Overleg:JHWH

 Archiefoverzicht

• Archief1

 Nieuwe archiefpagina

Categorie:Jehova's Getuigen verwijderd

Doordat onlangs iemand er iets aan de spelling had veranderd, viel me nu pas op dat dit artikel in de Categorie:Jehova's getuigen is geplaatst. Ik vind dit niet juist. Het artikel gaat over (de naam van) God, en niet over allerlei varianten van het christendom. Als hier een categorie Jehova's Getuigen bij moet, dan ook Roomskatholieken, Protestanten, Grieks-Orthodoxen, Evangelischen, etc., etc. etc., en in feite ook Joden.

Het zal duidelijk zijn (a) dat op deze manier het eind zoek is, en (b) dat hier geen godsdiensten of varianten daarbinnen als categorie genoemd moeten worden.

Iets anders is natuurlijk als in het artikel zelf sprake is van een bepaalde leervariant binnen een bepaalde stroming. Maar het gaat hier over categorieën voor het artikel als geheel. Ik verwijderd daarom deze categorie.

HHahn (overleg) 25 mei 2010 17:22 (CEST)

Jehova-Orde verwijderd

Onder Zie ook stond een link naar de Jehova-Orde. Ik snap niet goed waarom. Dat lijkt meer een soort ridderorde te zijn. Als het nou nog een kloosterorde was, kon ik me er iets bij voorstellen. Maar dan zouden er nog wel meer bij kunnen staan (zoals de Jezuïeten bijvoorbeeld). Maar ik vind dit te ver gaan. Ten eerste zijn dergelijke ordes gewoonlijk erg op één kerkgenootschap gericht. En ten tweede is het verband met het onderhavige lemma weinig meer dan dat ze ernaar vernoemd zijn.

Het leek me dan ook beter om deze verwijzing te verwijderen.

HHahn (overleg) 31 mei 2010 09:20 (CEST)

Plaatsen waar het tetragrammaton en/of de Godsnaam wordt aangetroffen

In de sectie "Externe links" staan nu vier links naar websites die gewijd zijn aan het benadrukken van het belang van Gods naam. Laat me raden welke beweging dat ook doet, wie de links geplaatst heeft... Uit deze pagina blijkt in elk geval de webmaster van de Noorse site een Jehova's getuige te zijn; bij de overige heb ik die moeite maar niet genomen, maar de stijl en argumenten zijn duidelijk uit de koker van die beweging. Onderdelen daarvan vallen onder de noemer van het kopje (ook het kopje van dit onderwerp). Ik vind de kop echter misleidend, want de sites waarvan ik de tekst kan lezen zijn ronduit propagandistische sites. Die Noorse site beweert bijvoorbeeld dat "Jehovah" onbetwistbaar het dichtst komt bij de oorspronkelijke uitspraak. Bovendien is veel materiaal dubbel (en verwijzen de sites ook naar elkaar, met dankzegging aan elkaar voor het mogen gebruiken van materiaal). Op zich staat er best interessant materiaal op die sites, vooral de verwijzingen naar JHWH buiten de Bijbel om zijn instructief. De inhoud daarvan is zeker waardig om op Wikipedia te worden gezet. Maar ik vind de verwijzing naar de homepage van propagandistische sites niet passen in een encyclopedie. Ik verwijder ze daarom. Bertrand77 (overleg) 22 sep 2010 13:38 (CEST)

De eerste link in het bovenste lijstje viel in dezelfde categorie, dus ook verwijderd. Bertrand77 (overleg) 22 sep 2010 13:40 (CEST)

Ik ben ook niet gelukkig met deze links. Ik had zelf al de paragraaftitel vervangen door "Plaatsen waar het tetragrammaton (de Godsnaam) wordt aangetroffen" of zoiets. Maar dat "mocht" blijkbaar niet, want het tetragram zou niet hetzelfde zijn als de Godsnaam. Dat is natuurlijk onzin. Het tetragram is gewoon de Godsnaam, en Jahweh, Jehova e.d. zijn gewoon meer of minder geslaagde transcripties daarvan. Dat komt dus op hetzelfde neer.

Bovendien tonen die websites (ik heb ze ook bekeken) allerlei varianten van het tetragram, maar voor zover ik kon zien niet de transcriptes. Dus is die toevoeging "en/of de Godsnaam" hier gewoon onjuist.

HHahn (overleg) 22 sep 2010 14:35 (CEST)

Uiteraard be ik het met deze verwijdering niet eens. en verzoek dringend deze terug te plaatsen. Het belang zit m in het feit dat heel veel kerken en historische gebouwen een van de vormen in bezit hebben. Er is geen reden om iets te promoten. Dat lijkt mij ook niet te gebeuren. In eerste instantie had ik ze zelf willen beschrijven op Wikipedia, maar zulke sites maken het juist wel gemakkelijker. Bovendien is dit typisch weer iets om vraagtekens bij te zetten. Als een katholiek of protestant de websites zou hebben gemaakt, dan zou niemand er over zeuren. Ik zou graag andere bronnen hebben aangevoerd, van websites die de Godsnaam/Tetragrammaton verzamelen. Maar die zijn er dus gewoonweg niet. Bovendien, moet ik eerlijkheidshalve zeggen, dat ik niet wist dat dat van Jehova's getuigen zou zijn. Want dan had ik ook wel kunnen verwijzen naar de officiële website met de brochure **De Goddelijke Naam...**. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  22 sep 2010 17:45 (CEST)

Ik zou ook graag zien waar Bertrand77 zijn bewering heeft gevonden dat de eigenaar van de noorse site een Jehovah's Getuige is?-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  22 sep 2010 17:47 (CEST)

Het bewijs staat al in mijn eerdere tekst. Als u voor de verandering eens goed zou lezen, zou u dat zelf met gemak ontdekt hebben. Bertrand77 (overleg) 22 sep 2010 19:13 (CEST)

Er staat nergens dat hij een ""Jehovah's Witness"" is. Hij heeft het Inzichtboek, maar dat heb jij ook. Dus nogmaals, waar in de tekst staat dat hij Jehovah's Getuigen is?-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  22 sep 2010 19:19 (CEST)

Zzzzzzzzzzzucht... Het stond hierboven ook al, maar goed: hier vraagt ... : "I assume you are a brother (JW)." Die Belgen vallen ook door de mand door hun betiteling van "Hebreeuwse geschriften" en "Griekse geschriften" voor het Oude resp. Nieuwe Testament op deze pagina, waarop ook nadrukkelijk de Nieuwe-Wereldvertaling wordt gehanteerd. Als je bij de Zweedse site klikt op "Info um godsnamet", wordt je doorgelinkt naar watchtower.org. Die Deen kent Rodejong misschien zelf wel heel goed... Kom op man, wees niet zo naïef te denken dat niemand dit soort verkapte propaganda door heeft. Bah!!! Bertrand77 (overleg) 22 sep 2010 19:36 (CEST)

Deze links zijn mijns inziens een waardevolle aanvulling, geen promotionele websites die iets proberen aan te smeren of zo. Ze zijn E-informatief en inderdaad is Vegelahn een Jehovah's Getuige. Maar hij probeert niet iets te verkondigen. Ik vind het dus niet terecht dat dit is weggesnoeid.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  22 sep 2010 18:30 (CEST) Deze links zijn mijns inziens een waardevolle aanvulling, geen promotionele websites die iets proberen aan te smeren of zo. Ze zijn E-informatief en inderdaad is Vegelahn een Jehovah's Getuige. Maar hij probeert niet iets te verkondigen. Ik vind het dus niet terecht dat dit is weggesnoeid.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  22 sep 2010 18:30 (CEST)

Ik heb de links hier weggehaald, we weten om welke het gaat. Dat Rodejong niet ziet hoe krom zijn argumentatie boven is, maakt het (zoals altijd) kansloos een vruchtbare gedachtenwisseling te hebben. Bertrand77 (overleg) 22 sep 2010 19:11 (CEST)

Ik heb ze weer terug gezet. Een buitenstaander weet niet over welke links het gaat, aangezien ze uit de originele tekst zijn verwijderd. De discussie is nog lopende. Daar ik de discussie aan anderen laat zien, moeten die de links ook kunnen lezen.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  22 sep 2010 19:28 (CEST)

Dat Rodejong over het algemeen maar wat zegt afhankelijk van wat in zijn straatje te pas komt, is bekend. Zo is het opmerkelijk dat hij op zijn OP vrijwel onmiddellijk hem onwelgevallig overleg verwijdert, maar als het hem goed uit komt, dan moeten anderen het kunnen volgen. Misschien kan je deze OP ook opfleuren met een paar Bouncing Balls, dan kunnen we die hier ook volgen! Maar los daarvan en alle gekheid op een stokje: anders dan Rodejong denkt is de Naam niet het exclusieve eigendom van de Jehova's. Het lijkt me dus alleen al daarom volstrekt misplaatst en ongewenst, om in een lemma dat over die Naam handelt, exclusieve webspam van Jehova-sites op te nemen. Eigenlijk is het te triest voor woorden, dat zoiets hier nog helemaal moet worden uitgespeld. Zoals het in- en intriest is dat een gewaardeerde collega vandaag de wiki-pijp aan Maarten heeft gegeven door het voortdurende geklier van Rodejong. Ja, inderdaad: hij had niet het recht om de links hierboven te verwijderen. Maar wie de afgelopen anderhalve maand heeft gezien met hoeveel engelengeduld deze gebruiker getracht heeft Rodejong in het rechte spoor te trekken, kan zich licht voorstellen dat de stoppen een beetje doorslaan. RJB _overleg 22 sep 2010 21:06 (CEST)

