【LG杯】LG杯出場棋士に‘AlphaGoの囲碁’に対して尋ねてみた : 【nitro15】

CYBERORO

LG杯出場棋士に‘AlphaGo囲碁’に対して尋ねる

29日、加平マイダスリゾートで開かれた22回LG杯32強戦で、本戦に最も多い選手(20人)が出場した韓国は、中国との対決では1勝7敗で押されて、韓日対決でも1勝2敗の低調な成績をおさめた。

一日休んで31日に続く16強は韓国7人、中国7人、日本2人が8強を争う。 32強では20:8と先んじていたバランスは一気に7:7になった。

32強戦中一番最初に終わった対局は、午後1時半頃カン・スンミン5段対チェン・ヤオイェ9段戦だった。並んで検討室に立ち寄って記者たちの質問を受けた。

スポーツ試合のように、主催側で勝者でも敗者でも対局が終わり次第、短いけれど次から次へインタビュー席を用意しようと努めた点が、例年と違い引き立って見えた。

▲開幕戦で対決したチェン・ヤオイェ9段(左側)とカン・スンミン5段。インタビューも並んで応じてくれた。

チェン・ヤオイェ9段

-AlphaGoと相談碁を打った後すぐに韓国にきたが疲れないか？

“疲れることはない。”

-AlphaGoと直接相談碁を打ったことが役に立ったか？

“相談碁で打ったものなので特に助けになってはいない。 AlphaGoどうし打った50対局を全て見れば役に立つようだ。”

-中国が32強戦でたくさん勝った。昨年にも中国選手どうし決勝を争ったが、今年も優勝確率が高いと考えるのか？

“そこまではまだ考えていない。まだ序盤戦で、今は自分の囲碁に専念するだけだ。”

-今回の大会で中国選手のうち最年長者だ。89年生まれにいつのまにか最年長者という話をするようになった。

“中国に幼い棋士があまりにも多く、皆よく打つのでこのような状況に慣れている。”

-どうしてもAlphaGoの話をせざるをえない。人間と3子手合割説が飛び交う。認めるか？

“3子は…話にならなくて2子でもないようだ。対等に打っては(互先)確かに押されるが、定先は打ってみてこそ分かるようだ。”

カン・スンミン5段

-初めての出場なのだが残念だった。緊張したか？

“囲碁が悪いと見なかった。持ちこたえるべきだったのだが、ゆっくり打って地不足にかかった。チェン・ヤオイェ9段が特に強いという考えはしなかった。相手を意識したということよりは実戦が不足して準備が良くなかったのが惜しい。”

-AlphaGoの囲碁を見て感じた点は？

“とても強い。以前のバージョンより思考が緩やかになった。”

-チェン・ヤオイェ9段は他の棋士に比べて相対的にAlphaGoの実力を過大評価しないようだ。2子ではないというが、もしAlphaGoと打つならば手合割は？

“私はチェン・ヤオイェと打っても2子置いて打たなければならないことのようだ” (笑)

▲キム・ジョンヒョン6段に勝ったジョウ・ルイヤン9段。前期準優勝者だ。 AlphaGoの手をたくさん持ち出して'中国のAlphaGo棋士'とも呼ばれる。

ジョウ・ルイヤン9段

-今日打ったキム・ジョンヒョン6段に対してどの程度知っているのか？

“韓国リーグの棋譜をたくさん見る…早碁が強い棋士として知っている。”

-ジョウ・ルイヤン9段は韓国では、‘中国のAlphaGo棋士’と呼ばれる。AlphaGoの手法を最も多く駆使する棋士と認識されている。

“(笑)実験する過程にあって、AlphaGoの手法に対して好き嫌いは見守らなければならないようだ。今日韓国棋士もたくさんまねるのを見た。”

-ジョウ・ルイヤン9段がAlphaGoの手を他の棋士に比べて相対的にたくさん駆使することが‘英国行き’と関連するという噂がある。AlphaGoの秘密のスパーリング相手だったとの声が聞こえる。

“(英国行きに対して)誰に聞いたのか？そんなことはない。”

