10/12 原型は匪賊 国盗りの大陸
【論説】劉邦、朱元璋、そして毛沢東…中華人民共和国は「漢」「明」に続く“盗賊王朝”である。その視点からみる尖閣諸島問題[10/10]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1286704260/
1 名前：諸君、私はニュースが好きだφφ ★[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 18:51:00 ID:???
最近、中国の異質ぶりが浮き彫りとなる出来事が相次いでいる。
尖閣諸島沖でおきた中国漁船衝突事件での日本への報復措置、ノーベル平和賞をめぐり服役中の民主活動家、劉暁波（りゅう・ぎょうは）氏に授与しないようノーベル賞委員会（ノルウェー）にかけた圧力。
エスカレートする中国の対応をみて、北朝鮮の核問題を巡る六カ国協議取材のため、たびたび北京を訪れた際、同僚記者に勧められた
「中国の大盗賊・完全版」
（高島俊男著、講談社現代新書）
を思いだし、改めて読み直してみた。
同書では
「中華人民共和国は、中国の歴史上、
漢、明につづく強力な盗賊王朝である」と規定。
漢の初代皇帝劉邦（りゅうほう）、明の初代皇帝朱元璋（しゅげんしょう）ともに「盗賊」だとする。
ほかにも唐末の黄巣（こうそう）や明末の李自成など都を攻略した人物はいるが、長続きしたのは漢（約４００年）と明（約３００年）だった。
そして、毛沢東率いた中国共産党についても次のように記述している。
「王朝末の混乱時代に生まれあわせた一人の豪傑が、
自分の集団を作り、あるいは既成集団を乗っ取って自分の私党とし、
国内の政敵を実力で打倒し帝位につき、
その後はまず自分に白い眼を向ける
インテリや愛想よく尻尾を振らぬ官僚をやっつけ、
つぎに建国の功臣たちを粛清し、
ついには私党そのものを破壊して、
天下を身内一族のものにしようとする：
という伝記と、大筋において少しもちがわぬのである」と。
もちろん、北朝鮮のように毛沢東の子孫が権力の座を継承してはいないため、いまの中国は王朝とはいえないかもしれない。
だが筆者は中国共産党軍が、地方の山中や農村地帯に拠点をつくり、各地を転々としながらも力を蓄えて、ついには都市を襲撃して政権を奪取した毛沢東のやり方を「歴史上の盗賊がとったやりかた」と同じと位置づけた。
そのうえで、「マルクス主義を信仰し、不平知識人が指導し、貧しい農民の味方を標榜（ひょうぼう）する、一大盗賊集団」「一つの盗賊集団が漸次壮大になってついに政権を奪取する」ととらえた。
そもそも筆者は「盗賊」の定義として、（１）官以外の（２）武装した（３）実力で要求を通そうとする（４）集団ーと規定している。
同書を読むと、尖閣諸島沖での中国漁船衝突事件に際しての中国側の対応も理解できるといえよう。
尖閣諸島はれっきとした日本の領土である。ところが、中国は、この諸島周辺の東シナ海海域における石油資源が有望視され始めた１９７０年ごろから「領有権」を主張しだした。
（中略）
問題は、今後も今回の衝突事件のようなことが起きるだろうということだ。
菅直人首相は尖閣諸島について
「わが国の固有の領土であり、この点に関して日中間に領土問題は存在していない。その姿勢で、これまでも、これからも臨んでいく」と強調はしている。
だが仮に、中国が今後、対応をエスカレートし、最後は武力衝突の可能性も想定しなくてはならなくなった場合、日本政府にそこまでやる覚悟はあるのか。
仮に３０００人の漁民、あるいは漁民に扮（ふん）した武装集団がやってきて、尖閣諸島に上陸してしまったら、排除することは難しいだろう。
今回の事件は、自分の国は自分で守らなければならないということを日本国民に痛感させたといえる。
当たり前のことだが、いままで当たり前のことが当たり前でなかった。
中国の理不尽の要求に屈しないために、日本がやるべきことは「実効支配」を確保することだ。
先の「中国の大盗賊」は
「暴力方式で建てた王朝のうち、強くて長続きしたのが正史の本紀にのせられ、弱くてすぐ滅んだのは賊のあつかいになるから、
要するに簡単にいえば『勝てば官軍、負ければ賊軍』ということなのである」と指摘している。
われわれはそうした歴史を持つ政権を相手にしていることを再認識する必要がある。
ソース（MSN産経ニュース、有元隆志氏）
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101010/plc1010101802003-n1.htm
3 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 18:53:09 ID:GNyJorZy [1/3]
日本も武士という暴力団が
１０００年近く権力を握っていたから同じようなもんだよ。
6 名前：諸君、私はニュースが好きだφφ ★[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 18:57:14 ID:???
>>3
しかし日本の場合は、「源氏」「平氏」という“皇室の血筋”に正当性を見出してるので、
中国のそれとは微妙にニュアンスが異なるのだよ
足利氏も源氏の傍流だし、徳川氏も源氏の末裔（こっちは本当かどうかは微妙）と称してるのだ。
8 名前：まな板の盾 ◆AegisHbVgU [sage] 投稿日：2010/10/10(日) 18:58:22 ID:uSiLiCdT
>>3
どこの日本？
12 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 19:01:47 ID:Zzspsjl9 [1/2]
>>3
警官と強盗を区別できない朝鮮人には歴史など理解できないだろうよ。
69 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 20:31:06 ID:VUf0BEMM [1/2]
>>3
征夷大将軍は天皇が任命した官僚ですよ
10 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 18:58:57 ID:oIXNAlkY
>>「盗賊」の定義として、（１）官以外の（２）武装した（３）実力で要求を通そうとする（４）集団ー
それ、盗賊じゃなくてテロリストでは。
15 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 19:04:48 ID:TGODwMrb [1/2]
劉邦 ヤクザ
朱元璋 乞食坊主
16 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 19:05:50 ID:L0Ce+J04
劉備は？
36 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 19:24:57 ID:KZsvo3Ha [1/2]
>>16
劉備は一応王族の血筋だろ
269 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:11:05 ID:MMDzNBu+ [1/3]
>>36
亀だが劉備も実際には自称侠客のヤクザモンなんだぜ
273 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:12:15 ID:6NhRzzcl [3/15]
>>269
ん～でも祖先だってゆってる中山靖王って子供１００人以上いるようなお人だったからあるいはｗ
323 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:32:34 ID:MMDzNBu+ [2/3]
>>273
出自はそれだとしても実際の生活は草鞋売りの好青年でなく
先祖の劉邦と同じようなことをしていたそうな
大久保利通の血筋を引く政治家が無能であるのと同じ
22 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 19:09:10 ID:xf7c/SQ2
というか、日本人は皆、親戚のようなもの。
先祖を辿れば誰もが必ず皇室と結びつく巨大ファミリー。
異民族が血で血を洗う大殺戮と略奪を繰り返す大陸とは、ここが根本的に異なる。
北畠親房 神皇正統記
モロコシ（支那）は、なうての動乱の国でもある。…これまでに三六もの王朝を数え、
さまざまな筆舌に尽くしがたい動乱が起こってきた。ひとりわが国においてのみ、
天地の始めより今日まで、皇統は不可侵のままである。
171 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 21:59:08 ID:S+WXyGsT [1/2]
>>22
先祖を辿れば誰かにたどり着くのはどの国も同じだよアホ
27 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 19:17:15 ID:Ev/YQBqr
ただ毛沢東は世襲してない
37 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 19:26:15 ID:KZsvo3Ha [2/2]
>>27
でも、毛沢東の孫が
最近異例の昇進してるのはちょっとな。
57 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 20:09:21 ID:3ym+NAoP [1/4]
>>27
長男は朝鮮戦争で戦死したけど、
子供は党の要職に押し込んでいるよ。
娘が党商務部で息子が外務部かな、