Ook ik vind dat Rodejong wel erg hard bezig is om overal zijn eigen specifieke JG-visie te "injecteren". Aan de andere kant kan kan me inderdaad wel voorstellen dat andere lezers, die deze discussie niet van het begin af aan hebben meegemaakt, toch wel willen weten waar het over gaat. Daarom hier de besproken links in een veel minder opdringerige vorm: Plaatsen in België en Nederland, Plaatsen in Denemarken, Plaatsen in Noorwegen, Plaatsen in Zweden en Archiv-Vegelahn (Jehova's Getuigen, Duits). Die versie een eindje hoger, tussen die horizontale strepen, haal ik weg. Is Rodejong zó enigszins tevreden? (Trouwens: die Deense site werkt helemaal niet. Je krijgt alleen maar links te zien. Klik je ergens op, dan verschint de lijst ineens met die geklikte link nu bovenaan (althans in Firefox). Daar heb je nogal wat aan. (Vergeten te ondertekenen) HHahn (overleg) 23 sep 2010 12:06 (CEST)

Nee, ik ben niet bezig met visie te implementeren, ik ben bezig met info toevoegen. Dat de bronnen voor sommigen niet gewenst zijn, is duidelijk. De manier waarop de links nu staan is wat mij betreft prima hoor. De insteek van deze vier links is simpel: Er staan met foto's verschillende kerkgebouwen vermeld, waar de tetragrammaton te vinden is. Zoals hierboven al is aangegeven. Als een site enkel Jehova-leer zou verkondigen, dan kan ik me voorstellen dat er zo op gereageerd zou worden. Maar zover ik kan overzien staat niet wat op de site staat ter discussie, maar van wie het afkomt. Dat is mijns inziens een POV die afbreuk doet van de E-waarde van het materiaal dat op betrokken sites staat. Als de protestantse kerk dit had gepubliceerd, had er geen haan naar gekraaid. Bovendien noemde u deze site. Het is inderdaad een verzameling links naar kerken.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  23 sep 2010 12:23 (CEST)

Kan iemand inhoudelijk ingaan op wat er op de sites staat? Wat er verkeerd aan is? Eerst lezen, dan antwoorden graag...-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  23 sep 2010 12:25 (CEST)

De Deense link (http://www.gudsnavnet.dk/ werkt stomweg niet. Als je daar op zo'n "link naar een kerk" klikt, krijg je dezelfde pagina nog een keer, maar dan in een andere volgorde of zo. Die kerk krijg je nergens te zien.

Verder heb ik op zich niet zo'n moeite met enkele verwijzingen naar dergelijke sites, maar wel met de klaarblijkelijke poging tot "volledigheid". We zitten hier op de Nederlandsrtalige Wikipedia, dus die link naar Nederlandse en Belgische sites zou, als illustratie, best kunnen. Maar waarom al die andere landen erbij halen? Wat voegt dat toe? Na het lezen van dit lemma weet iedereen al hoe het Tetragram er uit ziet.

HHahn (overleg) 23 sep 2010 13:06 (CEST)

Ik sluit me min-of-meer aan bij HHahn. Zie ook Wikipedia:Wanneer extern linken waar staat dat het aantal externe links beperkt dient te worden en met deze edit van Rodejong gaat het aantal externe links van 4 naar maar liefst 8. En verder staat daar dat het uitgangspunt moet zijn dat informatie (en/of afbeeldingen) bij voorkeur in Wikipedia komt in plaats van extern te linken. In het Wikipedia artikel komen dergelijke afbeeldingen al voor, onderaan het artikel wordt gelinkt naar een categorie op Commons met momenteel al circa 200 soortgelijke afbeeldingen, dus de toegevoegde waarde van die externe links is minimaal. Voor de lezers van de Nederlandstalige Wikipedia zou die ene externe link naar de nl/be vindplaatsen eventueel nog kunnen, maar die andere in Scandinavië zijn gewoon overbodig. - Robotje 23 sep 2010 13:42 (CEST)

Kijk dat is in ieder geval een plausibele en gegronde reden. Daar kan ik mij dan ook in vinden. Het leek mij juist interessant doordat er bij die plaatjes ook veel info staat. Maar welliswaar in de scandinavische talen (of engels). Maar dit is een consessie waar ik wel tevreden mee kan zijn.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  23 sep 2010 14:12 (CEST)

Titels

In het artikel staat nu een hele lijst titels van God. Ik vraag me af of dit artikel hiervoor de juiste plaats is. Het artikel gaat immers over JHWH, niet over allerhande titels. Bovendien staan er in die opsomming ook juist weer wél vertaalvarianten tussen. (Vandaar mijn wijziging van de naam van het kopje, aanleiding voor deze overlegbijdrage.) Bertrand77 (overleg) 22 sep 2010 13:54 (CEST)

In feite hebt u gelijk. Een reden om deze dingen (de titels, ik heb het NIET over het voorgaande onderwerp op deze overlegpagina!) toch te laten staan, is dat wanneer ze verwijderd worden, er mensen op het idee zouden kunnen komen om voor veel van die titels aparte pagina's te maken, die elk voor zich vrij kort zouden worden en veel gemeenschappelijk hebben. In plaats daarvan zou ik liever zien dat dergelijke titels (voor zover nodig) redirectpagina's worden die naar hier verwijzen. Dat lijkt me een stuk overzichtelijker.

HHahn (overleg) 22 sep 2010 14:29 (CEST)

Ik zag een bruikbare oplossing in de externe link van de Nieuwe Bijbelvertaling, alleen die link werkt nu even niet (er verschijnt platte html). Zodra deze het weer doet, zal ik laten weten wat ik bedoel. Bertrand77 (overleg) 22 sep 2010 15:02 (CEST)

JHWH / Exodus 3:14-15

Terecht heeft Spock in JHWH#Het werkwoord HWH de versnummers van de geciteerde tekst gecorrigeerd. Niet duidelijk is echter om welke vertaling het hier gaat. Ik heb er een aantal vergeleken (NBV, Statenvertaling, NBG51, Willibrord, Groot-Nieuwsbijbel). maar ze waren het geen van alle.

Mocht u weten welke vertaling het wél is, dan is het wellicht een goed idee als u dat er ook bij zet.

Verder leekt het me beter als de versnummers niet zo vóór de tekst staan, maar in de tekstverwijzing erboven. Ook is het nodeloos ouderwets om ieder vers op een nieuwe regel te laten beginnen. In werkelijkheid is het gewoon een doorlopende tekst. Ik heb dat aangepast.

-- HHahn (overleg) 1 nov 2010 10:59 (CET)

Hij verwijst in de tekst naar de Thora, maar in mijn Bijbel staat het in Exodus 3:14 (-15). De Thora houd een iets andere vers indeling aan. Ik verwijs naar Exodus 3 De Nieuwe Bijbelvertaling, Copyright © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 nov 2010 14:57 (CET)

Sorry, ik las het verkeerd. Hij schrijft, In de Thora... Dus ik vermoed dat hij het uit het boek de Thora gehaald heeft, en niet een Bijbelvertaling-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 nov 2010 15:15 (CET)

@Rodejong: Ik snap niet helemaal waar uw probleem zit. In enkele voor mij toegankelijke Thoraversies, te weten de The complete Jewish Bible (vert. Jewish Publication Society) en A Hebrew-English Bible according to the Masoretic Text and the JPS 1917 Edition is het óók vers 14 en 15. Zo ook in La Bible bilingue Hébreu-Français. En in de zeer liberaal-Joodse vertaling van André Chouraqui (even scrollen; heeft geen links naar hoofdstukken). -- HHahn (overleg) 1 nov 2010 16:13 (CET)

Sorry, ik meende te begrijpen dat u niet wist waar die vertaling vandaan kwam. En aangezien u bijbelvertalingen aanhaalt, dacht ik dat het wel eens uit de Thora kon komen. Mijn verontschuldiging als ik het zelf verkeerd begrepen heb. :D wilde alleen helpen. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 nov 2010 16:42 (CET)

Sorry, we hebben langs elkaar heen gepraat. Ik dacht dat u meende dat de versverwijzingen niet klopten.

