan vanwege de foutieve naam (want het zijn geen betogen en geen essays volgens de definitie van betoog of essay), wrijving kan ontstaan omdat er een te eenvoudig of standaard label (want de informele ondersteunende pagina's verschillen onderling) geplakt wordt op iets dat het in de eerste instantie al niet was en dat er zelfs wrijving kan ontstaan omdat essay een ietwat Engelstalig woord is. Kortom, indien iets ter ondersteuning op Wikipedia dient te staan voor de redacteuren, en we streven na dat diezelfde redacteuren in de hoofdnaamruimte artikelen schrijven waarin de zaken benoemd worden zoals ze daadwerkelijk zijn, laten we toelichtingen, beschouwingen, tips en trucs, etc, dan ook (gewoon) zo benoemen zoals ze zijn. Dan weet de lezer snel wat voor soort document het is en hoeven we niet te blijven steken in wat een essay is. Wellicht kan ter verduidelijking onderscheid gemaakt worden tussen formele beleidsdocumenten (zoals bijvoorbeeld een richtlijn) en informele ondersteunende documenten. Démarche Modi (overleg) 19 sep 2022 10:29 (CEST)
- Ik wil ook geen stemming, persoonlijk maakt het me weinig uit hoe je het noemt, maar sommige schrijvers vinden de naam essay vervelend. Daarom zei ik ook dat ik het beter vind als je iets langer wacht voordat je alles een essay noemt. P.S., ik denk bij essay aan een dik boek, maar dat terzake. MVG, Groempdebeer (overleg) 18 sep 2022 20:39 (CEST)
- Ook het voorbeeld dat @HT hier benoemt is wat ik bedoel. MVG, Groempdebeer (overleg) 18 sep 2022 15:51 (CEST)
- Hi @Groempdebeer, bij het nalopen van alle betogen die momenteel in de categorie staan, was dit een betoog dat ik op TBP heb gezet, omdat ik denk dat de inhoud gedateerd is en te weinig uitgewerkt. Verder denk ik dat wat er wordt omschreven ingehaald is door de huidige werkwijzes. Ik denk dat we het daarom eens zijn dat deze pagina geen goed voorbeeld is, maar misschien begrijp ik je suggestie verkeerd. Ciell need me? ping me! 18 sep 2022 12:49 (CEST)