の幹部やってた…
んで、孫が最年少の将官…
貴族集団指導体制と見れば、世襲国。
63 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:18:26 ID:/ReHL0cM
確かに毛沢東は子弟が世襲してないが、
その代わり所謂「太子党」という保守層を形成して
甘い汁を吸い放題なんだが。
今、コ・オンの改革派政権は、
太子党に顕される「保守層」との、権力闘争の真っ最中。
ノーベル平和賞は想定外だったが、尖閣でコトを起こすのは計算づく。
まさに「天安門事件前夜」の様相を呈してきたよｗ
32 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 19:21:54 ID:Txw3G7Un
平民上がりの天下人
日本 ： 豊臣秀吉
中国 ： 劉邦、朱元璋、毛沢東
欧州 ： ナポレオン
コレ位しか思い浮かばんかった・・
39 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 19:27:38 ID:g4JVWyNo
>>32
秀吉は平民っていっても土豪・富農出身で
当時は兵能分離前で武士も農民も商人もやってることに大差なかった。
47 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 19:39:39 ID:uS9EmHrm [2/2]
>>39
ついでに言うと、ナポレオンはコルシカの貴族階級出身。
67 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:20:55 ID:lF2t03uf [3/27]
革命という言葉の語源は、中国古来の思想に遡る。
天命が革まる（てんめいがあらたまる）ここから革命という言葉が生まれた。
政権は天が現世の人間に授けるもの。よって、既存の王朝に反逆して武力で簒奪しても、
それは天命があらたまったから正当であるという結果論・正当化理論を生んだ。
日本のように、古代から皇室が日本の古来の神の子孫としての
日本の正当な本来の支配者であるという
連続した歴史がない。てか、日本のほうが特殊。
世界で日本の皇室ほど特殊な例はない。世界唯一の歴史をもつ支配一族。
そういう意味では、世界遺産なみの貴重さ。
70 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:31:59 ID:U6FvpPm7 [2/2]
>>67
「革命」って和製漢字語じゃ？
97 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 20:51:19 ID:ox4JSRy2
>>70
西洋のRevolutionに革命の語を当てたのが蘭学者なんじゃなかったっけ？
78 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 20:35:34 ID:3ym+NAoP [2/4]
>>67
代ゼミの武井先生思い出したよ。
二番目に古いのが、エチオピア皇室のセレシュ家で、
英国王室は新参ものの成上がりで、
スェーデン王室は馬賊上がりだって 言ってたな。
168 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 21:56:40 ID:NBoUNEIt [1/3]
>>78
神話・伝承を元にしてもたかだか2600年ほどしか遡れない天皇家より、
シバの女王より始まるエチオピア皇帝家の方が遥かに歴史が古い。
また現在のスウェーデン王族はナポレオンの部下が祖であり、馬賊とは関係ない。
その「代ゼミの武井先生」の歴史認識は、素人以下だね。
代ゼミの講師陣もゆとり教育化が進んでいたみたいですね。
181 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/10(日) 22:08:46 ID:b2QL7U/B [6/9]
>>168
ナポレオンの元カノの旦那ってだけで
のらりくらりと処罰もされずに出世して
最後はスウェーデンの王様になるってのも凄いよなー。
たまたま捕虜に優しくしたってだけで
他国の王様になれちゃうのもビックリだがｗ
190 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 22:48:51 ID:3ym+NAoP [4/4]
>>181
それを称して、馬賊と表現したと思います。
74 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:33:41 ID:pdU3DtJN [1/2]
>>1
漢と明以外に漢民族の王朝はありましたか？
81 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:39:30 ID:gVNJy1gW [2/2]
>>74
夏も殷も周も全部同じ血の直系だそうで
実のところ朝鮮妄想と大して変わらんね
どっかのスレで土人帝国っていわれてたのが一番ぴったり来る
87 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:42:59 ID:pVS4xWHL [1/2]
>>74
無いなあ
「漢字」って言ってるけど作ったの殷だしな
86 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:42:10 ID:lF2t03uf [7/27]
秦を忘れてるだろ。それと、隋、唐、宋。
これは一応漢民族の王朝。
ただ、隋、唐は北方民族の血がかなり混ざってる。
隋の前の五胡十六国（北魏など、鮮卑系など）で中原に北方民族が大量に侵入した。
89 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:43:53 ID:/mFl8Kak [5/9]
>>86
漢民族王朝の話じゃないんだがな。
90 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:45:29 ID:pVS4xWHL [2/2]
>>86
隋、唐は鮮卑、秦は西戒でしょ？
103 名前：諸君、私はニュースが好きだφφ ★[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 20:55:12 ID:???
>>86
秦は厳密に言うと漢民族とは言えなかったりする。秦はヒッタイト人の王朝とか言われてるのだよ。
138 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 21:26:33 ID:ttdaxkNC [3/5]
>>103
ん？
呂不韋→始皇帝
だと思うが
呂不韋は河南省出身で漢人だと思うぞ
141 名前：諸君、私はニュースが好きだφφ ★[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:29:33 ID:???
>>138
始皇帝は「秦として全土統一」しただけであって、
秦という国そのものはその前からあるでしょ
ちなみに秦氏＝ヒッタイト人説は割と有名な話。
日本にいる「秦（はた）さん」もその末裔と言われているそうな。
147 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:34:10 ID:b2QL7U/B [1/9]
>>138
漢人っつーか、それこそ商人だと思うがなぁｗ
121 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:14:29 ID:lbCLZ6gL
殷、周、秦、隋、唐、宋、元、清王朝はそれなりに血筋の根拠ありってことでFA?
132 名前：諸君、私はニュースが好きだφφ ★[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:22:57 ID:???
>>121
秦の始皇帝とか、母親が元々商人の妾で、
始皇帝が生まれた後も姦通していて始皇帝に処刑されたりとかしてるし、
全然血筋の根拠なんかねぇよマジでｗ
137 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:25:22 ID:JqzWa8ku
>>1
>「中国の大盗賊・完全版」（高島俊男著、講談社現代新書）
この著者の本「三国志 きらめく群像」（ちくま文庫）は、素晴らしい。
三国志本は、それこそ腐るほど出版されているが、これはマジでイイ。
188 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 22:44:47 ID:hLXK13r0 [1/4]
>>137
高島俊男の本は、どれも面白いよね。
自分の本の中で「支那」って言葉を使っている。
自分の専門の一つである水滸伝も、遠慮無く「殺人強盗小説」とか呼んでいたし。
140 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 21:29:33 ID:ttdaxkNC [4/5]
朱元障はともかく劉邦は盗賊なのか？
彼はどっかの町で一目置かれてる家系の出じゃないの？
すくなくとも馬賊とか盗賊ではないと思うが
146 名前：諸君、私はニュースが好きだφφ ★[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:32:26 ID:???