Maar inderdaad, ik weet nog steeds niet welke vertaling hier geciteerd wordt. Ik zou dat er wel graag bij vermeld willen zien. -- HHahn (overleg) 1 nov 2010 17:08 (CET)

Je zou de tekst ook kunnen vervangen met een gangbare vertaling zoals de NBG, bijvoorbeeld? probleem opgelost?-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2010 12:53 (CET)

Mijn "probleem" zou daarmee opgelost zijn, ja. Maar ik weet niet of ik dan iemand onnodig op zijn tenen zit te trappen. Als er geen antwoord op komt, zal ik het dezer dagen wel wijzigen in NBV (dat is zo'n beetje de standaardvertaling hier op Wikipedia. Ideaal is-ie niet, maar hij is bruikbaar.) -- HHahn (overleg) 2 nov 2010 14:14 (CET)

Ach ja, je zou ook de Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift kunnen gebruiken, maar ik vrees dat daar heel veel tegenstand van komt hehehe.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 nov 2010 17:58 (CET)

Inderdaad, alleen al omdat het een vertaling-van-een-vertaling is. -- HHahn (overleg) 1 dec 2010 12:29 (CET)

Adonai is meervoud

Zojuist werd mijn eerdere bewerking van de vertaling van Adonai ongedaan gemaakt. Er stond "Heer", ik maakte daar "mijn heren" van. Adonai is taalkundig gezien een meervoudsvorm, namelijk het meervoud van Adon. Zie bijvoorbeeld op deze pagina. Bertrand77 (overleg) 1 dec 2010 12:30 (CET)

IK heb er weer heer van gemaakt, met de opmerking dat het een majesteitsmeervoud is. Klopt och? Koosg (overleg) 30 apr 2011 19:42 (CEST)

NBV Studiebijbel

De NBV 2004 geeft de Godsnaam weer met HEER maar in de NBV Studiebijbel 2008 staat JHWH. Ik heb deze nuancering trachten aan te brengen, maar kennelikk was het onduidelijk. Zou iemand dat in de tabel willen verwerken, en de NBV 2004 weer willen maken zoals ie was? En als dan toch bezig bent, ik neem aan dat de WV95 wordt bedoeltd? --Koosg (overleg) 29 apr 2011 12:28 (CEST)

@Koosg:

Ik heb voor de NBV Studiebijbel maar een aparte tabelrij aangemaakt. Controleer je nog wel even of het er allemaal klopt, want ik heb zelf de NBV-SB niet ter beschikking! Let vooral ook op het lidwoordgebruik. Ik vond "de JHWH" war raar staan en heb "de" dus weggelaten. Maar ik weet niet of dat juist is.

Verder heb ik de voetnoot die bij NBV2004 achter "JHWH" stond, niet meegenomen naar de NBV-SB, omdat ik niet weet of dat daar relevant is. De achtergrond van die voetnoot is nl. dat de NBV-2004 voor de bijbelboeknamen de beginletter wel in gewoon kapitaal (dus een "hoofdletter") heeft, en de rest van de naam in kleinkapitaal. Het is zeer inconsequent om dan "HEER" ineens helemaal in kleinkapitaal te zetten. (De HSV heeft beide volledig in kleinkaptiaal, dus die opmerking is daar niet van toepassing). Kijk dus even of de NBV-SB ook dat verschil maakt (BIJBELBOEKNAAM tegenover HEER); zo ja, dan mag die voetnoot óók bij JHWH in de NBV-SB staan.

M.b.t. Willibrord: die heb ik zelf niet, dus ik weet het stomweg niet. Heb je het al met biblija.nl vergeleken?

» HHahn (overleg) 29 apr 2011 12:47 (CEST)

Er zitten meer fouten in de tabel.

• Genesis 2:4 JHWH, Elohim: NBV 2004: De HEER, Studiebijbel 2008: JHWH, God;
• Psalm 8. JHWH adoneenu: NBV 2004 HEER, onze Heer; Studiebijbel 2008 JHWH, onze Heer, enz. Ik vraag me af of het zinvol is al die combinaties in al die versies te geven.

Kun je niet volstaan met Elohim = God of goden; JHWH = enz? Anders moet ie echt p de schop. Ik zou de Septuagint en de Vulgaat er bij willen hebben. ::Koosg (overleg) 29 apr 2011 13:59 (CEST)

PS ik word radeloos van die interface hier. Koosg (overleg) 29 apr 2011 14:00 (CEST)

Ik heb het nooit helemaal uitgezocht. In beginsel ben ik er zeker vóór om het te vereenvoudigen tot steeds één woord tegelijk, dus "elohim", "JHWH", etc. Maar ik weet niet of dat bij alle vertalingen lukken gaat. Zeker de modernere zouden hier problemen kunnen geven, omdat de vertaalkeuze daar eerder op gronden van leesbaarheid dan van woordbetekenis zijn gemaakt.

Wat bedoel je met "die interface"? De tabelstructuur? Als je mij een lijstje geeft hoe je het wilt hebben, dan maak ik dat wel in orde. Zo'n lijstje zou bijv. als volgt kunnen: NBV: Elohim = xxx, JHWH = xxx, Adonai = xxx, etc.; vervolgens idem voor NBG51, HSV, en wat je maar wilt.

Overigens betwijfel ik of het verstandig is om hier naar de hoogste nauwkeurigheid te streven. Juist bij de modernere vertalingen vrees ik dat dat niet altijd lukken gaat. Ik zou al tevreden zijn als het allereerst voor de bekendste teksten, en vervolgens voor de frequentste teksten, ongeveer klopt. Bedenk overigens dat de naam JHWH de meest "kritische" is. Juist daarvoor geldt dat we net 100% zeker weten wat hij precies betekent, en juist daar zitten de "gevoeligheden" van bepaalde groepen. Daar moet dus ook het meest geschipperd worden. De andere namen zijn vooral interessant waar ze afwijkens worden vertaald om "botsingen" met vertalingen van JHWH te voorkomen.

Ik hoor het wel.

» HHahn (overleg) 29 apr 2011 16:35 (CEST)

@Koosg: Wat je met bovengenoemde "meer fouten in de tabel" bedoelt, resp. hoe het dan wél zou moeten luiden, is me nog niet erg duidelijk. Als je dat hier duidelijk opgeeft, wil ik het best even veranderen. » HHahn (overleg) 30 apr 2011 01:01 (CEST)

Ik wil proberen hem helemaal na te lopen, maar dat is een hele klus--~~ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Koosg (overleg · bijdragen) 30 apr 2011 08:27

"Helemaal" nalopen: toch niet ELKE plaats waar JHWH, Elohim, etc, staat? Dat is veel te veel werk. Gewoon de bekendste teksten pakken. En verder zou ik het met www.biblija.net doen, dan heb je meteen een aantal vertalingen kolomsgewijs naast elkaar. Gaat veel sneller. In elk geval succes ermee. Ik hoor (nou ja, met mijn ogen) het resultaat wel. » HHahn (overleg) 30 apr 2011 13:41 (CEST)

@Koosg: Is het je opgevallen dat ik (bij gebrek aan beter) de link van "NBV Studiebijbel" gewoon naar Nieuwe Bijbelvertaling heb laten verwijzen? Ik weet niet of het de moeite waard is, een apart lemma voor NBV-SB aan te maken; ik denk het eerlijk gezegd van niet. Maar misschien kan er in Nieuwe Bijbelvertaling een paragraafje aan gewijd worden? Dan maken we er in deze tabel gewoon een "diepe" link van ([[Nieuwe Bijbelvertaling#Stdiebijbel]] of zoiets). » HHahn (overleg) 30 apr 2011 13:59 (CEST)

Goed idee! Ik ga het meteen doen!

Overigens vond ik geen fouten meer, alleen in de Studiebiijbel.

Kijk eens hieronder!

Koosg (overleg) 30 apr 2011 14:55 (CEST)

Hieronymus van Stridon oftewel St Girolamo

Ik heb het volgende even apart gezet om te (laten) bestuderen:

Er zijn enkele aanwijzingen dat deze vorm al werd gebruikt in de Late oudheid (5e eeuw n.Chr.

en

Hoewel de manuscripten zelf verloren zijn gegaan, bestaan er aanwijzingen dat er wel Griekse teksten hebben bestaan waarin het tetragrammaton in het Hebreeuws stond. Dit werd door de lezers aangezien voor het Griekse ΠΙΠΙ en dus uitgesproken als PIPI. Omdat er zeer oude afschriften van de Septuagint, de Joodse vertaling van de Tenach in de Griekse taal, bestaan waarin JHWH voorkomt, denken zij dat de schrijvers van het Nieuwe Testament in hun aanhalingen van het Oude Testament dit tetragrammaton hebben overgenomen.