-AlphaGoの3子差に対する見解は？

“イ・セドル時のバージョンとコ・ジェ時のバージョンが3子差だという話は聞いた。人工知能は優勢ならば退く傾向がある。そうするうちに捕えられることになるが、人間は序盤から積極的に打って、特に非勢の時さらに積極的に打つのだが、状況が違うことのようだ。先では人がほとんど勝負にならないことのようで、2子なら打つだけのことはあるようだが、勝負を論じるには打ってみないとわからない。”

▲ 2子に全財産をかけろというならば、AlphaGoにかけると明らかにしたキム・ジソク9段。 LG杯ではまだ優勝はないが、19回の時準優勝を占めたことがある。いつ見ても本当に明るい。

キム・ジソク9段

相手にしたホン・キピョ8段は統合予選で半目で勝って本戦に上がったが、キム・ジソク9段に半目で負けて脱落した。時々、一発をさく烈させる棋士なので中国・日本選手と会ったらどうだっただろうかと残念だった。ところが、304手で黒半目勝ちをおさめたキム・ジソク9段の表情でさらに物足りなさがにじみ出る。おそらく今日の囲碁が不満だったようだ。

-今日は終盤でたくさん捕えられた。結果がきわどく出たが…

“かなり良かったので安全運行して…”

- (そばで誰か)AlphaGoのように退いてそうしたという話なのだが…既にAlphaGo話が出たので‘3子差’に対してどう思うか？韓国大多数の棋士の意見は先でも大変だ。2子なら試すだけのことはあると話す。ジョウ・ルイヤン9段も韓国棋士らと似た意見で…

キム・ジソク9段はAlphaGoの実力を厚く見る代表的な棋士ではないのか。 2子なら試すだけのことはあって、そして‘全財産をかければ…’という但し書を付けるとすぐに立場を変えたという話を聞いた。噂か？ (笑)

“全財産だということがなくて…”

- 3子はちょっと話にならないということではないのか？

“3子は話にならないだろう…ない。 ^^;;かけるほどの財産はないが、それでもかけるべきだとすれば、2子だとAlphaGoにかける。”

-AlphaGoの影響で碁盤も変わることのようだが、以前とどんな差あるだろうか？

“どうしても影響を受けるほかはない。手法が大いに変わることのようだ。皆、若干混乱するようだ。”

-近ごろペースがちょっと停滞するようだ。

“以前と同じように熱心に打って、同じように勉強もするのだが、結果が従ってくれない。いつか再び良い時がまたこないだろうか…”

▲LG杯では3回目の本戦舞台に上がったキム・ミョンフン5段。もう何か見せる時期がきた。

キム・ミョンフン5段

32強開幕戦で他の国の選手たちと戦った選手のうちで、韓国のチームに初勝利を抱かせた選手。いつ見てもにこにこ笑っていて、心をさわやかにする棋士だ。

-中華台北の第一人者、シャオ・ジョンハオ9段の囲碁実力はどうだったか？

“…私と似ている…”

-まだ新鋭棋士というイメージが強いが、LG杯だけで3回目の本戦に出てきた。今回の目標は？

“一昨年16強に一度進出した。ひとまず一勝負さらに勝つことが目標だ。”

-今日はAlphaGo手法を一度使ってみる意向はなかったのか？

“黒を捉えれば使ってみようとしたが白を捉えた。黒番では対局を広く組むことができるためだ。インターネット囲碁では何度か使ってみたりしたが、今日は実戦だったし白では一度もしてみないので震えて置けなかった。”

-AlphaGoの囲碁を見た感じは？

“新しかった。こういうこともあるんだと…今日の32強戦でも3-3をたくさん見た。”

▲予想もして、期待もしたが、近ごろ見違えるようにぐっと成長したシン・ジンソ8段。韓国囲碁の成績の責任を負わなければならない位置に立った。

シン・ジンソ8段

あまりにも幼い時から見てきたからなのか、相変らず幼い棋士と感じたがいつのまにか180cmまでいきなり大きくなっていたし、声も変声期を経て太くて重たかった。実力も韓国ランキング2位まで上がってきた。アン・ソンジュン7段と開幕戦を打った。韓国ランキング8位アン・ソンジュン7段もまた、韓国同士対決するには対戦運が残念な選手であった。