>>140
盗賊とまで言うと少し語弊はあるんだが、侠客であったのは間違いない
家業を継ぐのを嫌がって、街中でブラブラしていたような、いわゆる「ごろつき」ですよ
つまり、「蒼天航路」の劉備をイメージするとわかりやすいかもね
176 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 22:03:59 ID:eYAppLD4
>>140
劉邦は単なるゴロツキ！
殺し屋の項羽よりはマシだったのだが-
前漢平定後は協力した将軍を全員殺したのは有名な話！
148 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 21:34:34 ID:lF2t03uf [17/27]
ただ、劉邦は、老人ボケになって部下、功臣をほとどん処刑したがな。
劉邦の妻の呂公もとんでもない殺戮。虐殺してるけどね。
ろくなことしてないことは間違いない。
毛沢東と同じだよ。とんでもない殺戮者であり虐殺者
153 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:40:15 ID:b2QL7U/B [2/9]
>>148
それがあちらでの権力掌握術っつーか
下手に功臣なんぞを生かしておくと
ろくなことにならねー…って経験則だと思うがなぁ。
ちなみに呂公は呂太后のお父さんの方だｗ
呂后の時代は、皇族や元勲たちが殺害されるなど、
宮廷では何かと血腥い事件の続いた時代であり、
呂氏一族も呂后の死後誅殺されることになる。
ただし、宮中の生臭さとは裏腹に、呂后の治世に関しては
「天下は安泰で、刑罰を用いる事は稀で罪人も少なく、民は農事に精励し、衣食は益々豊かになった」
と司馬遷に絶賛されている。
また、司馬遷は史記において時の支配者として
始皇帝・項羽・劉邦らと同じく呂太后本紀として立てられて
漢書でも同じく高后紀として本紀としている。
正直、統治者としては上出来の類と見ても構わんと思うけどねー。
156 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 21:41:25 ID:ttdaxkNC [5/5]
>>148
たしかに劉邦、洪武帝、毛沢東の共通点は
統一した後部下を功臣殺しまくったってのは事実かも
あとはそんなには殺していないし
周文王、ヌルハチ、順治帝、趙匡胤、司馬炎、楊堅、李淵、チンギス、フビライ、
ワンヤンアクダ、光武帝、始皇帝、王莽、孫文、袁世凱
このあたりの初代皇帝たちは一部にはあったかもしれないがそんなには殺していない
158 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:44:02 ID:b2QL7U/B [3/9]
>>156
正直、始皇帝や王莽をそっち側に入れるのはどうかと思うがなー。
後、チンギスハンは功臣こそ殺してないが敵対民族を殺しまくりだぜｗ
179 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 22:07:26 ID:NBoUNEIt [3/3]
>>1
｢漢｣、｢明｣、｢中華人民共和国｣
いずれも、史上数少ない「漢民族の統一政権」ですね。
その他の｢漢民族による統一政権」は、中華民国だけです。
（完全な統一はなされませんでしたが）
185 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 22:29:54 ID:/N38BezX [1/5]
>>179
周、晋、隋、北宋は？
文王も司馬炎も楊堅も趙匡胤も異民族の家系ではないと思うが
版図も一応中国統一されてる状態だし
207 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 23:20:19 ID:J0pDDPPz
>>179 >>185
隋、唐の始祖（親戚同士）は皇后が独孤の系統だし、そもそも唐の李氏も拓跋とされてる。
宋は漢人系で間違いないけど、周は統一王朝として認められてないのでは
216 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 23:35:00 ID:xfNggyZ6 [1/2]
>>207
後唐→後晋→後漢→後周→宋、と続いた内の最初の三つは確実に
突厥(トルコ)系で、宋の初代の趙匡胤の父は後唐の将軍。
258 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 00:07:36 ID:jNUpXA8L
朱元璋はまだいい。
問題は兄を殺して即位した永楽帝（ホモ）が儒教秩序を変質させたことと
高麗を滅ぼした李氏朝鮮に禁止した国王の称号を許したこと。
264 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:09:18 ID:6NhRzzcl [2/15]
>>258
永楽帝が殺したのって甥の建文帝だけど。
268 名前：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU [民主政権崩壊祈願] 投稿日：2010/10/11(月) 00:10:07 ID:gUO93MgU [2/22]
>>258
ホモで何が悪い！・・とは叫ばんが
しかし言い方に語弊が有るかと思われ。
因みに漏れはケモショタショタ幼児赤さんの愛欲が ふ
272 名前：光 ◆OraMYUrmo2 [sage 京都大賞典祝勝会場より愛をこめて] 投稿日：2010/10/11(月) 00:11:43 ID:C2E/jpbk [4/35]
>>258
正確には甥ですね。
まあ長兄を暗殺していたという異説が飛び出しても驚きゃしませんけど。
283 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:16:08 ID:Wb/REmVz [1/3]
劉邦、朱元璋、毛沢東か
功臣を粛清した面々だなw
ところで劉邦って本名不明って聞いたことがあるんだが
本当かな?
285 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:17:08 ID:6NhRzzcl [4/15]
>>283
劉邦って劉さんちのせがれって意味。
288 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:17:49 ID:fShCjmp2 [3/5]
>>283
>>1の記事がソースにしている本にでている、面白いからオススメ。
293 名前：光 ◆OraMYUrmo2 [sage 京都大賞典祝勝会場より愛をこめて] 投稿日：2010/10/11(月) 00:19:47 ID:C2E/jpbk [7/35]
>>285
>>288
両親の名前はもっと酷いｗ
詳しくは『史記』とその解説書参照ｗ
301 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 00:22:28 ID:jpJsqOTq [7/60]
カナダの外交儀礼の決まりでは、日本の天皇をエンペラー皇帝の位置に唯一おいている。
カナダはイギリスを外交儀礼の手本にしており、イギリスがもっとも階級や儀礼が整った国。
そのイギリス女王はキングの扱い。エンペラーのほうが格上の扱い。
世界でエンペラーとしての格式で扱われるのは現在、日本の天皇ただ一人です。
チョン公が死ぬほどうらやましいのは仕方ないな。土人だし。
308 名前：光 ◆OraMYUrmo2 [sage 京都大賞典祝勝会場より愛をこめて] 投稿日：2010/10/11(月) 00:24:55 ID:C2E/jpbk [9/35]
>>301
エチオピアは実に惜しいことをしましたね。
まあ実際のところ、エンペラーが無条件でキングより上位になれるかというとそうとも思えないようで。
先帝と今上帝なら、在位や年齢からして、その辺の王様（失礼！）よりは上位に来るでしょうが。
296 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:21:15 ID:6NhRzzcl [5/15]
まぁ２６００年とかいうのはともかく、
確実に１５００年くらいは続いてる皇族ってのも世界に類はないわなぁ。
１５００年続いた国なんて共和制ローマからビザンツ帝国まで続いてると仮定したら
２０００年近く続いたけど、あそこは皇帝家なんかコロコロ変わってるし。
311 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:25:55 ID:e+9DBtnL [2/4]
>>296
ローマ法の体系だと、王朝というよりも氏族を重視する制度だし
何より、女性にも（子有という条件付でも）相続権があったわけで
そうでなかったら100年戦争もおきなし～
サリカ法の体系の方がマイナーなのかね？後継者不足の観点から。