Bronnen, noten en/of referenties

De volgende tekst dateert van ca 400 AD; is sedert lang vrij van copyright, gekopieerd van het gkv forum, alwaar ene Hendrik-NG ze op 28 februari 2011 om 12:26 citeerde:

St Girolamo = Italiaans voor Hiëronymus van Stridon In de bedoelde brief schrijft hij:

Epistula XXV Ad Marcellam, PL 22, 429: “Nonum Τετραγραμμον (Tetragrammum), quod ανεκφωνητον (anekfoneton), id est ineffabile, putaverunt et his litteris scribitur: JOD, HE, VAV, HE, quod quidam non intellegentes propter elementorum similitudinem, cum in Graecis libris repperint ПІПІ (PIPI) legere consueverunt” Epistulae, 2&level=4&nummer=&apparat=&step=&domain=&lang=0&inframe=1&hide_apparatus=1

"De negende (Naam is) het Τετραγραμμον, welke zij beschouwden als ανεκφωνητον, dit is niet-uit-te-spreken, en wordt geschreven met deze letters: JOD, HE, VAV, HE, welke zij, die niet het juiste inzicht hebben, vanwege de overeenkomst in lettertekens, lezen als ПІПІ, wanneer ze deze in Griekse boeken tegenkomen..."

Migne geeft hier de volgende opmerking: cum in Graecis libris [In eo etiam quod modo laudavimus Graeco Anonymi Fragmento de X. Dei nominibus mentio fit nominis PIPI in quem locum Io. Nicolai lib. de siglis pag. 283. scribit: Explicandum id esse censemus, vel quia duobus Iod Samaritanis nomen Dei repraesentabatur, quae ad figuram ΠΠ Graecorum proxime videbantur accedere, vel voces aut a Graecis retrogranda lectione et scriptione fuerunt usurpatae, unde facili lapsu ΠΙΠΙ fluere potuit, vel quia Copto-Aegyptii Deum per articulum designabant. Cum vero ΠΙ sit articulus Aegyptiacus, hinc fieri potuit, ut per ΠΙΠΙ designaretur quasi ὁ ὁ sicut apud Hebraeos per saepe designatur. Vox vero ΠΙΠΙ in hoc Fragmento est indicium manifestum, illud esse venerandae antiquitatis. Nam occurrit illa vox tantum apud Originem Hieronymum, et in eximio isto codice Parisiensi in quo Prophetae ex LXX Interpretum versione continentur, et ad eius marginem vocem illam ΠΙΠΙ pro magna cum voluntate deprehensam a Stephano le Moyne Dissert. ad locum Ierem. cap. XXIII. 5. quem pluribus Vide. error, qui in edit. Er. et Vict. obtinet, interpretatum, contra ac habet Ezechielis locus c. 10. v. 5. φωνὴ θεοῦ Σαδδαὶ Vox Dei Saddai, in quem locum consule Hieronymi nostri commentarios.]

Voorlopig ga ik er van uit dat deze tekst een wachttoren pov is. Nu nog iemand vinden die zowel van de Kerkvaders als van de JG afweet... Wie zullen we daar eens voor vragen?

Koosg (overleg) 30 apr 2011 14:52 (CEST)

Mede n.a.v. de oproep op mijn OP heb ik er even (met de nadruk op even) naar gekeken. Wat is nu exact de vraag? Als het gaat om een vertaling van de brief uit een andere bron dan het Wachttorengenootschap, zie dan bijvoorbeeld deze Engelse vertaling. Graag de vraag wat explicieter maken. Bertrand77 (overleg) 2 mei 2011 14:28 (CEST)

Beste Bertrand, Reuze bedankt voor die Engelse versie. Tjonge, Latijn dat is wel heel ver weggezakt. Dit artikel heeft in het verleden erg geleden onder Wachttorenpropaganda, het is goed mogelijk dat ik spoken zie. Zegt Hieronymus hier echt dat er LXX handschriften zijn met Hebreeuwse lettters? Of zegt hij dat het zo gelezen zou worden als het er stond (quod non)? Kennen we LXX MSS met Hebreeuws (afgezien van de hexpla)? En dan de opmerking dat er in het NT ook HEbreeuws heeft gestaan, volgens mij is daar in elk geval geen spoor van een aanwijzing voor. Mijn vraag is kort en goed of de boven geplakte paragraaf niet herzien moet worden. Wat me ook wantrouwig maakt is dat Hieronymus hier op zijn Italiaans genoemd wordt. We noemen F Franz toch ook geen St Franciscus? _--Koosg (overleg) 2 mei 2011 15:55 (CEST)

Ah zo. Tja, JHWH en Jehova(h) hebben de warme belangstelling van de beweging die zich de hoeders van de Goddelijke Naam beschouwen. Origenes meldt dat er LXX in omloop waren met het Hebreeuwse tetragram en er zijn (uit mijn hoofd) zo'n 30 versies van teruggevonden. Hieronymus is klaarblijkelijk ook met het fenomeen geconfronteerd en vond het nodig instructie te schrijven in de onderhavige brief. Dat is waar Matteo Pierro Salita over schrijft. Uiteraard wordt hij met graagte geciteerd door Jehova's getuigen. Daarmee wordt zijn gedegen onderzoek nog niet waardeloos of POV. En als Italiaan hanteert hij de Italiaanse benaming van de heiligen. Ja, hij zal spreken over S. Pietro, S. Giovanni, S. Matteo, etc. Dat is niet verdacht, dat doen Italianen structureel. We moeten niet vergeten dat wij als Nederlanders verbazend sterk zijn en soms bijna Roomser dan de paus (pun intended) in het correct en origineel weergeven van klassieke namen. Ik bedoel: op die Engelse site met de vertaling staat ook doodleuk "Jerome"... In mijn ogen is de verwijdering van de passage dus inderdaad te rigide. Het zegt namelijk niets over de (mijn POV: absurde) bewering van Jehova's getuigen dat het tetragram of een transcriptie daarvan in het Nieuwe Testament zou hebben gestaan. Daar gaat die passage niet over. Bertrand77 (overleg) 2 mei 2011 16:53 (CEST)

Dank je zeer. Dat een Italiaan de naam van Jeroen veritalianiseert begrijp ik. Maar als dan de schrijver van de Nederlandse wikipedia dat ook doet, krijg je het gevoel dat er iemand aan het woord is die geen kennis van zaken heeft, maar napraat wat een goede en getrouwe slaaf hem in fluistert.

Ik heb het stukje geredigeerd; klopt het zo?:

Origenes (tweede eeuw) en Hiëronymus van Stridon (vierde eeuw) schrijven dat er Septuagint handschriften bestaan met de ‘’onuitspreekbare’’ heilige Naam. Er zijn hiervan nog zo’n tien fragmenten bewaard gebleven. Hiëronymus meldt in 384 in zijn brief aan Marcella, dat onwetenden de onuitspreekbare naam onterecht toch proberen uit te spreken en dan ΠΙΠΙ, oftewel Pipi lezen. Er zijn geen aanwijzingen dat er handschriften van (delen van) het Nieuwe Testament hebben bestaan met deze weergave van de onuitspreekbare naam.

--Koosg (overleg) 2 mei 2011 17:32 (CEST)

Auw, volgens mij ben ik de boosdoener en heb ik op 22-9-2010 de Italiaanse benaming gehanteerd vanuit de titel van de uitgave (van een Italiaanse uitgever in Rome) en heb zelf even niet de link met Hiëronymus gelegd (ik ken niet alle heiligen uit mijn hoofd...). E.e.a. aangepast aan de passage hierboven. Ik vind de passage over de onwetenden lastig. Ik zie de term "non intellegentes" wel staan, maar zie dat element niet terug in de Engelse vertaling en vraag me af waarom zij er geen verwijzing naar doen. Maar goed, die Engelse vertaling is niet denderend, maar zou de term dan in ieder geval als "niet-ingewijden" terug willen zien, "onwetend" gaat echt te ver in mijn ogen. Ik heb die resterende LXX even nagezocht, zijn er 10, niet 30 en vond daarbij ook dit Engelse Wikipedia artikel (met een foto van een voorbeeld). Voor de volledigheid de LXX met het tetragram:

1. LXX P. Fouad Inv. 266
2. LXX VTS 10a
3. LXX IEJ 12
4. LXX VTS 10b
5. 4Q LXX Levb
6. LXX P. Oxy. VII.1007
7. Aq Burkitt
8. Aq Taylor
9. Sym. P. Vindob. G. 39777
10. Ambrosiano O 39 sup

Helaas ook van een verdachte bron (Appendix 1), maar zó ver zullen ze toch niet gaan dat ze verifieerbare bronnen fout weergeven? Of ben ik nu te naïef? Bertrand77 (overleg) 2 mei 2011 18:13 (CEST)

Hoi Bertrand, sorry voor de onbedoelde schop voor je schenen. Wat een interessant stukje dat Engelse. Ik ga het vertalen, zal ik het dan hier toevoegen?

