1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:47:46.38 ID:ScEyAD9Z0
馬鹿な俺に分かりやすく説明してよ
2：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:48:19.15 ID:uxnk7FCO0
毒ガスヤバイ
4：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:48:31.74 ID:pPT/yZzh0
たとえ思考実験でも猫を虐めるのはよくないってこと
5：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:49:09.57 ID:ScEyAD9Z0
生きてる状態と死んでる状態が重なり合ってるって何だよ…
馬鹿な俺に分かりやすく説明してよ
シュレーディンガーの猫（シュレーディンガーのねこ）とは、
物理学者のエルヴィン・シュレーディンガーが提唱した量子論に関する思考実験の名称である。
まず、蓋のある箱を用意して、この中に猫を一匹入れる。
箱の中には猫の他に、放射性物質のラジウムを一定量と、ガイガーカウンターを1台、青酸ガスの発生装置を1台入れておく。
もし、箱の中にあるラジウムがアルファ粒子を出すと、これをガイガーカウンターが感知して、
その先についた青酸ガスの発生装置が作動し、青酸ガスを吸った猫は死ぬ。
しかし、ラジウムからアルファ粒子が出なければ、青酸ガスの発生装置は作動せず、猫は生き残る。
一定時間経過後、果たして猫は生きているか死んでいるか。
この系において、猫の生死はアルファ粒子が出たかどうかのみにより決定すると仮定する。
そして、アルファ粒子は原子核のアルファ崩壊にともなって放出される。
このとき、例えば箱に入れたラジウムが1時間以内にアルファ崩壊してアルファ粒子が放出される確率は50%だとする。
この箱の蓋を閉めてから1時間後に蓋を開けて観測したとき、猫が生きている確率は50％、死んでいる確率も50％である。
したがって、この猫は、生きている状態と死んでいる状態が1：1で重なりあっていると解釈しなければならない。
我々は経験上、猫が生きている状態と猫が死んでいる状態という二つの状態を認識することができるが、
このような重なりあった状態を認識することはない。
この思考実験は、ノイマン-ウィグナー理論に対する批判として、シュレーディンガーによって提出された。
まず、量子力学の確率解釈を容易な方法で巨視的な実験系にすることができることを示し、
そこから得られる結論の異常さを示して批判したのである。シュレーディンガーは、これをパラドックスと呼んだ。
現在では「シュレーディンガーの猫」のような巨視的に量子力学の効果が現れる実験系が知られており、
「シュレーディンガーの猫」は量子力学が引き起こす奇妙な現象を説明する際の例示に用いられる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/シュレーディンガーの猫
毒ガスヤバイ
たとえ思考実験でも猫を虐めるのはよくないってこと
生きてる状態と死んでる状態が重なり合ってるって何だよ…
11：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:50:58.88 ID:WJzxLarI0
>>5
スカートめくるまで女の子がノーパンか縞パンかは分からないだろ？
だから、その女の子はノーパンの可能性も縞パンの可能性もあるわけだ。
で、その可能性をそのまま存在に置き換えるだけ、簡単だね
33：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:59:09.33 ID:mKaMnR5y0
>>11
シュレディンガーのおぱんつだな
分かりやすいよな
7：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:49:51.16 ID:4p6+/5Nc0
シュレディンガーって名前がカッコイイだけ
13：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:52:31.92 ID:2QexnNQO0
たとえば、『俺の妹が・・・』というスレがあるとすると、
スレを開く前には、爆発した妹と、爆発してない妹がうんたらかんたら
19：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:55:05.33 ID:ScEyAD9Z0
中にカメラし込めばよくね？ｗｗｗｗ
24：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:56:12.71 ID:NOJANQgG0
>>19
カメラを確認する過程でなんか間違ってネコが死ぬかもしれんだろ
25：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:56:26.05 ID:WJzxLarI0
>>19
中にカメラを仕込んだら観測者がいる＝状態が確定される
観測者がいないことが重ね合わせの状態を作り出すんだな、これ世界のロマンね
21：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:55:42.72 ID:WPm+28FW0
生きてる状態を|α>、死んでる状態を|β>とすると
|猫>＝c1|α>＋c2|β>
ってことでしょ？
44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:01:21.03 ID:ScEyAD9Z0
>>21
さっぱり分からんぞ！
