コメント一覧 (54)

1. • 1. 
   • 2018年09月09日 12:27
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2. • 2. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月09日 12:58
   • むしろ未だにこんなことでイキりたってる>1みたいなのの方がどうかしてる
     てか万世一系にケチをつけられるのが我慢ならない国家神道の亡霊みたいな戦前右翼の生き残りの>1こそ一番の邪魔者でしょ
     実際のところ日本の国としてのスタートは７世紀であり、古代複数あった王朝との直接の連続性は今の皇室には無く、神社神道も仏教の影響から生まれたものであることは明らかなわけで
     今はもう複数の王朝が並存した説の方が主流で大昔のようなヤマト王権というたった一つの巨大勢力が列島を支配したなんて考えてる人は少数派でしょ
3. • 3. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月09日 13:13
   • 雄略王朝、どれだけ遅く見積もっても継体王朝にはヤマト王権が列島内での支配権力を確立してたのは間違いないぞ
     さすがに7世紀にスタートを置くのは門外漢の古田を信仰する九州王朝論者くらいしかいないだろ
4. • 4. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月09日 13:23
   • 邪馬台国とヤマトの名前の関連性はあると思うけどな
     もちろんローマ帝国と神聖ローマ帝国みたいに名前だけ一緒で中身も場所も全然違う可能性はあるけど
5. • 5. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月09日 13:30
   • 畿内に存在した文明的に進んだ邪馬台国。それを九州南部の蛮族が蹂躙して滅亡させられた後に成立したのが大和王朝って感じでいいやん。
6. • 6. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月09日 13:42
   • 小学校の頃から同じ議論を何度も目にしてるんだけど少しは進展してるの？
     それともまったく平行線のまま同じ話を延々繰り返してるの？
7. • 7. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月09日 14:31
   • ※5
     九州南部の蛮族は蹂躙された定期
8. • 8. 名無しの歴史部員
   • 2018年09月09日 14:32
   • 正直どうでもいいわ
     くじで決めろよ
9. • 9. じょん・すみす
   • 2018年09月09日 16:00
   • 個人的には九州説。
     しかし、九州説にも畿内説にもいろいろと問題があるのは事実なんだよな。
     そして最大の問題は、畿内説だと日本の根源がそこって事に出来るけど、
     九州説だとただの一地方豪族の話になっちゃうんだよね。
10. • 10. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月09日 16:01
    • 最新の研究者の論考なんか読むと、
      
      第一段階
      倭の諸国がまだ連合体を形成しておらず博多湾の奴国が単独で大陸と交渉していた。
      
      第二段階
      北部九州の糸島半島の伊都国を中心とした連合体「倭国」が成立した「伊都倭国」。
      
      第三段階
      倭国大乱を経て、瀬戸内の吉備国などの参入によって奈良盆地の纏向を王都にした新たな「倭国」連合体が成立した「邪馬台倭国」。
      
      の三段階で「倭国」連合体が成立していったというのが有力視されているみたいだね。当然、卑弥呼の倭国は「邪馬台倭国」の段階。そして、この連合体が確立したことで弥生時代が終わって古墳時代に突入する。
11. • 11. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月09日 16:05
    • ちなみに、後漢書に登場する「倭国王帥升」は「伊都倭国」の「倭国王」と考えられていて、彼の墓と考えられる遺跡もほぼ確定していて詳細に発掘されている。
12. • 12. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月09日 17:23
    • わざわざ大和朝廷が自分たちの祖は隼人と同族といって西からやって来たというんだからやっぱり何かあるんだろうよ九州には。ただそれは邪馬台国じゃないと思うが。
13. • 13. 下流老人
    • 2018年09月09日 17:54
    • 邪馬台国北九州説派だけど、まだなんともいえない状態、大和政権が九州とどう関わりもっているか史料が不足している。
      ただ、当時の中心地である北九州から放れて、都みたいなものをつくったことは、いろんな仮説が考えられるネ。
14. • 14. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月09日 19:12
    • 九州と畿内それぞれに国があってそれがくっつく経緯で色々混ざった、とかかなあ
      まあいずれにせよ倭と呼ばれてた国が単一ではないのは確かだとは思う
15. • 15. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月09日 19:44
    • 天皇家とヤマト国を同一だと考えるのをやめれば、日本の中心は邪馬台国で天皇家は後から東遷してきたのは並立すると思うのだが
16. • 16. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月09日 20:23
    • 世の中、知らない方が幸せなこともあるっていうことの典型例だねぇ。
17. • 17. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月09日 21:08
    • ※15
      神武東征とか見るとまさにそんな感じなんだよな。畿内にはすでに強力な勢力があってそれを征服して即位したのが皇室って書かれてるから。もし皇室に神秘性を持たせるなら初めから大和の地に皇祖を降臨させれば良かったわけで。しかも苦労して出雲を平定したのにわざわざ九州をスタート地点にしてるのは意味があると思う。
      ぶっちゃけ邪馬台国なんか九州にあろうが畿内にあろうがどっちでもいい。てかなんでみんな邪馬台国の場所に熱くなるんだろう？
18. • 18. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月09日 22:54
    • 倭と大和が別物って説は記録してた側の中国側が混乱していた時期で、間もなく訂正されてるんだよね。
      
