中世ヨーロッパとかいう数百年に渡る地獄の暗黒時代ｗｗｗ

2020年06月08日

カテゴリ:

中世・近世

67 コメント

1：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:28:39.409 ID： SPH2zW8ha.net

数百年前の古代ローマ時代の方が良い暮らし、文化的だったとかｗｗ

2：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:29:15.059 ID： b4IcfUNJ0.net

全部宗教ってやつが悪いんだ

3：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:29:41.815 ID： pYIIuOzk0.net

一概にどっちが良いとは言えん

4：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:29:44.057 ID： GnGBToAN0.net

でも発展したら世界中荒らしまわったじゃん？

5：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:30:18.905 ID： 0xO9AbSla.net

同じ地域なら生活レベルそんな変わらんぞ

6：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:30:23.254 ID： G8ADbsQb0.net

逆に古代ローマが異次元過ぎる
なんだあのなろうチートが作った国は

47：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)22:56:39.41 ID： Nop6+Hq/R

>>6
ローマというのはアナトリア人が建てたのでは？
それにしてもラテン語というのはどういう風に話されていったんでしょうね
それはトロイ人の言葉と何か関係あるでしょうか…

7：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:31:45.138 ID： gYkmnA+q0.net

いうほど暗黒じゃなかったとか

8：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:32:35.773 ID： McSfrpzD0.net

農民じゃなきゃセーフ

9：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:34:49.047 ID： WeFENFSO0.net

農民が奴隷みたいに扱われ出したのむしろ近代からだぞ

15：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:41:02.904 ID： pYIIuOzk0.net

>>9
近世じゃね
近代は農民が都市に流れ込んだことと自由主義の勃興でで領主身分が斜陽になった時代
農民は商工業者や労働者になり、同じ身分間で格差が広がった
つまり同じ身分の者がそれまでの領主と農民の関係性になった

11：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:36:37.561 ID： Drixw9vl0.net

最近思うんだがアジアの方がマシくね？

12：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:37:31.200 ID： pYIIuOzk0.net

>>11
少なくとも17世紀まではオリエント
つまり中東の方が豊かで自由で繁栄していた

13：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:38:47.186 ID： GnGBToAN0.net

オスマンとペルシャが強すぎ

14：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:40:21.640 ID： lywUAWNh0.net

そんなこと言い出したら幸福度は原始時代の方が高いだろ
ほとんど労働なしで生きてたんだからな

16：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:42:10.389 ID： pYIIuOzk0.net

生産手段が土地から工場になった時代

17：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:42:27.493 ID： AKjCiDNv0.net

古代ローマはそりゃ当時の一流都市だけど
じゃあ同時代のブリテン島や東欧やロシアが栄えてたのかと
答えは×
ヨーロッパ全域の開発は中世でむしろ進んだ
「暗黒の中世ヨーロッパ」は最も栄えたローマを基準にした無茶苦茶なレッテルでしかない

という理屈はある

21：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:46:26.738 ID： pYIIuOzk0.net

>>17
これ

18：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:43:36.810 ID： y6lBK3USd.net

古代ローマって人口少ないから成り立ってたんじゃねえの？

19：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:44:54.049 ID： AKjCiDNv0.net

まあギリシアやマケドニアを含めても栄えた古代で都市はほんの一握りだからね

20：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:45:22.479 ID： +yF5CihW0.net

ローマ時代から下水道の下地はあったのに整備拡張できなかった中世くんさぁ…
一生道端で糞尿垂れ流してな？

22：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:47:14.262 ID： Oi8Mc9Zba.net

ローマ時代の街道がそのまま千年使われてたし
もしローマが領土を北の方まで進行してなかったらさらに停滞してそう

23：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:49:23.564 ID： LWtkNiELa.net

教会が権力持っちゃったから

25：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)20:58:02 ID： AKjCiDNv0.net

中世はギリシア悲劇やプラトンアリストテレスに並ぶ人文学の成果がないってのはある

28：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)21:01:27 ID： McSfrpzD0.net

>>25
知らんけど中世ヨーロッパってシェイクスピアいるし哲学も全盛期では？

29：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)21:02:42 ID： AKjCiDNv0.net

>>28
シェイクスピアはふつうルネサンスに分類する

34：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)21:12:19 ID： Oi8Mc9Zba.net