-今日は全般的にAlphaGo手法が多くて話題だ。アン・ソンジュン7段との囲碁でAlphaGo手法を使ったか？

“似たような手をちょっと使った。 AlphaGoがなかったら永遠に使わなかった手を今日一度使った。”

-AlphaGoの手法をむやみに使いはしないだろうし、理解したので使うのではないだろうか？

“みな理解したということより…私が当てられてみると…何度か打ってみると少し知ることになるようだ。”

-AlphaGo囲碁、どのように見たか？

“マスターバージョンが出てくる前には先で打ってみるだけのことはあるという考えだったが、コ・ジェ9段と打ったバージョンを見ると先では自信がない。自尊心があるから3子までは避けたくて…2子も自信があるというよりは…そのまま2子程度として考えたい。”

-コ・ジェ9段が、イ・セドル9段がAlphaGoと対抗する時ほど激しさというか、必勝意志がちょっと減ったようだという評が回る。シン・ジンソ8段がその場にいたとすればどんな点がちょっと違ったのだろうか。

“イ・セドル9段時は、AlphaGoの戦力がベールに包まれた状態であり、コ・ジェ9段の時は怪力が明らかになったAlphaGoを相手にした。このような相手だと、どうしても心理的に勝つことができるという心がけを持つのが容易ではないようだ。私ならば。そのうえ、マスターバージョンの時よりもう少し精密になったから、いくらコ・ジェ9段が心理的に強かったとしても負担を振り切るのが容易でなかったことだ。”

-コ・ジェ9段はAlphaGoを囲碁の神とまで持ち上げた。弱点がそんなにないか？

“人との囲碁と比較すると弱点がない。人工知能どうし打った囲碁を見れば弱点というだけのことはある点を何対局か見ることはあったが…その弱点が何か正確に探すことはできない…。私の実力が弱くまだ話すことはできないが…。自分たちどうし打った囲碁が早碁であることのようだが、早碁のせいなのかどうか分からないが、若干緩い手がちょっと見える。”

-今年の夢百合杯には日本の人工知能囲碁DeepZenGoが出場する。人間大会に人工知能を参加させることをどう思うか？

“人工知能が人間が打つ正式大会に出てくるのは賛成しない。あえて人工知能と打つならば別途イベントとして可能だ。”

-まだ本人に不足していると考える点があるならば？

“AlphaGo水準までは行くのが難しいが、現在一番強い第一人者と比較した時、精密な部分で差がある。”

-第一人者というならばコ・ジェをいうのか、パク・ジョンファンをいうのか？

“二人とも実力は似ているようだ。”

-世界大会決勝門の敷居で、必勝だった囲碁を軽率で誤らせた痛恨の経験がある。特に昨年LG杯準決勝でタン・イーフェイ9段に渡した囲碁は重ね重ね痛かったことだ。もう少し慎重にならなければならないという指摘があった。

“慎重にしようと努めている。碁を打つたびに手が先に出て行かないように、さらに考えてみなければならないと自ら念を押す。このような心がけのおかげなのか、ちょっと良くなるようだ。”

-今回の大会目標は？

“世界大会成績は行く過程で誰と打つかにより変数が多い。行く過程自体がさらに重要なので、決勝で誰と会いたいという考えはしない。”

▲日本が社会文化的雰囲気だからだろうか。日本の棋士を見れば、本当に謙虚かつ慎重な感じが自然にする。第一人者と違わない。井山裕太9段は特にそうだった。

井山裕太9段

-韓国のイ・ヨング9段と4年前に続き2回目に会った。その時はLG杯16強で会って白1目半で勝って、今日また勝った。

“強い選手だ。序盤難しかったが、中盤に相手の失敗が出てきて勝つことができた。全体的に運が従った。”

‐日本第一人者として世界大会に出てくれば、どうしても負担をたくさん抱くほかはないだろう。

“4年前の大会では8強で落ちた。ひとまず31日の16強戦に全力を尽くして、目標は、4年前8強に進出したのでそれを越えることだ。”