      それも何度も指摘されてるはずなのに九州説支持者ってば。
19. • 19. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月10日 01:30
    • この論争でよく見るのは
      「九州なんてありえない、いまどき九州説を支持するのは無知」
      みたいなまさに>>1みたいな論調なんだよね。
      
      個人的にはどっちでもいいけど、
      こんな論調には乗れんわと毎度思う。
20. • 20. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月10日 02:20
    • どちらか一方がもう一方を説き伏せることで真実を決定できるもんでもないし、
      なにか決定的な発掘証拠とか出るまでは議論だけ繰り返しても意味ないんじゃないの？
21. • 21. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月10日 04:29
    • 極めてどうでもいいことにあれだけのエネルギーを使うイッチにちょっと惹かれる
      
22. • 22. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月10日 07:43
    • 旧唐書の日本は倭の別種の記述は、日本は倭の別種で日に近い国にあったからそう名づけた
      『あるいは』倭国自らその名の雅ならざるを悪み、改めて日本となした
      『あるいは』日本という旧い小国が倭国の土地を併合した
      三説あげてるうちのひとつでしかないわけだが…
      50年後に編纂された新唐書では日本國者古倭奴國也。と書いてるし
      二番目の説が日本書記の記述と一致するから通説となってるのに
      旧唐書には別種としか書いてないかのように論じるのは完全に詐欺だわ
23. • 23. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月10日 16:51
    • この話は、確か九州説が東大の教授で、畿内説が京都大学の教授で分かれて居たが、文科省には東大卒が多くいて、又東大は、地震学、歴史学、国語、法学等、国内独自で物理、化学、宇宙学等、海外から新しい解釈、発見が無い物には、大先輩が一度発表したものに否定は出来ない、不文律が有り、それが国の発展をも阻害しています。
24. • 24. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月10日 17:09
    • 卑弥呼とは、姫命（ひめみこ）のことで、
      具体的に言うと、ヤマトトトヒモモソ姫命のこと。
      この名前が長すぎて、誰も飛びつかないが、この人物が魏志倭人伝に登場する卑弥呼の正体。
      彼女は、皇室系図に登場する人物でもあり
      孝霊天皇の皇女とされている人物でもある。
      とくに崇神天皇の時代に大活躍した巫女であり皇族もであり、
      皇室の最長老として権威を持っていた人物である。
25. • 25. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月10日 19:14
    • 旧唐書←ゴミ。控えめに言って資料不足。
      新唐書←資料が豊富。平和な時代に長い時間をかけて作った。
      
      隋書は当時の倭が北朝と初めて交流したんやし、なにもわからなかったやんやろ。
      南朝と交流、朝貢したのも100年以上前やし。
      
      天武天皇も血筋がないとできない政策ばっかやってるし、
      倭国と日本国が別物っていうのはまずないでしょ。
26. • 26. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月10日 20:37
    • 何かで長い間議論してきたから、それぞれの説を研究する事で食ってる学者もいるので、もうほぼほぼわかってるけど
      もしどちらかに確定してしまうと、その学者の信用が丸潰れになるので確定でこちらです
      というのは言えなくなってるという話を聞いた
27. • 27. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月10日 21:25
    • 古田翁ってまだ生きてんの？
28. • 28. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月11日 10:20
    • ※26　東海大地震の予測とかでも似たような話聞いたな。こっちは長い目で見ればいつかは当たるだろうけど
29. • 29. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月11日 20:37
    • ※25
      新唐書で筑紫城から大和州に移り住んだって書いてある上に隋書ではわざわざ阿蘇山について記述
      これについてどう思う？
      新唐書を正しいとするなら九州説or倭と日本国は別説のどちらかは成り立ちそうだけど
30. • 30. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月12日 17:32
    • 主張が怪しいと言ってるのは当然で、京大に巣くって対立煽りやってるアカ支那朝鮮系が、日本は属国として建国されたと日本史を書換えるために騒いでたのに、「近畿ではない」証拠がそろってきたのと、北九州である証拠が出そろってきた事で、
      嘘も百編捏造事実認定ソント（声闘・朝鮮文化）を仕掛けているというのが真相だから。
      この朝鮮ソントには、朝日新聞やNHKも全面協力している。
      