316 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:27:43 ID:6NhRzzcl [7/15]
>>311
サリカ法典はあれもともと民法でしかないのになぁ。フランスとかハノーバーとか採用してたナァ。
325 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:32:38 ID:e+9DBtnL [3/4]
>>316
フランクのサリカなんだからフランスが採用しなかったらどこも採用しない。
それに財産相続は立派な民法の管轄でしょうよ。
カールが「ローマとゲルマンの融合！」とかブチ上げたせいで
神聖ローマ帝国選帝侯位がサリカ法になったんだし。
テレジアさんはやっぱり横紙破りにも程があるの。
352 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:18:13 ID:jpJsqOTq [13/60]
日本の天皇は世界の外交儀礼上、皇帝としての礼を受け、
イギリス王室からは最上位の勲章であるガーター勲章を受けている。
んで、チョン公の酋長はどんな権威があるの？
それをはっきりさせてからチョンの妄言を聞こうじゃないか。
369 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/11(月) 01:32:52 ID:uM1X6SmI [2/12]
>>352
日本も大勲位菊花章頸飾を
各国の国家元首に授けてるから外交儀礼的なもんだと思われｗ
ちなみにイギリスのエリザベス２世にも授与されてますよん。
ちなみにガーター勲章は連合国側で最高の勲章とされ
原則としてキリスト教徒であるヨーロッパの君主制国家の君主に限られており
ヨーロッパ以外の国の君主や非キリスト教徒の君主に対しては
その国がイギリスと特別な関係にあり、政策上特別な事情がある場合に限り
例外的に贈られているそうですよん。
また、エチオピア皇帝ハイレ・セラシエ1世が退位により団員資格を喪失した
1974年以降は、ヨーロッパ人以外でガーター騎士団員に叙されているのは日本の天皇のみだそうな。
wikipedia によるとかなり由緒ある勲章みたいでっせ。
371 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:35:06 ID:I6Y4lUyK [8/8]
イギリス王室から授与された事は喜ばしい事で否定するわけではないが
たかだか欧州の一王室から授与された勲章が
ノーベル賞級にそんなに権威があって誇らしくて凄いものなの？
日英同盟が無い状態で尚、選ばれたとなると話は別かもしれんが
373 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:37:04 ID:a2/MxYGU [11/12]
>>371
それを言いだしたらノーベル賞なんて
ダイナマイト屋の財団が出してるだけの賞やんけ。
375 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:39:14 ID:jpJsqOTq [21/60]
>>371
それはすごいさ。そういう形のないもの。実はそういう歴史や権威っていうものほど
手にはいらないものはないわけよ。
お金を持って何不自由のない人が、最後に一番ほしがるもの。それは権威。
お金ではかえない歴史と伝統。そういうものが文化そのものでしょ。
現実的な目に見える物質しか価値を見出さないなら人間の文化はないに等しいよ。
377 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/11(月) 01:41:41 ID:uM1X6SmI [3/12]
>>371
英国から権威を認められたというよりは
日本と英国の結びつきが勲章という形で周囲に判る形で
表彰されたという事実そのものに意味があるんですよう。
戦時中、敵国となった日本に対しては資格喪失とみなされ
受賞者である昭和天皇の名前が削られるまでに至ったのが
戦後、1971年に訪英された際に再び叙勲されることになったわけで。
これをもって日本と英国の戦争が終わった…などと
簡単に済ますつもりはないけど、こういった外交儀礼というのは
相手国がどう思っているのかを示すバロメーターにもなるので
一概に軽んじることもないと思いまっせ。
390 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:58:17 ID:jpJsqOTq [27/60]
まあ儒学ってのは神話時代の尭、舜の時代を理想化して
時代錯誤な道徳をその時代に実施しようっていういわば
究極の理想主義だからな。現実との乖離はもともとひどい。
380 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:46:13 ID:0E/HQ/TA
中国古典文化と今の中国共産党とは全く無関係なのに未だに幻想がある老人マスゴミや政治家
384 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:49:41 ID:a2/MxYGU [12/12]
>>380
中国古典文化という言い方がそもそも変なんよ。
そんな時代に中国はない。
おれはシナ文化と表現して今の中国とは完全に切り離してる。
387 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/11(月) 01:53:48 ID:uM1X6SmI [5/12]
>>384
周王朝はきっと文化的にも優れていたに違いない！
っつー仮定に基づき、それに縋るようにしてでしか
王朝の道徳的規範を構築することが出来なかったってのは
なんつーか…随分と手抜きだなぁと個人的に感じるわけで。
始皇帝のやらかしたことで焚書はともかく抗儒に関しては
ある程度の意義があったような気がしないでもない。
392 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 02:00:41 ID:8eMiTMf+ [1/4]
>>387
つーか焚書坑儒の前にこんな事があったのですよ。
県郡政による中央管理政権を施行しようとしたとき儒学者が
「古のように各地方を王が治めるべきだ」と主張しました。
始皇帝は「そんな意見もあるのか？」つーて儒学者を呼び集め
意見を聞いたら「私はそんな事を言った覚えはありません」
と全員が主張したため・・・・・
意見を聞こうとしただけでも評価したいでつ。オイラも同じようにやったかも・・・・
394 名前：コッテコテ ◆DjnFjUXq8k [sage] 投稿日：2010/10/11(月) 02:01:31 ID:EBXcVzM6 [1/13]
>>392
反対したら殺されると思ったんかねー？
402 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/11(月) 02:06:48 ID:uM1X6SmI [7/12]
>>392
儒学者はほんに役立たずだのう…としか思えんｗ
始皇帝は韓非子に文書だけ書かせて
使い捨てにしたから、あんま好きになれないんだけどねー。
墨者とかも迫害しまくったみたいだし。
ただ、焚書とは言いつつも書物そのものは保護してたらしい
なんて話もあったりするのが不思議なところ。
…墨者が為政者に受け入れられるなんて
そもそもありえねーじゃんってのは言いっこなしで。
409 名前：コッテコテ ◆DjnFjUXq8k [sage] 投稿日：2010/10/11(月) 02:09:02 ID:EBXcVzM6 [3/13]
>>402
韓非子は李斯の罠にはまったんだけどね
412 名前：拓也 ◆mOrYeBoQbw [age] 投稿日：2010/10/11(月) 02:10:44 ID:90d5LurH [2/11]
>>402
まあ始皇帝の秦は、
始皇帝・政が存命の内に没落が始まりますけどねぇ
413 名前：光 ◆OraMYUrmo2 [sage 京都大賞典祝勝会場より愛をこめて] 投稿日：2010/10/11(月) 02:10:47 ID:C2E/jpbk [21/35]
>>402
焚書坑儒ってのは、とどのつまりは反体制思想弾圧ですからねえ。
始皇帝の場合、規模がでかかったのと、後世に散々悪口言われる材料にされてしまったのと。
424 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 02:17:19 ID:6NhRzzcl [13/15]
>>402
最近の映画では始皇帝はスゴイ剣豪ということになってます。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1286704260/
1 名前：諸君、私はニュースが好きだφφ ★[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 18:51:00 ID:???