22：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:55:49.51 ID:8L8uhnP20
>>1がひきこもりで、人と会うとショックで死ぬ体質だとする
>>1が生きているか会って確かめたいが、確認すれば>>1は死んでしまう
つまりひきこもってる>>1の生死は誰にも分からない
分からないので、>>1は「生きているし、死んでいる」状態である
34：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:59:33.72 ID:iuybkY1O0
>>22
わかりやすい
44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:01:21.03 ID:ScEyAD9Z0
>>22
生死は確認するかに関わらず事実として存在するじゃん
27：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:57:31.60 ID:ev8aGoOJ0
>>1 シュレディンガーによる問題提起。
ミクロのシステムが本質的に不確定ならば、
そのシステムを正当な方法でマクロのシステムに接続した場合、
マクロのシステムも不確定性を帯びるのか？という問いかけ。
解釈方法はガイド波仮説、多世界解釈、コペンハーゲン解釈と多々あるが、どれも不確定（笑）
エヴェレットの多世界解釈
コペンハーゲン解釈
64：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:08:01.83 ID:i/g9HvCo0
>>27が答えた通りだな
ミクロ世界での物理法則の意味不明さに苛々したシュレーディンガーが、
ミクロの考え方が謎すぎるってことを分かり易く説明したの箱猫
30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:58:23.45 ID:IbstEn0z0
でも最近、不確定性原理が実験によって否定されたってニュースでやってたじゃん
35：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:59:39.59 ID:ev8aGoOJ0
>>30
それは話がまた別。ややこしくなるからおいといて。
32：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:58:44.05 ID:H0r5/hGM0
ランダムに毒ガスの出る箱に生きた猫を詰めて箱を閉める
その後に毒ガスが出て猫が死んだのか、あるいは毒ガスは出ていなくて猫は生きているのか
それは箱を開けて確かめないとわからない
だっけ？
46：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:02:45.42 ID:fRngFM3Q0
>>32
そんなのはわざわざ学者が言うまでもなく当然だろうが
ミソは「わからない、だから箱を開けるまで箱の中の猫は生きているのと
死んでいるのの中間の状態になっている」ってこと
58：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:05:29.65 ID:ev8aGoOJ0
>>46
量子はすべての状態の線形接続で状態が記述されるが、それをマクロ系に接続した場合
マクロ系もそうなるのか？って話だ。わかる、わからないではないぞ。
107：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:26:18.15 ID:QmXzrxcK0
重ね合わせをなんとなく理解したつもりになって>>58を見るのが一番わかりやすい
38：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 22:59:49.38 ID:7gUvM6cG0
わけのわからないものってこと
42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:01:06.95 ID:b6teya8W0
観測者がいるかいないかで振る舞いを変えるとか訳がわからんぬ
59：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:06:11.62 ID:7mE2IZrw0
>>42
そういう風に解釈する人もいるよ
人の心が実は未来を決めてるんだって
47：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:03:09.13 ID:mKaMnR5y0
観測するまではどんな可能性も残ってるってことじゃね
もうテスト受けたのに返ってくる時に祈るのって何故だ
55：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:04:57.29 ID:WPm+28FW0
>>47
念力で誤採点を起こすとか？ｗ
61：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:07:02.91 ID:mKaMnR5y0
>>55
まだ点数を観測していないから観測者にとっては点数はまだ確定していないと言える
だから祈る
哲学的だし必ずしも正しいことではないぞ
48：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:03:09.33 ID:Jes80l6r0
理学部物理学科vs工学部物理工学科
ファイッ！！
60：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:06:22.97 ID:ZOUn1S5L0