Aquila, Symmachus en Theodotion waren Joodse vertalers, die uit protest tegen het ge/misbruik dat christenen van de schrift maakten (ze bleven er maar op wijzen dat in Jesaja 9 de maagd (parthenos) zwanger wordt, terwijl het Hebreeuwse woord Alma niet perse maagd hoeft te zijn). De Joden lieten de LXX aan de christenen, en maakten zelf een betere. Met name Aquila was zo letterlijk dat hij het partikel et dat het bepaald lijdend voorwerp, met syn ging vertalen. Ik zie bij de voorbeelden deze drie post-christelijke Joodse vertalingen staatn, verder 4Q120 een Dode-Zeerol met de LXX tekst van Leviticus, verder een rol van Nay Hever. Ik denk dat je veilig kunt concludern dat de Joden JHWH in de Griekse tekst zetten; van de christenen betwijfel ik dat; sterker nog het lijkt er op dat de christenen met deze gewoonte gestopt zijn. Alleen die Ambrosius P 39 snap ik dan niet. Bedankt. --Koosg (overleg) 2 mei 2011 21:15 (CEST)

Ik voelde het niet als een schop tegen de schenen hoor, eerder een laat ontdekte uitglijder. Bertrand77 (overleg) 2 mei 2011 21:57 (CEST)

Willen jullie eens kijken bij Gebruiker:Koosg/zandbak2. Ik heb het hierbovengenoemde engelstalige artikel in het Nederlands vertaald. Daarbij heb ik drie wijzigingen aangebracht:

• ik heb een citaat uit de Anchor bijbelse encyclopedie dat volgens sommigen de vier letters ook in het NT hadden gestaan, verwijderd. Er werd verder geen bewijs voor aangebracht, de bron viel voor mij n iet te verifiëren, en de hele teneur van het artikel gaat de andere kant op: dat was een Joodse behoefte, die de christenen niet voelden.
• Ik heb de vijf handschiften die als voorbeeld genoemd werden door het lijstje van tien dat Bertrand had; maar er wel bij gezet waar die vandaan komen. Overigens heeft dat zelfde rijtje in het artikel gestaan, op een gegeven moment heeft iemand geprotesteerd dat symm en aq en theodot geen LXX waren en zijn toen gek genoeg juist de LXXX voorbeelden geschrapt.
• Ik heb uit de openingszin dat er tientallen handschriften waren, het woord tientallen geschrapt.
• Het Engelse artikel is een hele poos in handen van JG geweest getuige de onderwerpen waar de schrijvers nog meer over wensten te schrijven.

Graag uw advies; zullen we dit artikel in het artikel JHWH voegen, of het een apart artikeltje laten zijn of is het besmet? Koosg (overleg) 3 mei 2011 06:19 (CEST)

Paar opmerkingen over het artikel in de zandbak:

• Link naar Habakuk bij het plaatje wijzigen in Habakuk (boek) (nu is de link rood)
• Die site van de "Remnants of YHWH" is zeker niet van het Wachttorengenootschap of van Jehova's getuigen. Uiteraard heeft deze beweging mijn warme belangstelling, maar veel is er niet over bekend in de literatuur. Wordt vervolgd. Een vrijwel identiek artikel met dezelfde opsomming van LXX staat op deze webpagina, die wel van Jehova's getuigen is. Misschien de link daar naar doen? Gebruik dan wel de term "Jehova's getuigen", niet "Wachttorengenootschap". De sites van het Wachttorengenootschap zijn de officiële sites, de rest is eigenlijk verboden.
• Lijkt mij inderdaad het beste het artikel in de zandbak onderdeel te maken van het artikel JHWH en niet een apart artikel aan te maken.

Bertrand77 (overleg) 3 mei 2011 09:57 (CEST)

Opsomming handschriften

Is het niet beter de opsomming handschriften (onder het kopje "Handschriften") tot een voetnoot te maken in het erboven gelegen lemma, bijvoorbeeld na de zin: "Er zijn hiervan nog zo’n tien fragmenten bewaard gebleven."? Bertrand77 (overleg) 10 mei 2011 19:52 (CEST)

Als daar goede redenen voor zijn. —Mendelo (overleg) 18 jul 2011 21:35 (CEST)

Vertaling van "non intellegentes"

Zoals ik hierboven (mijn bewerking van 2 mei 2011 18:13) al heb aangegeven, vind ik de vertaling van "non intellegentes" met "onwetenden" in de context van de brief van Hiëronymus van Stridon geen goede vertaling. Als ik kijk in het woordenboek Latijn van Pinkster, wordt "intellegens" vertaald (bij II, subst.) met "kenner" of "deskundige". Van Wageningen geeft "oordeelkundig", "deskundig" of "ervaren (in een kunst of wetenschap)". "Non intellegentes" zijn dus niet-kenners, niet-deskundigen. Dat is heel wat minder "ernstig" dan "onwetend". Ik pleit dus nogmaals voor vertaling met "niet-ingewijden". Dat past ook bij de context en het fenomeen dat het tetragram soms voor ΠΙΠΙ (PIPI) werd aangezien. Onwetend klinkt dan wat schamper, terwijl het (volgens mij) in de brief feitelijk ging om niet-ingewijden, aan de lezers die niet was verteld wat het tetragram was en waar het voor stond. Bertrand77 (overleg) 10 mei 2011 20:07 (CEST)

Mij lijkt het woord "ingewijden" nog een stuk verder verwijderd van het Latijnse woord voor "deskundige" dan het woord "onwetende". Mendelo (overleg) 15 jul 2011 18:56 (CEST)

Hoe goed is jouw Latijn? Koosg (overleg) 15 jul 2011 23:56 (CEST)

Goed genoeg om het verband te zien met het Nederlandse woord intellect maar niet met initiatie e.d. —Mendelo (overleg) 18 jul 2011 21:33 (CEST)

Spelling met Y?

Ik bemerk dat er onder één onderkopje van het artikel de spelling YHW, ya, Yahu, Yah enz. wordt gebruikt, terwijl een paar zinnen verder, nog onder hetzelfde onderkopje, JHWH staat. De rest van het artikel gebruikt consequent de spellingsvormen met J. Zou het aan te raden zijn om dit met elkaar in harmonie te brengen? Of hangt men vast omdat men de spelling van het uit het Engels vertaalde citaat wil of moet bewaren? Het toevoegen van een commentaartje bij voorbeeld in de inleiding, ongeveer als (In het Engels en het Frans ook als YHWH) of (In het Engels en het Frans gewoonlijk als YHWH) lijkt me enig nut te hebben. —Mendelo (overleg) 13 jul 2011 23:26 (CEST)

Deze opmerking lijkt terecht als er inderdaad toonaangevende Nederlandstalige publicaties zijn die de spelling met "Y" hanteren. Ik kan me dit eerlijk gezegd nauwelijks voorstellen. Immers Bijbelvertalers zijn meestal theologen en/of hebraïsten/graecisten, en die (vooral de theologen!) zijn meer op Duits- dan op Engelstalige vakliteratuur georiënteerd. En zij zijn voldoende taalbewust om in te zien dat de "Y"-spelling in het Engels (en Frans) nodig is vanwege de uitspraak. Die is in het Hebreeuws namelijk die van de Nederlandse "j", en dus niet "dzj".

Het lijkt me dus logischer om hetzij de "Y"-spelling hier te wijzigen in "J", hetzij de "Y"-spelling van een relevante toelichting (evt. in een voetnoot) te voorzien. Zoiets in de inleidende alinea te zetten, lijkt me dan ook niet de beste oplossing.

Dus graag de mening van een theologisch en/of in het Hebreeuws geschoold iemand!

» HHahn (overleg) 13 jul 2011 23:48 (CEST)

Aanvulling: Ik vernam dat Bertrand (die theoloog is!) met vakantie is. Laten we wachten tot hij terug is! » HHahn (overleg) 13 jul 2011 23:51 (CEST)

Is een translitteratie; welkke latijnse letter zet je voor de jod? In het engels een Y, maar in het Nederlands een J denk ik. Wat het laatste betreft eens met HHahn. ---Koosg (overleg) 14 jul 2011 04:01 (CEST)~

Onder hetzelfde onderkopje ziet men zelfs Jaweh staan. Ook niet bepaald een voorkeurspelling. Indien dat een letterlijk citaat is, is het prima, zo ziet het er eigenlijk niet uit. Mendelo (overleg) 15 jul 2011 19:09 (CEST).

Vanwege de vermelding van mijn naam (en een kennelijke verwachting - zoals vandaag bleek uit een bijdrage van Mendelo over een ander onderwerp) even een toelichting: ik ben geen theoloog. Ik ben historicus, (naar keuze) op het gebied van godsdienst. Ofwel: ik ben historicus en dus geen theoloog. Zoals een historicus die zich specialiseert in de geschiedenis van China zich onvermijdelijk het Chinees eigen moet maken zonder sinoloog te worden, heb ik mij aanzienlijk verdiept in Hebreeuws, Grieks en Latijn, met grote klemtoon op de laatste twee en op het niveau tweedejaars in Hebreeuws. V.w.b. Hebreeuws dus absoluut onvoldoende om wetenschappelijk verantwoorde uitspraken te doen over spellingswijzen (voor zover zich deze verhouden tot de oude talen!) of andere taalkundige kwesties.