最近、中国の異質ぶりが浮き彫りとなる出来事が相次いでいる。
尖閣諸島沖でおきた中国漁船衝突事件での日本への報復措置、ノーベル平和賞をめぐり服役中の民主活動家、劉暁波（りゅう・ぎょうは）氏に授与しないようノーベル賞委員会（ノルウェー）にかけた圧力。
エスカレートする中国の対応をみて、北朝鮮の核問題を巡る六カ国協議取材のため、たびたび北京を訪れた際、同僚記者に勧められた
「中国の大盗賊・完全版」
（高島俊男著、講談社現代新書）
を思いだし、改めて読み直してみた。
同書では
「中華人民共和国は、中国の歴史上、
漢、明につづく強力な盗賊王朝である」と規定。
漢の初代皇帝劉邦（りゅうほう）、明の初代皇帝朱元璋（しゅげんしょう）ともに「盗賊」だとする。
ほかにも唐末の黄巣（こうそう）や明末の李自成など都を攻略した人物はいるが、長続きしたのは漢（約４００年）と明（約３００年）だった。
そして、毛沢東率いた中国共産党についても次のように記述している。
「王朝末の混乱時代に生まれあわせた一人の豪傑が、
自分の集団を作り、あるいは既成集団を乗っ取って自分の私党とし、
国内の政敵を実力で打倒し帝位につき、
その後はまず自分に白い眼を向ける
インテリや愛想よく尻尾を振らぬ官僚をやっつけ、
つぎに建国の功臣たちを粛清し、
ついには私党そのものを破壊して、
天下を身内一族のものにしようとする：
という伝記と、大筋において少しもちがわぬのである」と。
もちろん、北朝鮮のように毛沢東の子孫が権力の座を継承してはいないため、いまの中国は王朝とはいえないかもしれない。
だが筆者は中国共産党軍が、地方の山中や農村地帯に拠点をつくり、各地を転々としながらも力を蓄えて、ついには都市を襲撃して政権を奪取した毛沢東のやり方を「歴史上の盗賊がとったやりかた」と同じと位置づけた。
そのうえで、「マルクス主義を信仰し、不平知識人が指導し、貧しい農民の味方を標榜（ひょうぼう）する、一大盗賊集団」「一つの盗賊集団が漸次壮大になってついに政権を奪取する」ととらえた。
そもそも筆者は「盗賊」の定義として、（１）官以外の（２）武装した（３）実力で要求を通そうとする（４）集団ーと規定している。
同書を読むと、尖閣諸島沖での中国漁船衝突事件に際しての中国側の対応も理解できるといえよう。
尖閣諸島はれっきとした日本の領土である。ところが、中国は、この諸島周辺の東シナ海海域における石油資源が有望視され始めた１９７０年ごろから「領有権」を主張しだした。
（中略）
問題は、今後も今回の衝突事件のようなことが起きるだろうということだ。
菅直人首相は尖閣諸島について
「わが国の固有の領土であり、この点に関して日中間に領土問題は存在していない。その姿勢で、これまでも、これからも臨んでいく」と強調はしている。
だが仮に、中国が今後、対応をエスカレートし、最後は武力衝突の可能性も想定しなくてはならなくなった場合、日本政府にそこまでやる覚悟はあるのか。
仮に３０００人の漁民、あるいは漁民に扮（ふん）した武装集団がやってきて、尖閣諸島に上陸してしまったら、排除することは難しいだろう。
今回の事件は、自分の国は自分で守らなければならないということを日本国民に痛感させたといえる。
当たり前のことだが、いままで当たり前のことが当たり前でなかった。
中国の理不尽の要求に屈しないために、日本がやるべきことは「実効支配」を確保することだ。
先の「中国の大盗賊」は
「暴力方式で建てた王朝のうち、強くて長続きしたのが正史の本紀にのせられ、弱くてすぐ滅んだのは賊のあつかいになるから、
要するに簡単にいえば『勝てば官軍、負ければ賊軍』ということなのである」と指摘している。
われわれはそうした歴史を持つ政権を相手にしていることを再認識する必要がある。
ソース（MSN産経ニュース、有元隆志氏）
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101010/plc1010101802003-n1.htm
3 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 18:53:09 ID:GNyJorZy [1/3]
日本も武士という暴力団が
１０００年近く権力を握っていたから同じようなもんだよ。
6 名前：諸君、私はニュースが好きだφφ ★[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 18:57:14 ID:???
>>3
しかし日本の場合は、「源氏」「平氏」という“皇室の血筋”に正当性を見出してるので、
中国のそれとは微妙にニュアンスが異なるのだよ
足利氏も源氏の傍流だし、徳川氏も源氏の末裔（こっちは本当かどうかは微妙）と称してるのだ。
8 名前：まな板の盾 ◆AegisHbVgU [sage] 投稿日：2010/10/10(日) 18:58:22 ID:uSiLiCdT
>>3
どこの日本？
12 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 19:01:47 ID:Zzspsjl9 [1/2]
>>3
警官と強盗を区別できない朝鮮人には歴史など理解できないだろうよ。
69 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 20:31:06 ID:VUf0BEMM [1/2]
>>3
征夷大将軍は天皇が任命した官僚ですよ
10 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 18:58:57 ID:oIXNAlkY
>>「盗賊」の定義として、（１）官以外の（２）武装した（３）実力で要求を通そうとする（４）集団ー
それ、盗賊じゃなくてテロリストでは。
15 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 19:04:48 ID:TGODwMrb [1/2]
劉邦 ヤクザ
朱元璋 乞食坊主
16 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 19:05:50 ID:L0Ce+J04
劉備は？
36 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 19:24:57 ID:KZsvo3Ha [1/2]
>>16
劉備は一応王族の血筋だろ
269 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:11:05 ID:MMDzNBu+ [1/3]
>>36
亀だが劉備も実際には自称侠客のヤクザモンなんだぜ
273 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:12:15 ID:6NhRzzcl [3/15]
>>269
ん～でも祖先だってゆってる中山靖王って子供１００人以上いるようなお人だったからあるいはｗ
323 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:32:34 ID:MMDzNBu+ [2/3]
>>273
出自はそれだとしても実際の生活は草鞋売りの好青年でなく
先祖の劉邦と同じようなことをしていたそうな
大久保利通の血筋を引く政治家が無能であるのと同じ
22 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 19:09:10 ID:xf7c/SQ2
というか、日本人は皆、親戚のようなもの。
先祖を辿れば誰もが必ず皇室と結びつく巨大ファミリー。
異民族が血で血を洗う大殺戮と略奪を繰り返す大陸とは、ここが根本的に異なる。
北畠親房 神皇正統記
モロコシ（支那）は、なうての動乱の国でもある。…これまでに三六もの王朝を数え、
さまざまな筆舌に尽くしがたい動乱が起こってきた。ひとりわが国においてのみ、
天地の始めより今日まで、皇統は不可侵のままである。
171 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 21:59:08 ID:S+WXyGsT [1/2]
>>22
先祖を辿れば誰かにたどり着くのはどの国も同じだよアホ
27 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 19:17:15 ID:Ev/YQBqr
ただ毛沢東は世襲してない
37 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 19:26:15 ID:KZsvo3Ha [2/2]
>>27
でも、毛沢東の孫が
最近異例の昇進してるのはちょっとな。
57 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 20:09:21 ID:3ym+NAoP [1/4]
>>27
長男は朝鮮戦争で戦死したけど、
子供は党の要職に押し込んでいるよ。
娘が党商務部で息子が外務部かな、
の幹部やってた…
んで、孫が最年少の将官…
貴族集団指導体制と見れば、世襲国。
63 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:18:26 ID:/ReHL0cM