>>28
ルネサンス以前が中世だぞ
古代ローマギリシアの文化が入ってきたことで文化も哲学も科学も一挙に進んだ

39：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)21:22:08.298 ID： pYIIuOzk0.net

>>28
西洋哲学全盛はルネサンス以降
それ以前は神学の時代

27：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)21:01:13 ID： EpVU0H+30.net

コンスタンティヌスがキリスト教を認めてしまったのは後の世にとって良かったのか悪かったのか

まあキリスト教徒の数が多くなりすぎて認めざるを得なかったんだろうけど

33：名無しの歴史部員 2020/05/30(土)21:12:18 ID： YEgtSCsS0.net

>>27
少なくともヨーロッパの安定化にはかなり貢献してる
ローマ帝国という器を手に入れたキリスト教の拡張がないと
ゲルマンたちの文明化というイベント起こらないのでゲルマン蛮族乱世がもっと酷いことになってたはず

引用元：中世ヨーロッパとかいう数百年に渡る地獄の暗黒時代ｗｗｗ

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コメント一覧 (67)

- 1. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 18:59
- 生活に関しては気候の問題だから当時の人間がなんとか出来るところなんて無いぞ
  
  暗黒なのは記録がないだけだが記録必要か？
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- - 47. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 16:50
  - >>1
    気候だけではなく、ローマの場合は環境破壊もあるぞ
    後半は燃料の補給にすら事欠いてたし
    奴隷の供給が絶たれて、コロナートゥスの維持もキツく、農地は荒れ出すし
    300年～400年頃のローマ世界は、失政のツケと相まって中世よりよっぽど暗黒時代だ
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- 2. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 19:03
- 欧州の大部分はローマのおかげで栄えてただけで自力で栄えてたわけじゃないし
  そのローマが去って元の木阿弥になったというだけのこと
  ドイツやロシア、スカンディナヴィアに至ってはそもそもローマによる文明化すらなかったし
  中世はそんな欧州の開発が進んで自力で文明持って遠隔地にまで遠征できるようになったって点でやっぱ発展の時代だわ（ただし中世前期は除く）
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- 3. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 19:11
- ※1も言ってるけど、暗黒時代って記録が以前と比べて残ってないから暗黒って言われてるだけで
  生活水準の事ではないのでは？
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- - 8. 名無しの歴史部員　
  - 2020年06月08日 20:32
  - >>3
    記録には残ってるだろ（呆れ
    科学技術等の文明の停滞があったから言われてるんや
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- - 11. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月08日 20:38
  - >>8
    昔の研究者が資料を見付けられんかったからやで
    技術はちゃんと進んでた
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- - 13. 名無しの歴史部員　
  - 2020年06月08日 20:42
  - >>11
    んじゃ訂正
    学術は停滞していた
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- - 35. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 00:07
  - >>13
    11世紀以降はイスラムとの接触で発達してるんだよなぁ
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- - 36. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 00:27
  - >>13
    停滞って部分だけあってるけど
    停滞してたのは学術じゃなくて、ローマ・ギリシア的な「文化」
    