Hoe dan ook wil ik wel pogen een bijdrage te leveren. Daarbij kijk ik in eerste instantie naar de wijze waarop mijn leermeester (Ed Parish Sanders) dit soort kwesties benaderde, namelijk door in de lopende tekst de conventionele (in zijn geval Engelse) versie op te nemen en (alleen indien noodzakelijk) een transliteratie van de oorspronkelijke taal en alleen als zelfs die onderwerp is (of zou kunnen zijn) van discussie een weergave in de oorspronkelijke taal (dus: Hebreeuws). In het geval van JHWH/YHWH lijkt mij de Engelse uitspraak van de J inderdaad relevant, want de Y lijkt mij inderdaad ontstaan vanuit de behoefte de "dzj" te vermijden. Wat mij betreft zou aan de drang tot harmonisatie dus kunnen worden voldaan door overal een J te gebruiken met een verwijzing bij de eerste (afwijkende) transliteratie naar het gebruik in het Engels (en Frans). Bertrand77 (overleg) 24 jul 2011 23:36 (CEST)

Me dunkt. —Mendelo (overleg) 27 jul 2011 10:56 (CEST)

Ha Sjem

Mendelo, kun jij goed genoeg Hebreeuws lezen om te weten wat je doet als je deze interwiki verandert? En dan over de Heilige Naam. Ik vraag bij twijfel onze joodse collega Metzujan altijd, maar hij is al weer een poosje niet geweest. Ik draai het toch maar terug, er van uitgaande dat jij ook niet overziet wat het betekent. Overleg svp over dit soort gevoelige zaken.---Koosg (overleg) 14 jul 2011 10:58 (CEST)

Dit artikel is blijkbaar samengevoegd vanuit de artikelen Tetragrammaton en JHWH, of wordt in ieder geval van "Tetragrammaton" doorverwezen naar "JHWH". Mogelijk als gevolg daarvan lijken me de "bot"-referenties wat merkwaardig of "doorelkaar". Wat de Hebreeuwse referentie betreft, is het duidelijk dat de "bot"-referentie ofte interwiki naar het Hebreeuwse artikel " השם המפורש " verwijst, dit heet Hasjem Hameforasj, Dit artikel geeft meer uitleg. Er bestaat op de Hebreeuwse Wiki ook het artikel " יהוה ", waarnaar vanuit het artikel " השם המפורש " wordt verwezen. Een gelijkaardige situatie kan zich voordoen met alle andere talen. Ik kon ze niet allemaal doorkijken en vergelijken. Een reden kan zijn omdat de "Commonscat" naar het Engelse "Tetragrammaton" verwijst, terwijl een aantal andere talen (zoals Hebreeuws) er blijkbaar verschillende artikelen voor heeft. Het Engelse artikel is eveneens een samengevoegd artikel, genaamd "Tetragrammaton". Het Engelse "YHWH" verwijst door naar "Tetragrammaton". Dat zijn de gegevens. —Mendelo (overleg) 14 jul 2011 13:51 (CEST)

Dat dacht ik ook. Er werd dus verwezen naar een artikel dat uitlegt waarom Joden de Naam niet uitspreken. Voordat ik dat zou veranderen, zou ik even met bv Metzujan overlggen.n Koosg (overleg) 14 jul 2011 18:58 (CEST)

Wel nu u het zegt: het artikel " יהוה " waarnaar ik het liet verwijzen, geeft inderdaad redenen om het niet uit te spreken. Het artikel " השם המפורש " geeft onder andere kabbalistische interpretaties waarvan ik dacht dat men ze op de Nederlandse Wiki schrapte. —Mendelo (overleg) 14 jul 2011 22:31 (CEST)

Hoezo? Koosg (overleg) 15 jul 2011 09:24 (CEST)

Sorteren?

Zou het niet handig zijn om de overlegpagina wat thematisch te sorteren, of is dat ongebruikelijk? Een aantal vragen zijn bvb. herkenbaar als Spellingskwesties, ander overleg gaat over Verwijderd:, (dat zijn duidelijk terugkerende thema's, de andere weet ik niet) en tenslotte misschien: Nieuwe vragen:. Is maar een voorstel, want het lijkt me momenteel wat 'bijelkaargegooid'. —Mendelo (overleg) 15 jul 2011 16:00 (CEST)

Hoi Mendelo, allebei ja.

Ja, sommige dingen zouden makkelijjker te vinden zijn.

Ja, het is ongebruikelijk, de tekst van de o.p wordt een beeje heilig (!) geacht, je mag absoluut niets veranderen aan de overlegtekst van een ander. Ik heb zelfs eens een mod gesproken, die met een blok waarschuwde als je de tikfout in iemands o.p veranderde.--Koosg (overleg) 15 jul 2011 18:05 (CEST)

"Zucht", Mendelo (overleg) 15 jul 2011 18:35 (CEST).

Momenteel zijn de topics op zich chronologisch geplaatst op basis van hun "aanmaaktijdstip". Binnen elk topic zijn alle bijdragen ook chronologisch geplaatst.

@Mendelo: Ik kan me uw vraag wel voorstellen. Maar of het er echt beter van wordt, betwijfel ik. (Ik principe wel, maar in d epraktijk blijkt dat toch iedereen zijn eigen gang gaat en zich maar aan een zeer perkt aantal regels houdt -- of zelfs dat niet eens.)

Een alternatief zou kunnen zijn, de chronologische volgorde te handhaven, maar elke topictitel te laten voorafgaan door een algemene term met een dubbele punt, dus bijv.:

• Spelling: Spelling met Y?
• Vertaling: Vertaling van "non intellegentes"
• Handschriften: Opsomming handschriften

etc. Al vrees ik dat het in de praktijk moeilijk aan te houden zal zijn. Ik weet nuet hoe lang u hier al op WP rondloopt, resp. met hoeveel verschillende onderwerpen u zich bezighoudt, maar als u eens gaar rondkijken in onderwerpen waar u nog niet eerder bent geweest, dan zult u gebruikersnamen tegenkomen die u nog nooit hebt gezien. Mensen die zich met heel andere ondwerpen bezighouden dan u of ik, en die blijkbaar ook nog eens zelden in de Kroeg of de Helpdesk komen. Zie die maar eens op één lijn te krijgen!

» HHahn (overleg) 16 jul 2011 14:02 (CEST)

vocalisatie

Beste JacobSchneider, Je hebt een wijziging aangebracht die volgens mij fout is. Ten eerste schrap je tekst die correct is: wanneer er Adonai JHWH staat, wordt de ketoev "Adonai Elohim" en niet Adonai Adonai. Ten tweede is de codex L, die aan de BHS ten grondslag ligt een uitzondering doordat ze als klinkers bij de Naam niet de klinkers van Adonai geeft, maar van Sjema (Hoor! van Hoor, Israel enz). Het is volgens mij niet zo dat de medeklinkers van Adonai worden opgevuld met andere klinkers. Althans, zo is het me niet bijgebracht. Koosg (overleg) 8 jun 2012 22:18 (CEST)

Dag Koosg

Omdat de werkwijze voor mij nieuw is, hoop ik dat dit goed gaat.

1 Adonai JHWH. De opmerking over Adonai JHWH leek me onduidelijk. Bv Genesis 3:1 staat toch gewoon: יְהוָה אֱלֹהִים

Maw dezelfde vocalisatie als dat er elleen JHWH staat.

2 Dat de codex Leningradensis de vocalisatie van Sjema zou gebruiken bij het tetragrammaton is mij ongebekend, wat is hiervan de wetenschappelijke bron?

Voor zover mij bekend, geleerd door mevrouw Folmer aan de VU, is het de vocalisatie van Adonai.

Hoe kan de codex Lengradensis een uitzondering zijn. Het is het enige Masoretisch geschrift dat we hebben! Of bedoel je de Codex Aleppo die verbrand is (of ieder geval kwijt is)

In afwachting van je zeer gewaardeerde reactie,

Jacob

@Jacob: Gaarne bij elke volgende reactie één niveau dieper inspringen. Een dubbele punt helemaal vooraan geeft één inspringniveau, twee dubbele punten geven twee inspringniveau's, etc. Na elke harde return opnieuw inspringen. (Binnen één alinea, dus zonder harde return, blijft de inspringing bestaan.) » HHahn (overleg) 9 jun 2012 17:06 (CEST)

O ja, als u ter ondertekening vier tildes (~~~~) typt, komen er automatisch uw gebruikersnaam met een link naar uw gebruikerspagina, en de datum en tijd te staan. » HHahn (overleg) 9 jun 2012 17:09 (CEST)

Gelukkig is 2/3 van de Codex Aleppo gespaard gebleven bij de onlusten van 1947 in Aleppo; als je naar de Schrijn van het Boek van het het Israel Museum in Jeruzalem gaat, kun je hem bekijken, met zwart geblakerde bladzijden en al. Er zijn nog veel meer Masoretische handschriften, zie HIER voor voorbeelden. L is de enige volledige, dat wel. Dat de klinkers van hoor afkomstig zijn in de codex L had ik mondeling geleerd. Ik vond, nu ik er naar zocht, echter meer verklaringen: Adonai met weglaten van de o, en Sjema, naam (Aramees). Zie de Engelse wikipedia Tetragrammaton. Groetjes, Koosg (overleg) 9 jun 2012 18:06 (CEST)