だからアレだろ？
ソレがどうなってるかは実際に見るまで判らない
ソレは見られるまで、考えうるあらゆる状態にあって
見られた瞬間に何であるか決定されるんだろ？
なるほど解らん
80：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:12:52.27 ID:L/ECCjH70
>>60
観測できないものは科学しようがないよね
じゃあどのように考えても問題ないねってこと
死後の世界はどうなっているか分からないから色々考えられるけど
もしこれが観測できるようになれば、一つの考え方に決定されるよね
65：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:08:04.59 ID:TnK/fSHb0
屁理屈
68：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:09:21.50 ID:ScEyAD9Z0
そもそも何の意味があるんだよ
69：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:09:35.05 ID:M0350lYY0
つまりスカートをめくるまでパンツの色は誰にもわからないということだな
73：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:10:49.87 ID:mKaMnR5y0
はいていない＝ノーパンでもありはいているでもある
77：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:12:09.47 ID:QmXzrxcK0
気になったんだが青酸ガスが発生して死ぬ瞬間まで猫が観測者になりうるということは
考えなくていいのかこれ
78：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:12:29.18 ID:rz5dRXDp0
生きてる状態も死んでる状況もあるよね、じゃなくて
そんなわけねーだろって話なのか
79：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:12:43.43 ID:u1De+51g0
半生半死の猫なんてありえないだろハハッって話でしょ
91：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:16:25.50 ID:mKaMnR5y0
アンサイクロペディアのシュレディンガーのぱんつは秀逸
94：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:18:02.95 ID:21bi82kI0
今文章で書こうとしたが、真に理解させようとしたらクソ長文になるな。
96：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:18:08.93 ID:FUHhkL7k0
期待値とは違うの？
100：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:21:43.22 ID:mKaMnR5y0
>>96
生きているを１で死んでるを０としてどちらも同確率とする
だが死ぬ場合は即死
期待値は1/2だがこれってどんな状態だよｗｗｗ
って言う感じ？
102：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:22:50.10 ID:OSUN63wQO
文系と理系で考え方が全然違って面白い
104：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:24:56.18 ID:ev8aGoOJ0
解釈問題とはいえ純粋な物理学に考え方の違いってのは…
ああだめだ釣られてしまうよ
105：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:25:41.29 ID:W74xFdXt0
要するに未来が２つにわかれているということだ
106：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:26:07.12 ID:xdfPsp3D0
シュレディンガーの猫って
光だかの振る舞いが観測されることで粒子だったり波だったりするよって
説明されたシュレディンガーさんが「じゃあ箱の中に猫入れたら開けてみるまで死んでるのか
生きてるのかわかんねえ状態になんのか馬鹿が！」って半分キレながら
言ったことなんじゃないんだっけ？
111：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:30:53.00 ID:L/ECCjH70
>>106
シュレディンガーの方程式を自ら考えておきながら
その考えに否定的なシュレディンガーさんマジかわいい
116：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:36:29.48 ID:21bi82kI0
まず念頭に置くべきことは、シュレディンガーの猫とは>>106の言ってるとおり、
「こんな（シュレディンガーの猫みたいな）ことが起こるか？起こるわけ無いだろバカ」
というふうなものとして登場したということ。
つまり、シュレディンガーの猫は「正しいことではない」ということ。
126：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:40:26.40 ID:ScEyAD9Z0
>>116
なんとなく分かったかも