    ルネサンスは今では時代の小区分のひとつだけど、言葉としては古典の復興や再生の活動のことをさす
    古典とは15世紀のルネサンス期の学者たちにとってローマとギリシアのことであり、彼らはそれを至上のものだと捉えて活動していたため
    ローマ・ギリシア文化が廃れて、新しい文化が育っていたルネサンス以前を、古典にとっての暗黒時代と呼んでいた。
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- 4. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 19:11
- 本当に暗黒だったかはともかく
  戦後昭和のヨーロッパの持ち上げは異常だったな
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- - 25. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月08日 21:37
  - >>4
    世界史のヨーロッパageは勿論、とくにカトリック贔屓がヤバかったな
    十字軍カッコいいって思った当時のキッズは多いんちゃうの
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- - 48. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 16:52
  - >>25
    名前はカッコいい！
    実態は…
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- 5. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 19:30
- ガチの数学者が√2は有限小数だとか円周率は割り切れるとか言ってたレベル
  とにかく科学の後退が酷かった。もちろんキリスト教のせい。
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- 6. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 19:48
- 現実はわからんけど、そのイメージのおかげでディズニーやらドラクエやらハリポタやら諸々の創作が捗ったしそれでよかったんじゃね？
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- - 10. 名無しの歴史部員　
  - 2020年06月08日 20:37
  - >>6
    ファンタジー世界観はケルトや北欧神話じゃね？
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- 7. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 19:54
- 中世とキリスト教disっとけば通ぶれるからみんなやっとるだけや
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- - 32. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月08日 23:35
  - >>7
    馬鹿発見器として有効なワードやね
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- - 59. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月12日 11:21
  - >>7
    実際宗教はゴミやぞ笑笑
    そもそも宗教が生まれてからは指導者が大衆を扇動しやすいようにするための利用物であり、金の徴収源にすぎん。利権の塊
    金なし土地なし資産なし働き手も場所も無しの貧困民が縋るしかなく、そいつらを良いように操って戦争に駆り出すか神の御言葉と言って支配することにしか使われてきてない
    信仰してる奴の中ではたして救われた奴は何人いるかな笑
    そもそも救われるの定義すら分かってる奴がほぼいないだろうし盲目的に抽象的な概念と思想を追っている貧困民しかいないぜ
    現代じゃ政治のために使われてるしな
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- - 60. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月12日 18:51
  - >>59
    まあお前は宗教以前にどうしようもないゴミなんだけどな笑笑
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- 9. 名無しの歴史部員　
- 2020年06月08日 20:35
- ギリシアローマの遺産である知見が断絶していたからもったいない時期
  その停滞を嘆いての暗黒時代との呼称
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- - 30. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月08日 23:17
  - >>9
    暗黒時代って呼び方は当時の記録がなかったって言うのとルネサンスの時代にそれまでの教会を批判する意味で名付けられたから実態をそこまで表した名ではない
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- 12. 名無しの歴史部員　
- 2020年06月08日 20:41
- この時期の神学論争で論理的な弁証法が発達したおかげで科学的思考法が成立し、後の学術の発展につながった面もあるな
  
  江戸時代の鎖国で武士規範が煮詰まって明治維新につながるみたいなー
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- - 38. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 01:44
  - >>12
    そうそう。キリスト教は科学の発展を抑え込もうとした局面もあるけど、俯瞰的にみれば科学革命・産業革命にいたるようなイノベーションはキリスト教圏からしか発生しない。
    中国・イスラム。その他（日本含めて）のような文明圏からは、あと1000年待っても産業革命には至らなかっただろうね。
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- - 39. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 02:01
  - >>38
    一応実験から帰納的に科学的事実を導き出すって方法はイスラム科学で生まれてたはず
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- - 40. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 06:38
  - >>39
    イスラムは可能性はあったね。
    近代科学は一神教のもとでしか生まれないから。「世界は一人の神様が作っているのであらゆる物事に法則がある」という宗教観が科学・数学法則をみつけだすのだから。
    でも発見された法則が宗教の教義と反する場合が出てきて、イスラムは基礎科学の研究を14世紀頃に禁止した。その反動の拘束がキリスト教のそれよりはるかに強力だから、イスラムでは産業革命には至らない。さらにその反動は原理主義と一体化して教義化してしまい、西洋の科学革命時にはイスラム科学にはその萌芽すらない。なのでイスラムのもとで独自に科学・産業革命は不可能。
    「世界には必ず法則がある」という信念を持てない文明である中国や日本でも、科学・産業革命を独自で切り拓くのも不可能。
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- - 64. 名無しの歴史部員
  - 2022年08月11日 17:46
  - >>38
    キリスト教というよりユダヤ系の宗教でしょう
    ユダヤ教かイスラム教でもキリスト教同様の発展はあり得たと思う
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- 14. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 20:47
- 巨大な統一国家が無いと必要なかったり投資出来ないような事柄に関する部分だけが衰退しただけや
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- - 15. 名無しの歴史部員　
  - 2020年06月08日 20:54
  - >>14
    中世封建制の方が地方が発展する→全体の国力が上がる
    封建制が近代化への切符と言われる由縁
    地方領主が生き残るために力をつけるには支配地域を発展させるしかない
    