Ik heb een stukje tekst vervangen door een stukje vertaling (met verantwoording). Kun je je er zo in vinden? Koosg (overleg) 9 jun 2012 21:06 (CEST)

De Naam

Onderstaande discussie hierheen verplaatst vanaf Overleg gebruiker:HHahn Staat DEZE nog op je volglijst (zie ook de o.p)? Met vriendelijke groet, Koosg (overleg) 9 jun 2012 16:33 (CEST)

Ja, ik had hem die wijziging ook gezien. Ik heb zelfs op het punt gestaan het terug te draaien, omdat het op zijn minst warrig geformuleerd was, en de oude tekst ook niet fout was. Maar toen ik zag dat jij al op de OP had gereageerd, heb ik het achterwege gelaten. Goed dat je hem op zijn OP hebt verwittigd. Ik heb er bij gezet dat evt. reacties beter op de artikel-OP kunnen dan op zijn eigen OP. » HHahn (overleg) 9 jun 2012 16:43 (CEST)

Aanv.: Ik zie nu dat het zijn eerste edit was. Hij heeft overigens wél de e-mailfunctie aanstaan, dus als hij niet reageert, dan kunnen we hem een e-mail sturen. » HHahn (overleg) 9 jun 2012 16:45 (CEST)

Aanv.2: Evt. kun je overwegen om Metzujan om advies te vragen? » HHahn (overleg) 9 jun 2012 16:46 (CEST)

Heb even gekeken, hij is nog wel actief. Ik weet niet of hij wel blij zal zijn met het onderwaerp. Misschien komen we er zo ook wel uit. Koosg (overleg) 9 jun 2012 22:57 (CEST)

Ik heb er niet voor niets "eventueel" bij gezet... Maar gezien de reactie van JS op de artikel-OP denk ik inderdaad dat we er wel uitkomen. » HHahn (overleg) 10 jun 2012 13:39 (CEST)

Nadere reactie: Dat Ook is mogelijk dat "sjema" verwijst naar Aramees "de Naam", begrijp ik ook niet. Wat moet je dan met "Sjema Jisraëel,..." (Deut. 6:4)?

En de zin deze o maakt geen verschil tussen Adonai en Elohim is ook niet duidelijk. Bedoel je wellicht: deze maakt geen verschil tussen Adonai en Elohim. waarbij deze op de genoemde manuscripten slaat?

» HHahn (overleg) 10 jun 2012 14:10 (CEST)

Nee, ik bedoel dat je aan de o niet kunt zien of je nou Adonai of Elohim moet lezen. ZIe de Engelse wiki. Ik heb mondeling gehoor dat het de klinkers van Sjema , Hebr Hoor) waren, maar op internet en ook in de engelse wiki kom ik de Naam tegen, maar da'n in het Aramees (Hebr zou ziijn Sjem of Hasjem). Koosg (overleg) 10 jun 2012 14:39 (CEST)

Hallo Collegae,
Ik ben zo vrij me er even mee te bemoeien. JHWH is de naam van de god der joden, maar god als woord heeft geen meerwaarde hier in vergelijking met waar het Ba'al betreft, of Mars, of wat dan ook. Omdat men de naam des Heren niet uit mag spreken zegt men vaak Adonai (de Heer), maar dat wordt als er zou staan de Heer JHWH. Dan vervangt men van oudsher, om de vreemde herhaling (2x heer) te voorkomen JHWH door Hasjem. Sjem betekent Naam, en ha is een prefix dat in de Indo-Europese talen een bepaald lidwoord is. De Naam zou dus correct zijn als vertaling. Sjem heeft verder iets vreemds, want ik mis een letter. Hebreeuwse woorden hebben altijd drie consonanten. De a brengt metg zich mee dat in het Hebreeuws het woord eindigd op een h (he). En sj is dus één letter (shin). Overigens gebeurt dat wel vaker. Taal veranderd tenslotte nogal eens. Hasjem is wel een gesproken woord. In de geschriften staat gewoon JHWH. Hoop dat jullie er wat aan hebben. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 jun 2012 16:07 (CEST)

@Koosg: Zoiets vermoedde ik al (over die "o"). Alleen zoals het er nu staat, is het niet duidelijk. Ik zou dat wat explicieter schrijven, maar ik laat dat graag aan jou over omdat ik er aanzienlijk minder in t huis ben.

@Jasper Coenraats: Bedankt voor de toelichting, als was het meeste ervan me wel duidelijk. Alleen gaat het er niet in de eerste plaats of "wij" (in casu Koosg en ik) er wat aan hebben, maar of het betreffende artikel er duidelijker door wordt. En ik vrees dat dat op dit moment nog niet het geval is (zie hierboven).

» HHahn (overleg) 10 jun 2012 16:58 (CEST)

@Koosg: Intussen snap ik nig steeds niet waar die zin "Ook is mogelijk dat "sjema" verwijst naar Aramees de Naam" op slaat. Sterker nog, uin het hele artikel is dit de enige keer dat het woord "sjema" voorkomt. Die hele zin hangt daardoor in de lucht. » HHahn (overleg) 11 jun 2012 20:54 (CEST)

Ik hoop dat het zo duidelijker is. Kijk anders eens in het Engels. Koosg (overleg) 11 jun 2012 22:39 (CEST)

Nee, het is nog steeds niet duidelijk, en in het Engelse artikel evenmin. Het woord "sjema" komt in beide artikelen zomaar uit de lucht vallen. Op geen enkele wijze wordt duidelijk wat het te maken heeft met het onderhavige lemma. Probeer het hele artikel maar eens te lezen met de ogen van een leek. » HHahn (overleg) 12 jun 2012 10:55 (CEST)

Dan weet ik het niet meer. Er staat bij JHWH in de Hebreeuwe Bijbel steeds een vlaggetje: niet uitspreken. In veel handschriften bestaat dit vlaggetje uit de klinkers van Adonai of van Elohim. In de Codex L en in de Codsex Aleppo bestaat dat vlaggetje uit een stomme e (sewa) en een lange a (quamets). War komen die klinkers vandaan:

?van Adonai en Elohim, maar dan is de o weggelaten?

?van Hebreeuws hoor -sh-e-m-'a- echter deze a is kort

?van het Aramese shema= de naam. (Hebreeuws voor de naam is ha_shem.)

Koosg (overleg) 12 jun 2012 17:24 (CEST)

Beste Koosg, als je naar het artikel JHWH gaat, en je typt in het zoekveld van je browser (dus niet van Wikipedia) het woord "sjema" in, dan kom je bij die opmerking dat "Ook is mogelijk dat ‘sjema’ verwijst naar het Aramese woord vooor de Naam". Nou en? Het artikel gaat toch over "JHWH", en niet over "Sjema". Dus waarom noem je daar plotseling "Sjema"? Het verband met het eigenlijke lemma wordt niet duidelijk. Zelfs mensen (zoals ik) die wel weten dat Joden de Naam uitspreken als "haSjeem", snappen dan nog niet waarom je ineens "Sjema" erbij haalt. In een artikel over Sjema zou zo'n opmerking wellicht op zijn plaats zijn, maar dan nog vergt hij nadere uitleg.

Bekijk het eens zo: Wat zou het artikel aan "schade" oplopen als je die opmerking over "Sjema" helemaal weglaat? Niemand zou die opmerking missen, omdat het verband met het lemma nergens uit blijkt!

» HHahn (overleg) 12 jun 2012 19:33 (CEST)

Het is er ook alleen maar in gekomen door de opmerking van JacobS, die ik niet meer waargenomen heb sindsdien. Ik haalh het wael waeg. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Koosg (overleg · bijdragen) 12 jun 2012 22:25‎

Esoterisch

Hoort het geschrijf over de esoterische interpretatie van JHWH hier wel thuis? Koosg (overleg) 5 feb 2013 17:06 (CET)

Hallo Koosg. Waar zou het anders thuis horen? Het sluit m.i. naadloos aan over wat er daar vlak boven staat over het "Ik ben". Het gaat tenslotte over JHWH. Er staat ook duidelijk bij dat het een "esoterische" interpretatie is. Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Ook het universele karakter van deze interpretatie komt tot uiting in het ik ben. Ik zal er meteen een verwijzing in zetten naar dat universele(ik ben). De Esoterie zoekt op wat mensen verbindt en tracht weg te nemen wat mensen verdeeld. Dat lijkt me een positieve instelling. Er zou ook een interpretatie van het orthodoxe Jodendom (bijvoorbeeld dat JHWH de exclusieve God van het volk Israël is) bij kunnen staan of van het Christendom. Vriendelijke groet Jan Duimel (overleg) 5 feb 2013 23:12 (CET)

---

Ook ik struikelde over dit hoofdstuk toen ik het artikel helemaal doorlas tijdens een detailwijziging. Laat me vooraf duidelijk maken dat ik bevooroordeeld ben over esotherie. Ik probeer dat geen rol te laten spelen in wat volgt. Ik vraag 's lezers vergeving als ik er onbedoeld toch wat lelijks over zeg.