      近畿では石器武器が進化して、北九州の金属器を倒したって痕跡が出ている。魏志倭人伝の記述も北九州でほぼ証拠は出そろった。近畿は全く異なっていて有り得ない。
      ただ、１００年後くらいから大和が倭（邪馬台国）と同様に扱われ始めた、それも史書に残っている。
31. • 31. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月13日 14:45
    • 30は典型的な九州デマゴーグだね
      ヤマト王権が磯城の大市（巻向）のあたり（三輪山の山辺、ヤマベ／ヤマト）にあり、邪馬台国が箸墓周辺の巻向にあったのは現在では、主流の考古学者や歴史学者の間ではほぼ確実視されているぞ
      もしそうでなかったなら、巻向遺跡や箸墓の説明がつかないでしょうが
      また、そうでなかったら、磯城瑞籬宮に拠点をおいた応神天皇や、泊瀬朝倉宮（桜井）ないし稲荷山鉄剣が記す斯鬼宮（磯城）に拠点をおいた雄略天皇といったヤマト王権との関係性が地理的に説明がつかないでしょうが
      吉野ヶ里はもちろん重要な遺跡だけど、あれはいかにも弥生時代然とした遺跡で、魏志倭人伝の伝える邪馬台国の王宮はもっと巻向遺跡の居館のような、整然としたものだぞ。ヒミコを吉野ケ里のような竪穴式住居のような穴をほったプリミティブな住居群の間に住んでいたとみるのは、どう考えてもおかしいでしょ
      魏志倭人伝での投馬国は吉備の鞆と考えるのが距離的にも歴史的にも妥当でしょ。方角のみが記述がおかしいんであって、九州説でも方角や距離は合わないでしょ
      隋書倭国伝は聖徳太子にも会った隋の使節の情報に基づいて記されており、ヤマトは邪馬台国のことね、と情報を確かめながら書いてるんだから
      九州説を主張したいなら、史料をつまみ食いするんじゃなくて、吉備や関東の勢力全体の状況をみろよ。また、仮説提示でお茶を濁すんじゃなくて、銅鏡も含めて、ちゃんと掘って出てきた考古学的成果に基づいて主張しろよ
      いい加減にしろ
      
32. • 32. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月13日 15:21
    • ※31
      何の証拠もなしの捏造ね。どう説明がつかないのか説明してもらおうか？
      魏志倭人伝にしか存在しない「邪馬台国」に書いてあるものが、近畿でも纏向でもほとんど出ず、北九州にその痕跡があること。北九州ではないとする理由が、「根拠のない銅鏡年代推定（すでに間違いが判明した古い学説）」でしかないこと。纏向と魏志倭人伝に出てくる北九州地域に繋がりが無い事。纏向に集まった勢力は関東まで届くほどの範囲であり、強敵となる勢力が存在しない事などね。
      距離も里数距離と倭人日数距離が、九州島に絶えてありで整合性とれて一致するので、南へ行った筑後平野で距離も歴史も遺跡遺物も一致する。
      応神天皇に雄略天皇て時代が全く違う天皇の名前を出して逃げうってるけど無駄だね。
      後漢書には邪馬台国と大和を勘違いしている（魏志と変わった）事が書かれている。随書では聖徳太子などの大和が新たな倭国として認識されている（邪馬台国は朝貢し続けたと書かれたが、大和は初めて来たと書かれる）。
      
      北九州に魏志倭人伝の邪馬台国があり、纏向大和が石器で北九州を攻めたので、北九州に金属器が石器でやられた戦いの痕跡があり、北九州の文化が変容しながら近畿に移り、直後の４世紀には神功皇后などに書かれる朝鮮半島進出、５世紀には北九州で磐井の乱と歴史が繋がっていく。
      