    中世は暗黒期と言われるけど、学問は別として経済面では発展した時期だと思われ
    日本も諸侯乱立時期に経済発展してるよね
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- - 17. 名無しの歴史部員　
  - 2020年06月08日 21:00
  - >>14
    巨大な統一国家、中央集権だと地方に派遣された役人が収奪して中央に富が集積、巨大な文明遺産ができるけど、一方地方の発展は遅れ総体として停滞しがち
    中国はまさにコレ
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- - 37. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 00:58
  - >>14
    分散型発展。日本も戦国時代とかよい例
    地方が自領で一蓮托生で頑張るから割と大規模事業は除いて細かく行き届いた発展が出来てた
    安定してたら地方役人は中央で成功して栄華する為に絞りカスにされる事が往々にあるからな
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- 16. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 20:57
- 日本にも数百年に及ぶ戦国時代とかいう暗黒があるからなぁ
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- - 18. 名無しの歴史部員　
  - 2020年06月08日 21:05
  - >>16
    日本の場合は停滞しとらんでしょ
    停滞しない日本の歴史って聞いたことない？
    地方領主の生存競争の中で発展していってる
    室町の争乱期って経済が大きく発展した時期よ？
    足利義政を筆頭に、日本文化が大きく発展した時期でもある
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- - 20.
  - 2020年06月08日 21:17
  - このコメントは削除されました。
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- - 22. 名無しの歴史部員　
  - 2020年06月08日 21:22
  - >>20
    なんやそのひがみ根性の人格攻撃は
    間違ってるというなら具体的に指摘せえよ
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- - 21. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月08日 21:22
  - >>16
    律令制崩壊期の方が停滞感あるわ
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- - 23. 名無しの歴史部員　
  - 2020年06月08日 21:24
  - >>21
    だなあ
    平安期の方が停滞感
    あと昭和の黒歴史が
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- - 26. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月08日 21:39
  - >>23
    ・道路網の崩壊
    ・遷都が不可能になり不衛生な平安京に閉じ込められる
    ・大仏が作れなくなる
    ・摂関家や上皇が政治を壟断する
    ・律が執行されなくなる→
    ・自力救済の世界となり武装勢力が蔓延る
    ・自国通貨を放棄する
    
    なんで滅びなかったんだろうな?
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- - 27. 名無しの歴史部員　
  - 2020年06月08日 22:19
  - >>26
    滅びて封建の時代に
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- - 46. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 13:30
  - >>26
    　源氏平氏にしろ、全国各地の武士は天皇の子孫であることを自慢して、各地の農民や侍の上にたっている。朝廷の領地や政治を奪うことをしても、滅ぼすことは出来ない。それをすれば、自分の血筋は価値がないということを自分で示すことになる。
    
    　自称でも天皇や摂関家とは無縁の浅眠や異民族が、武士団の頂点にたち配下も浅眠や異民族たちだと、価値を見出さないので滅ぼしたはず。
    　
    　
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- - 24. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月08日 21:31
  - >>16
    戦国時代は灰吹法によって金銀増加とか宣教師との交流とかむしろ学問的にも経済的にも発展期だな
    暗黒時代というのは戦争が激しかったとかじゃなくて技術的な停滞期のことやろ？
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    sukenokiv
    
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- 19. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 21:06
- この時期に農業とガラスやレンガみたいな低価格の建材技術が発展して人口が大幅に増えてんだがな
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  sukenokiv
  
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- 28. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 22:57
- キリスト教が科学の発展を阻害したとか、恐ろしく表層的な見方やね…
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  sukenokiv
  
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- - 34. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月08日 23:59
  - >>28
    分かりやすければ間違ってても通説になるという例だな
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    sukenokiv
    
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- - 42. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 07:50
  - >>28
    まあそう見える程目立ってるのも事実だからね
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    sukenokiv
    
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- - 49. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 17:09
  - >>42
    戦犯禁書目録とガリレオ説
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    sukenokiv
    
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- 29. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 23:10
- もともとは１が言うように史料が乏しかったから暗黒時代と呼ばれただけだぞ。
  学術は一時的に停滞した、というよりゲルマン因人が西ローマの後を継いだ形となり、ある程度の安定期までは学術に力を入れる余裕が無かったというべきだろうね。
  キリスト教が停滞させたというけどキリスト教が無ければ学術の復興は困難だったろうね。おかげでカロリングルネサンスあたりから学術は復興し始める。これでまだ中世の前半だ。この後を暗黒時代と呼ぶのは違うと思う。
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  sukenokiv
  