確かに毛沢東は子弟が世襲してないが、
その代わり所謂「太子党」という保守層を形成して
甘い汁を吸い放題なんだが。
今、コ・オンの改革派政権は、
太子党に顕される「保守層」との、権力闘争の真っ最中。
ノーベル平和賞は想定外だったが、尖閣でコトを起こすのは計算づく。
まさに「天安門事件前夜」の様相を呈してきたよｗ
32 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 19:21:54 ID:Txw3G7Un
平民上がりの天下人
日本 ： 豊臣秀吉
中国 ： 劉邦、朱元璋、毛沢東
欧州 ： ナポレオン
コレ位しか思い浮かばんかった・・
39 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 19:27:38 ID:g4JVWyNo
>>32
秀吉は平民っていっても土豪・富農出身で
当時は兵能分離前で武士も農民も商人もやってることに大差なかった。
47 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 19:39:39 ID:uS9EmHrm [2/2]
>>39
ついでに言うと、ナポレオンはコルシカの貴族階級出身。
67 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:20:55 ID:lF2t03uf [3/27]
革命という言葉の語源は、中国古来の思想に遡る。
天命が革まる（てんめいがあらたまる）ここから革命という言葉が生まれた。
政権は天が現世の人間に授けるもの。よって、既存の王朝に反逆して武力で簒奪しても、
それは天命があらたまったから正当であるという結果論・正当化理論を生んだ。
日本のように、古代から皇室が日本の古来の神の子孫としての
日本の正当な本来の支配者であるという
連続した歴史がない。てか、日本のほうが特殊。
世界で日本の皇室ほど特殊な例はない。世界唯一の歴史をもつ支配一族。
そういう意味では、世界遺産なみの貴重さ。
70 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:31:59 ID:U6FvpPm7 [2/2]
>>67
「革命」って和製漢字語じゃ？
97 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 20:51:19 ID:ox4JSRy2
>>70
西洋のRevolutionに革命の語を当てたのが蘭学者なんじゃなかったっけ？
78 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 20:35:34 ID:3ym+NAoP [2/4]
>>67
代ゼミの武井先生思い出したよ。
二番目に古いのが、エチオピア皇室のセレシュ家で、
英国王室は新参ものの成上がりで、
スェーデン王室は馬賊上がりだって 言ってたな。
168 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 21:56:40 ID:NBoUNEIt [1/3]
>>78
神話・伝承を元にしてもたかだか2600年ほどしか遡れない天皇家より、
シバの女王より始まるエチオピア皇帝家の方が遥かに歴史が古い。
また現在のスウェーデン王族はナポレオンの部下が祖であり、馬賊とは関係ない。
その「代ゼミの武井先生」の歴史認識は、素人以下だね。
代ゼミの講師陣もゆとり教育化が進んでいたみたいですね。
181 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/10(日) 22:08:46 ID:b2QL7U/B [6/9]
>>168
ナポレオンの元カノの旦那ってだけで
のらりくらりと処罰もされずに出世して
最後はスウェーデンの王様になるってのも凄いよなー。
たまたま捕虜に優しくしたってだけで
他国の王様になれちゃうのもビックリだがｗ
190 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 22:48:51 ID:3ym+NAoP [4/4]
>>181
それを称して、馬賊と表現したと思います。
74 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:33:41 ID:pdU3DtJN [1/2]
>>1
漢と明以外に漢民族の王朝はありましたか？
81 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:39:30 ID:gVNJy1gW [2/2]
>>74
夏も殷も周も全部同じ血の直系だそうで
実のところ朝鮮妄想と大して変わらんね
どっかのスレで土人帝国っていわれてたのが一番ぴったり来る
87 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:42:59 ID:pVS4xWHL [1/2]
>>74
無いなあ
「漢字」って言ってるけど作ったの殷だしな
86 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:42:10 ID:lF2t03uf [7/27]
秦を忘れてるだろ。それと、隋、唐、宋。
これは一応漢民族の王朝。
ただ、隋、唐は北方民族の血がかなり混ざってる。
隋の前の五胡十六国（北魏など、鮮卑系など）で中原に北方民族が大量に侵入した。
89 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:43:53 ID:/mFl8Kak [5/9]
>>86
漢民族王朝の話じゃないんだがな。
90 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 20:45:29 ID:pVS4xWHL [2/2]
>>86
隋、唐は鮮卑、秦は西戒でしょ？
103 名前：諸君、私はニュースが好きだφφ ★[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 20:55:12 ID:???
>>86
秦は厳密に言うと漢民族とは言えなかったりする。秦はヒッタイト人の王朝とか言われてるのだよ。
138 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 21:26:33 ID:ttdaxkNC [3/5]
>>103
ん？
呂不韋→始皇帝
だと思うが
呂不韋は河南省出身で漢人だと思うぞ
141 名前：諸君、私はニュースが好きだφφ ★[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:29:33 ID:???
>>138
始皇帝は「秦として全土統一」しただけであって、
秦という国そのものはその前からあるでしょ
ちなみに秦氏＝ヒッタイト人説は割と有名な話。
日本にいる「秦（はた）さん」もその末裔と言われているそうな。
147 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:34:10 ID:b2QL7U/B [1/9]
>>138
漢人っつーか、それこそ商人だと思うがなぁｗ
121 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:14:29 ID:lbCLZ6gL
殷、周、秦、隋、唐、宋、元、清王朝はそれなりに血筋の根拠ありってことでFA?
132 名前：諸君、私はニュースが好きだφφ ★[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:22:57 ID:???
>>121
秦の始皇帝とか、母親が元々商人の妾で、
始皇帝が生まれた後も姦通していて始皇帝に処刑されたりとかしてるし、
全然血筋の根拠なんかねぇよマジでｗ
137 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:25:22 ID:JqzWa8ku
>>1
>「中国の大盗賊・完全版」（高島俊男著、講談社現代新書）
この著者の本「三国志 きらめく群像」（ちくま文庫）は、素晴らしい。
三国志本は、それこそ腐るほど出版されているが、これはマジでイイ。
188 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 22:44:47 ID:hLXK13r0 [1/4]
>>137
高島俊男の本は、どれも面白いよね。
自分の本の中で「支那」って言葉を使っている。
自分の専門の一つである水滸伝も、遠慮無く「殺人強盗小説」とか呼んでいたし。
140 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 21:29:33 ID:ttdaxkNC [4/5]
朱元障はともかく劉邦は盗賊なのか？
彼はどっかの町で一目置かれてる家系の出じゃないの？
すくなくとも馬賊とか盗賊ではないと思うが
146 名前：諸君、私はニュースが好きだφφ ★[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:32:26 ID:???