33. • 33. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月17日 00:20
    • ※18
      旧唐書のことなら、9世紀以前の出来事なら生の資料があってむしろ価値が高いのだが。
      ちなみに、新唐書は一貫した強い儒教思想のもとに書かれてるため
      9世紀以降の正確さのある文ではよいが、それ以前ではそこまで旧とくらべて優位ではない。
      加えて、新唐書からでも倭と日本は別という見方もとれる。
34. • 34. 名無しの歴史部員
    • 2018年09月30日 10:54
    • 卑弥呼が皇族だってんなら日巫女じゃなくて日御子やろ
35. • 35. 名無しの歴史部員
    • 2018年10月04日 23:39
    • 九州から畿内へ移動は普通に説得力あるけどなあ
      神武天皇の東征伝説の元になったと考えれば普通に辻褄合うし
      オオクニヌシの出雲もその途上で征服した国の一つと考えれば地理的にも合う
      この説の問題はその畿内への移動が何時行われたか、だよね
36. • 36. 名無しの歴史部員
    • 2018年10月08日 10:45
    • 俺も神話にはなにがしかの真実が含まれていると考える派だから、東遷説を推すかな。
37. • 37. 名無しの歴史部員
    • 2018年10月09日 16:28
    • そもそも福岡にも「山門（やまと）」という地名がある。
      当時は魏よりも呉の方が正当とされた、なのに呉に使節を送っていないのはおかしい。
      故に魏志倭人伝の邪馬台国は一地方の「ヤマト国」であって、大和にあらず
      という説を学者でも唱えてるやつはおる（しかも最新の学説）。このガキナニイキっとるのやろ。
38. • 38. 名無しの歴史部員
    • 2018年10月10日 02:06
    • 東北の八幡平だろｗ
39. • 39. 名無しの歴史部員
    • 2018年10月10日 03:25
    • 巻向が大和王権の黎明期の遺跡なのはほぼ間違いないだろうが頻繁に大陸と使節を行き来させてたならあの都市計画はないです
40. • 40. 名無しの歴史部員
    • 2018年10月13日 23:04
    • あんまりこういう事言うと怒られるかもしれないが、巻向遺跡程度のハリボテ建築ではとてもじゃないが魏の使者から「楼観」と称される事もなく馬鹿にされるだけだと思うし、とてもじゃないがクシャーナ朝と同格の金印を授けられるとも思えないが。
      当時のクシャーナ朝や魏の都の建築様式を見れば巻向程度の建築様式では絶対に馬鹿にされるだけ。
      中国の歴史に通じ「楼」とか「閣」という表現がどういう建築様式を指すのか理解している人なら誰でもおかしいと分かるはず。
41. • 41. 名無しの歴史部員
    • 2018年10月30日 15:54
    • 私が考えるのは「邪馬台国」は北九州、「倭国」は近畿にあったという説。
      
      卑弥呼没後に何代か経て、東遷して「ヤマト王権」を樹立したと考えています。
      
      それが記紀に書かれている「神武東征」であり、その前後に出雲国を交渉の末、取り込むことに成功した。
      
      そのように考える根拠は以下の通りです。
      
      ・「邪馬台」は他の方の説にもあるように、「ヤマト」と読む。
      
      ・「倭国」も併合したため、「ヤマト」と当て字をした。
      
      ・三種の神器は「邪馬台国」の『鏡』、「出雲国」の『剣』、「倭国」の『勾玉』、三国を合わせて成り立っていることを表している。
      
      ・卑弥呼を天照大御神、台与を豐受大御神として記紀に書かれていると考えれば、邪馬台国や卑弥呼の名が書かれていないことにも合致する。
      
      ・「日本」という呼称は『太陽神』である天照大御神、つまり卑弥呼を太祖とする天皇家を本(もと)としていることを表している。
      
      ・「大和」を「ヤマト」と読むのは、「邪馬台国(ヤマト国)」が出雲国、倭国を基本的に武力ではなく、交渉で統一したことから「大きな和」を意味しているのではないかと考えられる。
      
42. • 42. 名無しの歴史部員
    • 2018年11月14日 09:23
    • ※32
      邪馬台国の痕跡つまり遺跡や墓があるのは纏向。それが九州には一切ない。
      九州にも大陸との繋がりはあったけど畿内説的には九州も邪馬台国の傘下だから別に矛盾しない。
      北九州には畿内の土器が見つかってるので繋がりがある。
      愛知以東は前方後方墳が多く、これが強大なライバルだったと考えれば矛盾はない。
      福岡から2カ月なのに筑後平野では近すぎ。そもそも福岡あたりよりも大きな都市がないことから整合性は全くない。
      九州の文化は畿内に全く移ってない。逆に畿内の前方後円墳が九州を飲み込む。
      