113：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:35:39.93 ID:GMN0k6IX0
定義を否定しようとして作った話が否定しようとした定義を説明しちゃうとか
シュレディンガーさんマジぱねぇす
121：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:38:58.49 ID:r+TULeHC0
厨二病が大好きな単語ナンバーワンだよな
122：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:39:15.22 ID:zKWFHIKE0
てか猫が可哀想だよね
123：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:39:21.00 ID:QmXzrxcK0
俺はシュレディンガーの手のほうが好きだけどな
130：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:42:28.84 ID:1ssJtxmO0
ハイゼンベルクの不確定性原理は別に否定されてない
マスコミはなんか限界を超えたみたいな感じの記事書いてるけど
142：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:53:38.78 ID:21bi82kI0
>>130
ゲーデルの不完全性定理のときと全く同じだな
131：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:43:20.88 ID:Ca/nx77p0
否定されたというか、観測方法として最適では無いって証明されただけだろ
132：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:43:25.32 ID:ScEyAD9Z0
135：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:45:47.86 ID:21bi82kI0
>>132
すげーミクロな世界では、物質のある量とある量を同時に決定することが出来ない。
たとえば粒子Aの、午後6時ちょうどにおける「位置」と「速度」を同時に知ることは出来ない。
位置が知れたら速度は必ず不明瞭になり、速度が知れたら位置は必ず不明瞭になる。
という法則
136：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:46:44.43 ID:HF04gMLo0
>>132
不確定性原理は物質の位置と運動量はどちらか片方しかわからないこと
これが否定されればラプラスの悪魔が可能になるかも
ラプラスの悪魔とは決定論の概念であり、
過去や未来は物質の初期値（位置と運動性）がわかれば既に決定されているという意味
多分間違ってる
ラプラスの悪魔
138：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:48:45.06 ID:ev8aGoOJ0
否定したのではなく、同時に決定できる場合（条件）もあることを発見した。
118：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:38:07.03 ID:9+g6VDKl0
こういうこと
124：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:39:58.26 ID:Ca/nx77p0
>>118
これは確実に死んでるだろ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1327844866/
>>5
スカートめくるまで女の子がノーパンか縞パンかは分からないだろ？
だから、その女の子はノーパンの可能性も縞パンの可能性もあるわけだ。
で、その可能性をそのまま存在に置き換えるだけ、簡単だね
>>11
シュレディンガーのおぱんつだな
分かりやすいよな
シュレディンガーって名前がカッコイイだけ
たとえば、『俺の妹が・・・』というスレがあるとすると、
スレを開く前には、爆発した妹と、爆発してない妹がうんたらかんたら
中にカメラし込めばよくね？ｗｗｗｗ
>>19
カメラを確認する過程でなんか間違ってネコが死ぬかもしれんだろ
>>19
中にカメラを仕込んだら観測者がいる＝状態が確定される
観測者がいないことが重ね合わせの状態を作り出すんだな、これ世界のロマンね
生きてる状態を|α>、死んでる状態を|β>とすると
|猫>＝c1|α>＋c2|β>
ってことでしょ？
>>21
さっぱり分からんぞ！
>>1がひきこもりで、人と会うとショックで死ぬ体質だとする
>>1が生きているか会って確かめたいが、確認すれば>>1は死んでしまう
つまりひきこもってる>>1の生死は誰にも分からない
分からないので、>>1は「生きているし、死んでいる」状態である
>>22
わかりやすい
>>22
生死は確認するかに関わらず事実として存在するじゃん
>>1 シュレディンガーによる問題提起。
ミクロのシステムが本質的に不確定ならば、
そのシステムを正当な方法でマクロのシステムに接続した場合、
マクロのシステムも不確定性を帯びるのか？という問いかけ。
解釈方法はガイド波仮説、多世界解釈、コペンハーゲン解釈と多々あるが、どれも不確定（笑）
エヴェレットの多世界解釈
コペンハーゲン解釈
>>27が答えた通りだな
ミクロ世界での物理法則の意味不明さに苛々したシュレーディンガーが、
ミクロの考え方が謎すぎるってことを分かり易く説明したの箱猫
でも最近、不確定性原理が実験によって否定されたってニュースでやってたじゃん