‐日本国内棋戦の日程のせいで世界大会にしばしば出場できずにいる。この点を惜しむファンたちが多い。日本囲碁の奮発のためにも、もう少し世界大会比重を増やすつもりはないか？

“国内棋戦の日程が忙しくて世界大会に数年出てこれなかった。しかし、今年はたくさん出て行くことができるほうだ。私自身も物足りないように思うので、来年からでもさらにたくさん出ることができたら良いだろう。”

‐日本の世界大会不振の理由が、制限時間が長い二日制の囲碁に注力するためだとの話がある。

“日本でも二日制の囲碁は限定された一部の棋戦で打たれるだけだ。全体的に見る時、日本棋戦は制限時間が短くなっている。日本の成績不振はそのせいではなくて、実力的に問題があるためだ。一言で韓中に比べて層がうすいためだ。実力的に。"

-ここで層ならば若い層をいうのか？それなら日本の新進棋士が韓中と対等になるには何年ほどかかると見ているのか？

“ぴったり数年…このように決めつけるのは難しいが、多くの時間がかかるだろう。でも、AlphaGoのような人工知能が登場し、多くのインスピレーションを得ることであるから今後期待している。”

-そうでなくても尋ねたかったが、AlphaGoの話をされるから…どんな面が特に印象的であったか？

“何より囲碁が安定的だ。また、一つ強く受けた印象は、必要ない石をさっと捨てるという点だ。人ならば生かしたい心が当然ある石も惜しみなく捨てる。全体的な形勢判断が明るいから可能だろう。だから計算が優れる。”

-胸に付けているバッジは何か？

“日本棋院国家代表バッジだ。”

-常に国家代表研究会に出て行って若い友達と研究するか？

“基本的に日本国家代表チームは東京に居住する棋士中心に常時運用する。私は大阪に居住しているので参加できる時だけする。”

-国家代表参加は第一人者としての義務感、責務感のようなものもあるか？

“自分自身の勉強のためでもあるが、そうである面もある。”

▲今回の大会ベストドレッサー賞感覚だ。高麗時代の服を着て対局に出たチェ・チョルハン9段は年齢的に世界大会に挑戦できる時期がいくらも残っていないとし、今回の大会がその機会だと話す。いつも感じることだが、囲碁もインタビューもさっぱりする。

チェ・チョルハン9段

-小牛3銃士の‘親友’パク・ヨンフン9段と本戦1回戦で会った。このような対決は特にさらに困惑するようだ。

“そうであることではある。多分今日私が勝って通算戦績20勝20敗で再びバランスを合わせただろう。お互い打つたびに押し合いして、このような気持ちが繰り返す気持ち？既視感のような気がするといおうか…

-衣装が目を引く。高麗時代の服装といったのだが、意図的に求めた生活韓服か？

“当初意図していたのではなくて…日本ペア碁大会に行く時、主催側から各国伝統服装を来てきてほしいと注文して調べて求めた服だ。”

-世界大会の成績がこれまでちょっとまばらだった。

“世界大会出場自体が、久しぶりで…子どもが産まれた後、全力投球するほどの心がけになれなかったようだ。今が機会だ。まだ優勝することができるという気持ちを持つことができる…でも、時間があまり残っていないということが分かるので集中しなければならない時期だ。”

-今後のAlphaGo手法を使ってみる意向は？

“機会がくれば使うが、研究が相対的にあまりされていないので…されている棋士には使えないようだ。 AlphaGoの囲碁をさらに検討をしてみてこそ、自信がつくようだ。”

-AlphaGo囲碁を見た棋士は皆異口同音に新鮮で新しいという。チェ・チョルハン9段はどんな点を感じたか？

“まだ10局しか見ていないが、さらに創意的に打たなければならない。本来、中央主導権を握ろうと気を遣う方なのだが、AlphaGoを見るともっとしなければならないようだ。”

-中央という領域が本来輪郭を捉えにくい部分と感じた。人間は中央の価値を正確に問い詰めることができないが、人工知能は精密にスキャンをするので可能になることではないのか？