De huidige tekst (24 september 2014) luidt:

De esoterische interpretatie van de woorden JHWH en HWH verwijst naar de ervaring van ieder mens van het zijn(de) in zichzelf. Dat is heel erg simpel, maar moeilijk te begrijpen omdat het 't begrip te boven gaat. Het is de stille levende eeuwige getuige die altijd aanwezig is. De essentie van de oorsprong van het ego. Het "ik" of "zelf" van het waarnemende bewustzijn: zie ik ben. Het ikbesef zonder dat men het ego bedoelt. Het ik is voor iedereen "ik" en hetzelfde voor iedereen. Hier ligt het eenheidsbesef en het begrip van broederschap als toegang tot empathie en eenheidservaring. Het probleem is hierbij dat de taal het niet kan definiëren, omdat de taal uitgaat van een abstract begrippen kader. De ervaring van de eeuwige getuige kan niet onder woorden gebracht worden, net zoals de ervaring van bijvoorbeeld de geur van een roos. Bij datgene wat duidelijk gemaakt wil worden ligt het qua abstractie nog moeilijker omdat het geen echte ervaring is maar datgene wat ervaring waarneemt. Dat is volgens de esotericus de reden dat de naam van JHWH niet uitgesproken dient te worden: het is in principe onmogelijk en als men het toch doet ontstaat er verwarring en verdeeldheid door een vals anthropomorfisch beeld. In het verlengde hiervan kan men begrijpen dat men geen "beeld" van God mag maken. Daarom, volgens de esoterie, staat op tempels en stond op de stadspoorten in het oude Griekenland "Mens ken uzelve" als een opdracht tot actieve zelfreflectie in plaats van een abstracte duiding. De stille eeuwige getuige wordt verbeeld met een oog in een driehoek zoals in vrijmetselaarstempels, in het oude Egypte als het "oog van Horus" en hieronder staat een plaatje waar de vier letters JHWH staan inplaats van het oog in diezelfde driehoek. Het zelf dat schijnt door ieders hart. Zie voor het verschil met de schepperGod Elohim volgens de esoterie bij El.

Ik heb geen idee of het bovenstaande eigen werk is of niet. Bronvermelding zou niet misstaan.

Ik heb geen idee wat het hoofdstuk betekent, maar enkele delen ervan zeggen me wel wat. Ik vermoed bijvoorbeeld dat Mens ken uzelve gaat over het opschrift op de Tempel van Apollon in Delfi: Ken uzelf (in het Grieks natuurlijk). Het geciteerde 'staat op tempels en stond op de stadspoorten' accepteer ik niet zonder bron.

Ik weet dat het tetragram een geliefd onderwerp is in de esotherie. Ik zie geen bezwaar tegen vermelding daarvan, maar dit hoofdstuk, vrij prominent in het artikel, verdient geen prijs. Het is maar een vaag stuk. De zin

Dat is heel erg simpel, maar moeilijk te begrijpen omdat het 't begrip te boven gaat.

zegt me genoeg. Als het 't begrip te boven gaat kan het niet begrepen worden. Als het niet begrepen kan worden, heeft uitleggen geen zin. Wat mij betreft is dat voldoende reden het hele hoofdstuk te verwijderen.

Groet, Magere Hein (overleg) 24 sep 2014 14:12 (CEST)

Helaas heb ik heden onvoldoende tijd om het te verbeteren. Deze informatie heb ik verkregen in vele decennia door vele lezingen en enkele jaren lessen in de esoterische wijsbegeerte bij verschillende theosofische genootschappen, bij lezingen bij de rozenkruisers en bij vele dialogen met vrijmetselaars. Ik kan zoeken naar links, maar dat kost tijd. Wat betreft zaken die het begrip te boven gaan, bedoelt zijn zaken die direct ervaren kunnen worden: die ervaring op zichzelf is erg simpel. Maar de natheid van het water of de geur van een roos zijn niet met taal uit te leggen. Het dient dus ervaren te worden. Het "IK BEN" ervaart iedereen in zichzelf, tenminste als die zijn "denkhoofd" even stil kan maken en los komt van gedachten OVER het zijnde. (bijvoorbeeld door meditatie). Je kan er eindeloos over praten en schrijven er zijn vele benaderingen zoals dus die esoterisch interpretatie van JHW of Atman dat identiek is met Brahman in het boeddhisme, of kijk bij lemma "Isvara" in de occulte woordentolk http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/i.html#6 waar net als bij JHWH in de bijbel, in de Veda's wordt gesproken over "Heer" dat universeel goddelijk is, en tevens de goddelijke essentie is van de mens. De gnostici ervaarden de gnosis dat is ervaren goddelijk kennis en geen rationele of logische kennis. Als ik tijd heb zal ik die in dit stukje stoppen. Vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 25 sep 2014 22:43 (CEST) http://fredericroyal.wordpress.com/bouwstuk-ken-u-zelve-en-socrates/ citaat: " “Ken U Zelve”. Het is een spreuk, die boven elke maçonnieke tempelpoort is aangebracht." Jan Duimel (overleg) 25 sep 2014 23:43 (CEST)

Het door mij gewraakte hoofdstuk staat er al lang, een paar weken meer maakt geen verschil. Herschrijven hoeft ook geen eenpersoonsinpanning te zijn. Ik wil je in ieder geval alvast bedanken voor dit antwoord. Ik heb deze OP in mijn volglijst staan, dus ik zie nieuwe inspanning vanzelf. Groet, Magere Hein (overleg) 26 sep 2014 10:33 (CEST)

Ik heb het herschreven en wat gesnoeid en hoop dat het nu beter is. Dat "kenuzelve" op vele stadspoorten stond heb ik 35 jaar geleden gehoord bij de theosofen in den haag, maar ik kan het nergens terug vinden. Atman en Brahman heb ik maar weggelaten, indirect komt bij Isvara terug. vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 29 sep 2014 22:38 (CEST)

Uitspraak

Van Overleg gebruiker:Bertrand77

Dag Bertrand77,

In reactie op uw vraag (ook al was hij niet aan mij gesteld): het lijkt me dat het verwijderen van die plek van dat "ten onrechte" correct was: dat de veranderde uitspraak onterecht zou zijn, is geen objectief feit (in een paragraaf erboven staat zelfs "De juiste uitspraak van JHWH is onbekend"). Wel ben ik het met u eens dat het ook niet in het volgende zinsdeel hoort. Dat "ten onrechte" helemaal weghalen, is dat wat?

Vriendelijke groet, Sint Aldegonde (overleg) 18 mei 2017 17:19 (CEST)

Hallo Sint Aldegonde, ik ben het daar niet mee eens. Het is zeker dat de naam niet werd uitgesproken en als "hulpmiddel" ter herinnering aan de uitspraak ’ădônāj daarvan de klinkers bij het tetragram werden geschreven. Het is ondenkbaar dat dit zou uiteindelijk zou leiden tot de uitspraak die ze juist wilden vermijden. Als alternatief zouden we de zinsnede kunnen hanteren die Akkerman in de voetnoot bij Spinoza's Theologisch politiek traktaat hanteert (voetnoot 10 bij hoofdstuk 2, pag. 470): "De klinkers van Jehova berusten op een misverstand." Goed alternatief? Bertrand77 (overleg) 18 mei 2017 18:37 (CEST)

Prima voorstel, dat verheldert de zin. Sint Aldegonde (overleg) 18 mei 2017 19:05 (CEST)

Varianten en orthodoxe joden

Met deze wijziging werden enkele varianten van Gods naam aangepast door de klinkers eruit te halen en erachter te plaatsen met als reden: "heb het tetragram met klinkers erbij zo omschreven dat iedereen, ook de orthodoxe jood, deze hier kan lezen". Elders in het artikel staan deze benamingen voluit. Geen enkele reden dus om juist in de opsomming deze benamingen aan te passen, dus teruggedraaid. Mede omdat met name Jahwe(h) vrij algemeen is qua weergave / gebruik. Voor de orthodoxe joden die deze weergave willen vermijden moet de aankondiging dat er een opsomming volgt van vertaalvarianten in het christendom meer dan voldoende zijn. Bertrand77 (overleg) 18 nov 2019 12:41 (CET)

Vertaalvarianten in het christendom

Onder dit lemma staat een lange opsomming met allerlei benamingen en titels die in het christendom voor God worden gebruikt. Dit zijn niet allemaal vertaalvarianten van JHWH, terwijl het daar om gaat. Ik snoei die lijst daarom met de benamingen die niet worden gehanteerd als vertaling van JHWH. Bertrand77 (overleg) 21 okt 2021 11:52 (CEST)

Idem voor het lemma "In het jodendom", waar van vertaling natuurlijk in het geheel geen sprake is. Verplaatst naar God (jodendom). Bertrand77 (overleg) 22 okt 2021 07:39 (CEST)