>>30
それは話がまた別。ややこしくなるからおいといて。
ランダムに毒ガスの出る箱に生きた猫を詰めて箱を閉める
その後に毒ガスが出て猫が死んだのか、あるいは毒ガスは出ていなくて猫は生きているのか
それは箱を開けて確かめないとわからない
だっけ？
>>32
そんなのはわざわざ学者が言うまでもなく当然だろうが
ミソは「わからない、だから箱を開けるまで箱の中の猫は生きているのと
死んでいるのの中間の状態になっている」ってこと
>>46
量子はすべての状態の線形接続で状態が記述されるが、それをマクロ系に接続した場合
マクロ系もそうなるのか？って話だ。わかる、わからないではないぞ。
重ね合わせをなんとなく理解したつもりになって>>58を見るのが一番わかりやすい
わけのわからないものってこと
観測者がいるかいないかで振る舞いを変えるとか訳がわからんぬ
>>42
そういう風に解釈する人もいるよ
人の心が実は未来を決めてるんだって
観測するまではどんな可能性も残ってるってことじゃね
もうテスト受けたのに返ってくる時に祈るのって何故だ
>>47
念力で誤採点を起こすとか？ｗ
>>55
まだ点数を観測していないから観測者にとっては点数はまだ確定していないと言える
だから祈る
哲学的だし必ずしも正しいことではないぞ
理学部物理学科vs工学部物理工学科
ファイッ！！
だからアレだろ？
ソレがどうなってるかは実際に見るまで判らない
ソレは見られるまで、考えうるあらゆる状態にあって
見られた瞬間に何であるか決定されるんだろ？
なるほど解らん
>>60
観測できないものは科学しようがないよね
じゃあどのように考えても問題ないねってこと
死後の世界はどうなっているか分からないから色々考えられるけど
もしこれが観測できるようになれば、一つの考え方に決定されるよね
屁理屈
そもそも何の意味があるんだよ
つまりスカートをめくるまでパンツの色は誰にもわからないということだな
はいていない＝ノーパンでもありはいているでもある
気になったんだが青酸ガスが発生して死ぬ瞬間まで猫が観測者になりうるということは
考えなくていいのかこれ
生きてる状態も死んでる状況もあるよね、じゃなくて
そんなわけねーだろって話なのか
半生半死の猫なんてありえないだろハハッって話でしょ
アンサイクロペディアのシュレディンガーのぱんつは秀逸
シュレディンガーのぱんつ（シュレーディンガーのぱんつ）とは、
天才物理学者であるシュレディンガーが提唱したぱんつに関する思考実験である。
概要
あなたがある日街で一人のおにゃのこに遭遇したとする。さてこの女性のぱんつは何か。白ぱんか縞ぱんかはいていないか。
我々は自分の理想とするぱんつの状態が存在していることを想像することは日々行っているが、
実際に存在しているぱんつを観測する機会はあまりない。
しかしこの思考実験によれば、我々がぱんつを観測するまで彼女のぱんつの状態は確定しないのである。
ちなみにシュレディンガー本人は白のブリーフ派である。
http://ansaikuropedia.org/wiki/シュレディンガーのぱんつ
今文章で書こうとしたが、真に理解させようとしたらクソ長文になるな。
期待値とは違うの？
>>96
生きているを１で死んでるを０としてどちらも同確率とする
だが死ぬ場合は即死
期待値は1/2だがこれってどんな状態だよｗｗｗ
って言う感じ？
文系と理系で考え方が全然違って面白い
解釈問題とはいえ純粋な物理学に考え方の違いってのは…
ああだめだ釣られてしまうよ
要するに未来が２つにわかれているということだ
シュレディンガーの猫って
光だかの振る舞いが観測されることで粒子だったり波だったりするよって
説明されたシュレディンガーさんが「じゃあ箱の中に猫入れたら開けてみるまで死んでるのか
生きてるのかわかんねえ状態になんのか馬鹿が！」って半分キレながら
言ったことなんじゃないんだっけ？
>>106
シュレディンガーの方程式を自ら考えておきながら
その考えに否定的なシュレディンガーさんマジかわいい
まず念頭に置くべきことは、シュレディンガーの猫とは>>106の言ってるとおり、
「こんな（シュレディンガーの猫みたいな）ことが起こるか？起こるわけ無いだろバカ」
というふうなものとして登場したということ。
つまり、シュレディンガーの猫は「正しいことではない」ということ。
>>116
なんとなく分かったかも
定義を否定しようとして作った話が否定しようとした定義を説明しちゃうとか
シュレディンガーさんマジぱねぇす
厨二病が大好きな単語ナンバーワンだよな
てか猫が可哀想だよね
俺はシュレディンガーの手のほうが好きだけどな
ハイゼンベルクの不確定性原理は別に否定されてない
マスコミはなんか限界を超えたみたいな感じの記事書いてるけど
>>130
ゲーデルの不完全性定理のときと全く同じだな
否定されたというか、観測方法として最適では無いって証明されただけだろ
135：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/01/29(日) 23:45:47.86 ID:21bi82kI0
>>132
すげーミクロな世界では、物質のある量とある量を同時に決定することが出来ない。
たとえば粒子Aの、午後6時ちょうどにおける「位置」と「速度」を同時に知ることは出来ない。
位置が知れたら速度は必ず不明瞭になり、速度が知れたら位置は必ず不明瞭になる。
という法則
>>132
不確定性原理は物質の位置と運動量はどちらか片方しかわからないこと
これが否定されればラプラスの悪魔が可能になるかも
ラプラスの悪魔とは決定論の概念であり、
過去や未来は物質の初期値（位置と運動性）がわかれば既に決定されているという意味
多分間違ってる
ラプラスの悪魔
否定したのではなく、同時に決定できる場合（条件）もあることを発見した。