43. • 43. 名無しの歴史部員
    • 2018年11月14日 09:24
    • ※40
      じゃあ九州にもハリボテ建築しかないことになるな
      纏向の方が文化度が高い
44. • 44. 名無しの歴史部員
    • 2018年11月14日 09:27
    • ※37
      ヤマトは、『古事記』では「夜麻登」、『日本書紀』では、「揶莽等」、「野麼等」、「野麻登」、「夜摩苔」、「夜莽苔」と万葉仮名で表記されている。万葉仮名文献には、上代特殊仮名遣と呼ばれる、現在使われている音韻である甲類とは別に、乙類と呼ばれる古典期以降使われなくなった仮名があったことが知られている。ヤマトを表す万葉仮名の三番目はどれも乙類の「ト」を音写する漢字である。
      
      「ヤマト」の語源に関しては、様々な説がある。筑後の山門（福岡県柳川市・みやま市）や肥後の山門（熊本県菊池市）や豊前の山戸（大分県中津市・宇佐市）といった九州に散在する「やまと」の地名から来たという説もあるが、「門」や「戸」の「ト」は甲類なので、邪馬台には直接つながらない。甲類の「ト」には、「外」もある。「門」や「戸」は家の外に向けて置かれるのだから、二つの甲類の「ト」は意味内容上の連関がある。これらは、「山の外に存在する、山への入り口」という意味で付けられた地名と考えられ、魏書東夷伝倭人条が謂う所の「女王の都する所」の名称としてふさわしくない。
      
      
      
      だいたい、山門ガーとかいうくせに、そこらへんにそれらしい遺跡が全くないのはスルーなのは滑稽
45. • 45. 名無しの歴史部員
    • 2018年12月30日 14:23
    • 笑えるのは専門家のほぼ全てが最近の証拠の積み立てで畿内説を唱えているのだが、
      ネットの書き込みで九州説をさも論理的に(論理的とはいってないｗｗ)言ってる様に書き込んでくるところｗｗ
      九州説の信者が挙げるその意見もとうの昔に否定されてるんだよ。そろそろ認めようぜ。
      大多数の専門家が言ってる事と、上辺だけの素人の九州説信者とどっちが信用できるのかってこと。
46. • 46. 名無しの歴史部員
    • 2019年03月22日 02:46
    • そもそも魏志倭人伝自体どこまで信用できるのかって話やがあれしかないからなぁ・・・
47. • 47. mitsushima2006
    • 2019年05月17日 23:58
    • 邪馬台国の位置に関わる、重要証拠を見つけました。投馬国だと確信しますが、皆さんどう思いますか？
      >投馬国に至る。 官は彌彌、副官は彌彌那利。
      當麻寺がある奈良県葛城市當麻地区（旧・北葛城郡當麻町）は、奈良盆地の西端、大阪府に接する位置にあり、古代においては交通上・軍事上の要地であった。(wikipediaより)。當麻地区の西には耳成山、近鉄耳成駅があります。福岡の不彌国から水行１月、瀬戸内海から大和川を遡れば、當麻付近に到着できるはずです。
48. • 48. 名無しの歴史部員
    • 2020年10月04日 21:11
    • 奈良で決定
49. • 49. 名無しの歴史部員
    • 2021年05月05日 04:27
    • 畿内説って結論ありきで導いてる感満載
      普通に読めば九州だろうに
      
50. • 50. 名無しの歴史部員
    • 2021年05月05日 04:33
    • 纏向が文化度高いとか笑う
      出土物から考えて同時代の北部九州の遺物より明らかに文化遅れてるだろ
      石ころと木のお面(笑)しか出土してないくせに
51. • 51. 名無しの歴史部員
    • 2022年07月26日 16:59
    • 九州説は九州だけで投馬國も狗奴国もすべて完結してるんだが人口から考えて変だと思わないの？
      投馬国5万戸邪馬台国7万戸と記されてるんだが
      当時の九州だけでそんな大人数居ないよ
      後の古墳時代の大型古墳築造のマンパワーを考えてもこれだけの人数を要するのは本州しかありえない
52. • 52. 名無しの歴史部員
    • 2023年01月19日 00:42
    • ＞当時の九州だけでそんな大人数居ないよ
      
      なんで言いきれるんだ？
      そこからしておかしいと思うんだけどな
53. • 53. 名無しの歴史部員
    • 2024年02月21日 04:22
    • ※45
      畿内説は皇国史観に準じた非科学的主張に過ぎないんだよなぁ。
      同時代資料である魏志倭人伝と全く一致せず、拠り所が捏造に基づく記紀なんだから話にならない。
      「三角縁神獣鏡」も日本以外では全く出土しないし、邪馬台国に送られた銅鏡ではないというのが客観的評価。
54. • 54. 名無しの歴史部員
    • 2024年12月30日 00:27
    • 九州説派とかいう少数派は声がでかいの典型例