  がしました
- - 41. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 06:50
  - >>29
    かつての宗教施設は世界の起源から日常生活の規範、病気の治療法まで教えてくれる複合施設だったからな
    今で言えば学校・病院・福祉施設・結婚式場・葬式場・博物館・図書館・研究所・役所・地方議会・公民館・郷土資料館・映画館・美術館・農協・オーケストラの役割を担ってた
    だから宗教都市は文化が発展したし、いろんな学者が集まった
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- - 50. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 19:10
  - >>29
    ルネサンスって中世なん？
    近世かと思ってたわ
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- - 51. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 21:56
  - >>50
    29です。ルネサンスは中世の終わりですね、なので近代の始まりともなりますが。ホイジンガはルネサンスを「中世の秋」と表現してますし。
    で29で書いたのはカール大帝時代、カロリング朝フランク王国のカロリングルネサンスなのでいわゆるルネサンスとは違いますよ。カール大帝がアーヘンの宮廷に知識人を集め学術を振興させたので、これをカロリングルネサンスと歴史上で呼ばれてます。
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- - 52. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月10日 07:10
  - >>51
    はえーサンガツ
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- 31. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 23:20
- キリスト教が悪いと言われるけどギリシャ、ローマの遺産を保管してたのはキリスト教の修道院だぞ
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- - 58. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月11日 13:53
  - >>31
    　でもそれはローマの多神教など他の宗教を排除する過程で、町にある聖書以外の書物を全て焼き払い、文字が読めるだけで虐殺して、ローマの遺産を修道院で独占したからそうなった。庶民に余計な知識は邪魔かもしれないが、やっていることは中国の焚書やポルポトと同じく非難されて当然のことかと。
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- 33. 名無しの歴史部員
- 2020年06月08日 23:48
- 本スレ47
  ローマがトロイアの後裔とか言うんは、未開時代のローマが
  先進国のギリシャに認めてもらおうと自称しただけやぞ。
  未開時代の日本が中国に認めて貰おうと、
  呉の太伯や徐福の後裔を自称したのと同じや。
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- - 43. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 07:57
  - >>33
    民話でロマン語ってるだけやろ
    未開っていつの時代だよ
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- - 44. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 08:38
  - >>43
    義経ジンギスカン与太も未開でも近世になってから出てきた法螺だしな
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- - 45. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月09日 10:18
  - >>44
    義経＝ジンギスカン説やグレーとジンバブエ遺跡の件のような
    「後進国」の歴史・文化の横取りと先進国への憧れから
    自らの出自を偽るのとでは、同じ歴史修正主義でも
    動機は全く別物やし、偽る主体も違っているのですがそれは。
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- - 54. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月10日 09:03
  - >>45
    ガイ、ジをいじめるなw
    それすら区別つかねえんだからそいつはw
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- 53. 名無しの歴史部員
- 2020年06月10日 07:46
- いうほど暗黒じゃない定期
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- 55. 名無しの歴史部員
- 2020年06月10日 16:33
- 魔女狩り、火あぶり怖い
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- - 57. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月11日 13:52
  - >>55
    魔女狩りは近世
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- 56. 名無しの歴史部員
- 2020年06月10日 17:48
- 中世が全部暗黒時代って言うのは極端すぎるけど
  西ローマ崩壊前後はマジで暗黒時代やと思う
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- - 61. 名無しの歴史部員
  - 2020年06月15日 01:36
  - >>56
    そうは言うけど西ローマ帝国が形式上滅んだ前後で別にあの地域の統治スタイル変わってないしなあ
    ゲルマン人の軍事力を背景にした支配ってんなら滅ぶより前からずっとそうなってるから
    トップが挿げ替わったけど時代が変わったという印象は薄いな
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- 62. 名無しの歴史部員
- 2021年11月20日 13:17
- キリスト教という世界最悪のカルト教団のせい
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- 63. 名無しの歴史部員
- 2022年08月11日 17:43
- 植林という概念がないせいで当時栄えた文明は全て衰退したのよ
  中世暗黒時代は逆に古代ローマや古代ギリシャのせいとも言える
  ただそうは言っても学問は焚書しなきゃ引き継げた筈だから、キリスト教が意図的に神秘性　確保と知の独占の為に秘匿したんだろう
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- 65. 名無しの歴史部員
- 2022年09月21日 15:52
- ローマ・カトリックでしょ
  キリスト教も一枚岩じゃないから
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- 66. 名無しの歴史部員
- 2022年10月28日 19:18
- 白人なんてみんな蛮族なんだから文明人ごっこなんかしてないで適度に殺し合いしてればよかったんだ
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- 67. 名無しの歴史部員
- 2022年12月20日 00:06
- 文化的にどうかは知らんけど軍事的には間違いなく退化した暗黒の時代
  全盛期のローマ軍団がいればヨーロッパ再征服できるレベル
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