“計算が多くないが最近トレンドなので…AlphaGo対AlphaGoの囲碁を見れば主導権、勢いを非常に重要視することを知ることができる。人間のようならば生半可に手を引くことができないほどの所を、ちょうど手を引いて自分が主導権を握って出て行こうとする面が見える。”

-チェ・チョルハン9段の囲碁でこそ、以前からAlphaGo手法と似た手をたくさん駆使しなかったか？

“そうだったか？ (笑)囲碁は以前より今がさらに自由になっている。以前にも定石から抜け出そうとする発想をしようとしたのは事実で、それでも枠組みの中に閉じ込められていた。これに対し比較すれば、AlphaGoは枠組みの外を自由自在に掻き回す。さらに創意的に打たなければならないと話した面だ。”

-中国が韓国より布石で先んじたと話す。そういえば、中国囲碁が韓国よりAlphaGoにもう少し近接した手法を見せるようだ。一説ではあるが、中国棋士がAlphaGoスパーリングパートナーとして雇用されたので、AlphaGoに対する情報と対局機会を先に得られて、そうしたので可能だったという推測もある。AlphaGoの影響で囲碁界の地図が大きく変わることと見るか？

“内部事情は分からないし、中国の人工知能囲碁が韓国よりはるかに発展し、その影響なのか韓国よりちょっと先にAlphaGoのような手法をまねたことのようであることではある。

ところが、オープンになったこの状況では誰がさらに活用するかの問題で、ついて行くのは結局時間の問題だと見る。布石がたくさん変わっていきつつあって、特に勉強量が多くない私のような人間は困惑する点があったりするが、ずっとついて行かなければならない…。ついて行けなければ遅れをとるので、研究して勉強しなければならない。

序盤につなぐ構想自体が多くなったから変化がちょっと多くなったが…。誰かが先に研究をして利益を見ることはあるが、最終的には最後に満たされることになるから実力指導が画期的に変わりはしないことのようだ。”

-最後に、誰にでも尋ねた質問だ。AlphaGoと人間強者の棋力差をどの程度で見ているか？

“3子までは違って、2子と3子の間のようだ。人工知能は失敗をしなくて、人間は感情の起伏がある。したがって2子でも人間の感情起伏、これに伴う失敗がどれくらいあるかにより勝負が決まることのようだ。”

▲特別フォトゾーンであるカット。やはりすがすがしく応じてくれる。

世界大会写真撮影許容時間は開始時15分だけ与えられる。昼休みもないばかりか、大多数が終局次第席をはずすのが普通だ。今回のように1、2回戦が連続する場合、選手たちと1回戦後のインタビューを決めるのが非常に難しい。皆次の対局に気を遣うためだ。それでも敗者をつかんで何かを尋ねることもぎこちない。

2回戦が終わったときもインタビュー時間が別に用意されることでもない。その時はまた、その時のままに急いで帰宅したり、対局場を抜け出したりしてしまう茶飯事のためだ。最近は囲碁リーグのように出場条件に、'終局後インタビュー必須条項'を入れたりもする。

囲碁大会を取材して、ちょっと面倒で大変でも、韓国もスポーツ試合のように終了後インタビュー時間を持ったら本当に良いと思っていた。

勝った人でも負けた人でも、ファンたちと囲碁ブーム拡張のために…度々棋戦が減るのをただスポンサー不在のせいにだけする時ではない。

そうしたところ、韓国棋院棋戦事業チームが、今回のLG杯で32強対局を終えた棋士を次から次へ、手を引っぱって記者たちがいる検討室にむかえてきた。

応じる棋士もいたし不便がる棋士もいた。しかし、このような風土を作ってみようという試みに一票を入れる。インタビュー強者として噂になったカン・ドンユン9段の場合、わざわざ検討室まできた後、今日はとても疲れて、だから16強の後にしたいと了解を求めた後、部屋に上がった。こういう時はまた申し訳ない。

しかし、応じようがしまいがファンのための選手たちの気遣いに感謝する。ファンたちがいつも応援して下さったら良いだろう。棋士たちも熱心に奮発する。