>>140
盗賊とまで言うと少し語弊はあるんだが、侠客であったのは間違いない
家業を継ぐのを嫌がって、街中でブラブラしていたような、いわゆる「ごろつき」ですよ
つまり、「蒼天航路」の劉備をイメージするとわかりやすいかもね
176 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 22:03:59 ID:eYAppLD4
>>140
劉邦は単なるゴロツキ！
殺し屋の項羽よりはマシだったのだが-
前漢平定後は協力した将軍を全員殺したのは有名な話！
148 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 21:34:34 ID:lF2t03uf [17/27]
ただ、劉邦は、老人ボケになって部下、功臣をほとどん処刑したがな。
劉邦の妻の呂公もとんでもない殺戮。虐殺してるけどね。
ろくなことしてないことは間違いない。
毛沢東と同じだよ。とんでもない殺戮者であり虐殺者
153 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:40:15 ID:b2QL7U/B [2/9]
>>148
それがあちらでの権力掌握術っつーか
下手に功臣なんぞを生かしておくと
ろくなことにならねー…って経験則だと思うがなぁ。
ちなみに呂公は呂太后のお父さんの方だｗ
呂后の時代は、皇族や元勲たちが殺害されるなど、
宮廷では何かと血腥い事件の続いた時代であり、
呂氏一族も呂后の死後誅殺されることになる。
ただし、宮中の生臭さとは裏腹に、呂后の治世に関しては
「天下は安泰で、刑罰を用いる事は稀で罪人も少なく、民は農事に精励し、衣食は益々豊かになった」
と司馬遷に絶賛されている。
また、司馬遷は史記において時の支配者として
始皇帝・項羽・劉邦らと同じく呂太后本紀として立てられて
漢書でも同じく高后紀として本紀としている。
正直、統治者としては上出来の類と見ても構わんと思うけどねー。
156 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 21:41:25 ID:ttdaxkNC [5/5]
>>148
たしかに劉邦、洪武帝、毛沢東の共通点は
統一した後部下を功臣殺しまくったってのは事実かも
あとはそんなには殺していないし
周文王、ヌルハチ、順治帝、趙匡胤、司馬炎、楊堅、李淵、チンギス、フビライ、
ワンヤンアクダ、光武帝、始皇帝、王莽、孫文、袁世凱
このあたりの初代皇帝たちは一部にはあったかもしれないがそんなには殺していない
158 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/10(日) 21:44:02 ID:b2QL7U/B [3/9]
>>156
正直、始皇帝や王莽をそっち側に入れるのはどうかと思うがなー。
後、チンギスハンは功臣こそ殺してないが敵対民族を殺しまくりだぜｗ
179 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 22:07:26 ID:NBoUNEIt [3/3]
>>1
｢漢｣、｢明｣、｢中華人民共和国｣
いずれも、史上数少ない「漢民族の統一政権」ですね。
その他の｢漢民族による統一政権」は、中華民国だけです。
（完全な統一はなされませんでしたが）
185 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/10(日) 22:29:54 ID:/N38BezX [1/5]
>>179
周、晋、隋、北宋は？
文王も司馬炎も楊堅も趙匡胤も異民族の家系ではないと思うが
版図も一応中国統一されてる状態だし
207 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 23:20:19 ID:J0pDDPPz
>>179 >>185
隋、唐の始祖（親戚同士）は皇后が独孤の系統だし、そもそも唐の李氏も拓跋とされてる。
宋は漢人系で間違いないけど、周は統一王朝として認められてないのでは
216 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/10(日) 23:35:00 ID:xfNggyZ6 [1/2]
>>207
後唐→後晋→後漢→後周→宋、と続いた内の最初の三つは確実に
突厥(トルコ)系で、宋の初代の趙匡胤の父は後唐の将軍。
258 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 00:07:36 ID:jNUpXA8L
朱元璋はまだいい。
問題は兄を殺して即位した永楽帝（ホモ）が儒教秩序を変質させたことと
高麗を滅ぼした李氏朝鮮に禁止した国王の称号を許したこと。
264 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:09:18 ID:6NhRzzcl [2/15]
>>258
永楽帝が殺したのって甥の建文帝だけど。
268 名前：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU [民主政権崩壊祈願] 投稿日：2010/10/11(月) 00:10:07 ID:gUO93MgU [2/22]
>>258
ホモで何が悪い！・・とは叫ばんが
しかし言い方に語弊が有るかと思われ。
因みに漏れはケモショタショタ幼児赤さんの愛欲が ふ
272 名前：光 ◆OraMYUrmo2 [sage 京都大賞典祝勝会場より愛をこめて] 投稿日：2010/10/11(月) 00:11:43 ID:C2E/jpbk [4/35]
>>258
正確には甥ですね。
まあ長兄を暗殺していたという異説が飛び出しても驚きゃしませんけど。
283 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:16:08 ID:Wb/REmVz [1/3]
劉邦、朱元璋、毛沢東か
功臣を粛清した面々だなw
ところで劉邦って本名不明って聞いたことがあるんだが
本当かな?
285 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:17:08 ID:6NhRzzcl [4/15]
>>283
劉邦って劉さんちのせがれって意味。
288 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:17:49 ID:fShCjmp2 [3/5]
>>283
>>1の記事がソースにしている本にでている、面白いからオススメ。
293 名前：光 ◆OraMYUrmo2 [sage 京都大賞典祝勝会場より愛をこめて] 投稿日：2010/10/11(月) 00:19:47 ID:C2E/jpbk [7/35]
>>285
>>288
両親の名前はもっと酷いｗ
詳しくは『史記』とその解説書参照ｗ
301 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 00:22:28 ID:jpJsqOTq [7/60]
カナダの外交儀礼の決まりでは、日本の天皇をエンペラー皇帝の位置に唯一おいている。
カナダはイギリスを外交儀礼の手本にしており、イギリスがもっとも階級や儀礼が整った国。
そのイギリス女王はキングの扱い。エンペラーのほうが格上の扱い。
世界でエンペラーとしての格式で扱われるのは現在、日本の天皇ただ一人です。
チョン公が死ぬほどうらやましいのは仕方ないな。土人だし。
308 名前：光 ◆OraMYUrmo2 [sage 京都大賞典祝勝会場より愛をこめて] 投稿日：2010/10/11(月) 00:24:55 ID:C2E/jpbk [9/35]
>>301
エチオピアは実に惜しいことをしましたね。
まあ実際のところ、エンペラーが無条件でキングより上位になれるかというとそうとも思えないようで。
先帝と今上帝なら、在位や年齢からして、その辺の王様（失礼！）よりは上位に来るでしょうが。
296 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:21:15 ID:6NhRzzcl [5/15]
まぁ２６００年とかいうのはともかく、
確実に１５００年くらいは続いてる皇族ってのも世界に類はないわなぁ。
１５００年続いた国なんて共和制ローマからビザンツ帝国まで続いてると仮定したら
２０００年近く続いたけど、あそこは皇帝家なんかコロコロ変わってるし。
311 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:25:55 ID:e+9DBtnL [2/4]
>>296
ローマ法の体系だと、王朝というよりも氏族を重視する制度だし
何より、女性にも（子有という条件付でも）相続権があったわけで
そうでなかったら100年戦争もおきなし～
サリカ法の体系の方がマイナーなのかね？後継者不足の観点から。
316 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:27:43 ID:6NhRzzcl [7/15]
>>311
サリカ法典はあれもともと民法でしかないのになぁ。フランスとかハノーバーとか採用してたナァ。
325 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 00:32:38 ID:e+9DBtnL [3/4]
>>316
フランクのサリカなんだからフランスが採用しなかったらどこも採用しない。
それに財産相続は立派な民法の管轄でしょうよ。
カールが「ローマとゲルマンの融合！」とかブチ上げたせいで
神聖ローマ帝国選帝侯位がサリカ法になったんだし。
テレジアさんはやっぱり横紙破りにも程があるの。
352 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:18:13 ID:jpJsqOTq [13/60]
日本の天皇は世界の外交儀礼上、皇帝としての礼を受け、
イギリス王室からは最上位の勲章であるガーター勲章を受けている。
んで、チョン公の酋長はどんな権威があるの？
それをはっきりさせてからチョンの妄言を聞こうじゃないか。
369 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/11(月) 01:32:52 ID:uM1X6SmI [2/12]
>>352
日本も大勲位菊花章頸飾を
各国の国家元首に授けてるから外交儀礼的なもんだと思われｗ
ちなみにイギリスのエリザベス２世にも授与されてますよん。
ちなみにガーター勲章は連合国側で最高の勲章とされ
原則としてキリスト教徒であるヨーロッパの君主制国家の君主に限られており
ヨーロッパ以外の国の君主や非キリスト教徒の君主に対しては
その国がイギリスと特別な関係にあり、政策上特別な事情がある場合に限り
例外的に贈られているそうですよん。
また、エチオピア皇帝ハイレ・セラシエ1世が退位により団員資格を喪失した
1974年以降は、ヨーロッパ人以外でガーター騎士団員に叙されているのは日本の天皇のみだそうな。
wikipedia によるとかなり由緒ある勲章みたいでっせ。
371 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:35:06 ID:I6Y4lUyK [8/8]
イギリス王室から授与された事は喜ばしい事で否定するわけではないが
たかだか欧州の一王室から授与された勲章が
ノーベル賞級にそんなに権威があって誇らしくて凄いものなの？
日英同盟が無い状態で尚、選ばれたとなると話は別かもしれんが
373 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:37:04 ID:a2/MxYGU [11/12]
>>371
それを言いだしたらノーベル賞なんて
ダイナマイト屋の財団が出してるだけの賞やんけ。
375 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:39:14 ID:jpJsqOTq [21/60]
>>371
それはすごいさ。そういう形のないもの。実はそういう歴史や権威っていうものほど
手にはいらないものはないわけよ。
お金を持って何不自由のない人が、最後に一番ほしがるもの。それは権威。
お金ではかえない歴史と伝統。そういうものが文化そのものでしょ。
現実的な目に見える物質しか価値を見出さないなら人間の文化はないに等しいよ。
377 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/11(月) 01:41:41 ID:uM1X6SmI [3/12]
>>371
英国から権威を認められたというよりは
日本と英国の結びつきが勲章という形で周囲に判る形で
表彰されたという事実そのものに意味があるんですよう。
戦時中、敵国となった日本に対しては資格喪失とみなされ
受賞者である昭和天皇の名前が削られるまでに至ったのが
戦後、1971年に訪英された際に再び叙勲されることになったわけで。
これをもって日本と英国の戦争が終わった…などと
簡単に済ますつもりはないけど、こういった外交儀礼というのは
相手国がどう思っているのかを示すバロメーターにもなるので
一概に軽んじることもないと思いまっせ。
390 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:58:17 ID:jpJsqOTq [27/60]
まあ儒学ってのは神話時代の尭、舜の時代を理想化して
時代錯誤な道徳をその時代に実施しようっていういわば
究極の理想主義だからな。現実との乖離はもともとひどい。
380 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:46:13 ID:0E/HQ/TA
中国古典文化と今の中国共産党とは全く無関係なのに未だに幻想がある老人マスゴミや政治家
384 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：2010/10/11(月) 01:49:41 ID:a2/MxYGU [12/12]
>>380
中国古典文化という言い方がそもそも変なんよ。
そんな時代に中国はない。
おれはシナ文化と表現して今の中国とは完全に切り離してる。
387 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/11(月) 01:53:48 ID:uM1X6SmI [5/12]
>>384
周王朝はきっと文化的にも優れていたに違いない！
っつー仮定に基づき、それに縋るようにしてでしか
王朝の道徳的規範を構築することが出来なかったってのは
なんつーか…随分と手抜きだなぁと個人的に感じるわけで。
始皇帝のやらかしたことで焚書はともかく抗儒に関しては
ある程度の意義があったような気がしないでもない。
392 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 02:00:41 ID:8eMiTMf+ [1/4]
>>387
つーか焚書坑儒の前にこんな事があったのですよ。
県郡政による中央管理政権を施行しようとしたとき儒学者が
「古のように各地方を王が治めるべきだ」と主張しました。
始皇帝は「そんな意見もあるのか？」つーて儒学者を呼び集め
意見を聞いたら「私はそんな事を言った覚えはありません」
と全員が主張したため・・・・・
意見を聞こうとしただけでも評価したいでつ。オイラも同じようにやったかも・・・・
394 名前：コッテコテ ◆DjnFjUXq8k [sage] 投稿日：2010/10/11(月) 02:01:31 ID:EBXcVzM6 [1/13]
>>392
反対したら殺されると思ったんかねー？
402 名前：エイワス ◆.O7PJ2.KP0fD [sage] 投稿日：2010/10/11(月) 02:06:48 ID:uM1X6SmI [7/12]
>>392
儒学者はほんに役立たずだのう…としか思えんｗ
始皇帝は韓非子に文書だけ書かせて
使い捨てにしたから、あんま好きになれないんだけどねー。
墨者とかも迫害しまくったみたいだし。
ただ、焚書とは言いつつも書物そのものは保護してたらしい
なんて話もあったりするのが不思議なところ。
…墨者が為政者に受け入れられるなんて
そもそもありえねーじゃんってのは言いっこなしで。
409 名前：コッテコテ ◆DjnFjUXq8k [sage] 投稿日：2010/10/11(月) 02:09:02 ID:EBXcVzM6 [3/13]
>>402
韓非子は李斯の罠にはまったんだけどね
412 名前：拓也 ◆mOrYeBoQbw [age] 投稿日：2010/10/11(月) 02:10:44 ID:90d5LurH [2/11]
>>402
まあ始皇帝の秦は、
始皇帝・政が存命の内に没落が始まりますけどねぇ
413 名前：光 ◆OraMYUrmo2 [sage 京都大賞典祝勝会場より愛をこめて] 投稿日：2010/10/11(月) 02:10:47 ID:C2E/jpbk [21/35]
>>402
焚書坑儒ってのは、とどのつまりは反体制思想弾圧ですからねえ。
始皇帝の場合、規模がでかかったのと、後世に散々悪口言われる材料にされてしまったのと。
424 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[sage] 投稿日：2010/10/11(月) 02:17:19 ID:6NhRzzcl [13/15]
>>402
最近の映画では始皇帝はスゴイ剣豪ということになってます。
- 関連記事
-
- 12/09 スポーツと陶器に見る日韓歴史
- 11/27 天平の甍 郷里へ
- 11/20 春をひさぐ いまむかし
- 10/25 ルーピーは歴史に学べず 経験も活かさず
- 10/25 質より量 産めよ増やせよ粗製乱造
- 10/16 ②乗るほどの者なら
- 10/16 ①名乗るほどの者なら
- 10/12 原型は匪賊 国盗りの大陸
- 9/23 ホースバックアーチェリー
- 9/12 半島の内部対立は日本のせい
- 9/7 ②史実になる伝承 事実になる妄想
- 9/7 ①史実になる伝承 事実になる妄想
- 8/22 『エラ』も張っていたはずですが
- 8/21 立つ鳥は最後まで ソンウの日本と歴史
- 8/19 無防備都市宣言の大好きな皆さん え
- Tag List
- [中国民族資料館]
Comment[この記事へのコメント]
Comment_form