こういうこと
>>118
これは確実に死んでるだろ
コメント
1 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 04:10: ID:ML.X3lwn0
全然ちげえよ
量子力学(つまりミクロ)の世界では電子が重なり合った状態で存在するってなってるけど、これは目に見える(マクロ)世界ではネコが死んでる状態と生きてる状態が重なっている状態も認めるってことになるからそんなのおかしいだろって批判に使った例えがこれだよ
量子力学(つまりミクロ)の世界では電子が重なり合った状態で存在するってなってるけど、これは目に見える(マクロ)世界ではネコが死んでる状態と生きてる状態が重なっている状態も認めるってことになるからそんなのおかしいだろって批判に使った例えがこれだよ
5 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 04:47: ID:OA15ITlB0
この問題は簡単に解決できる気が・・・
だってまず生きてる死んでるって前提がおかしい
科学的立場に立つのならば生きてる死んでるなんて概念が存在してはいけない
科学的に解釈するのなら生命はただの物質の集合体に過ぎないだからこの実験の猫が生きていて死んでいる状態というのはつまり生死が人の生み出した概念にしか過ぎず現実には存在しないモノという事だ
この世界に法則は現実に存在するが、概念は法則では無いので現実に存在しないモノだ
この実験は生死が存在しないモノだと暗に示す事だと俺は思うね
時間なんかもそうだけど概念なんて所詮人間が考えた物差しでしかない
だってまず生きてる死んでるって前提がおかしい
科学的立場に立つのならば生きてる死んでるなんて概念が存在してはいけない
科学的に解釈するのなら生命はただの物質の集合体に過ぎないだからこの実験の猫が生きていて死んでいる状態というのはつまり生死が人の生み出した概念にしか過ぎず現実には存在しないモノという事だ
この世界に法則は現実に存在するが、概念は法則では無いので現実に存在しないモノだ
この実験は生死が存在しないモノだと暗に示す事だと俺は思うね
時間なんかもそうだけど概念なんて所詮人間が考えた物差しでしかない
6 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 05:01: ID:OA15ITlB0
てかこの実験やっぱおかしいよそもそも生命の生死なんて概念的なモノで実験したら変な結果になるのは当たり前じゃん
存在するのか分からないモノで実験するなどちゃんちゃらおかしいよ
哲学は妄想の科学と言われるがこの実験も現実に則していないものだな
存在するのか分からないモノで実験するなどちゃんちゃらおかしいよ
哲学は妄想の科学と言われるがこの実験も現実に則していないものだな
7 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 05:09: ID:aQ30.lTj0
実際に確かめるまではわからないってことが分かれば正直いいと思うの。
だから、確かめていない状態では猫が半分死んでて半分生きてるねって。
機械が動いたかどうかっていうのも確かめるって行為だし。
わかりにくいならぱんつでもテストでも宝くじでもなんでもわかりやすそうなのに置き換えてみればいいんじゃないかなぁ。
実際に勉強するんじゃなかったら、この程度の認識で十分じゃね？
だから、確かめていない状態では猫が半分死んでて半分生きてるねって。
機械が動いたかどうかっていうのも確かめるって行為だし。
わかりにくいならぱんつでもテストでも宝くじでもなんでもわかりやすそうなのに置き換えてみればいいんじゃないかなぁ。
実際に勉強するんじゃなかったら、この程度の認識で十分じゃね？
8 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 05:22: ID:Und26fXU0
食い物も水も無いんだぞ
確実に１０日後には死んでるに決まってるだろうが。
それより幾らネコが箱が好きでも蓋閉めて閉じ込めるなよシュレーディンガーの動物虐待ジジイよ。
シーシェパードはコイツの子孫に全力で抗議活動してこい！！！
確実に１０日後には死んでるに決まってるだろうが。
それより幾らネコが箱が好きでも蓋閉めて閉じ込めるなよシュレーディンガーの動物虐待ジジイよ。
シーシェパードはコイツの子孫に全力で抗議活動してこい！！！
11 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 05:44: ID:OA15ITlB0
不確定性原理ってなんか信用できないなー
じゃあその不確定性の法則で決まった事象は何の要因で決まるんだよ
結局未来は決まってたんじゃないの？ 事象が確定する要因が不確定だというのならそれは例えれば神が運命を決めていると科学が認めている様な物だろ？
じゃあその不確定性の法則で決まった事象は何の要因で決まるんだよ
結局未来は決まってたんじゃないの？ 事象が確定する要因が不確定だというのならそれは例えれば神が運命を決めていると科学が認めている様な物だろ？
12 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 05:53: ID:zZPJDd4a0
量子力学では、物体を座標や運動量の代わりに波の関数で扱う
それが正しいなら、猫が生きてる状態をF(x)という波、死んでる状態をG(x)という波としたとき、
この装置を使えば箱の中を H(x) = {F(x)+G(x)}/2 という状態にすることができるけど、
生きてる状態と死んでる状態の重ねあわせってどういう状態なのさ
みたいな話だと思う
それが正しいなら、猫が生きてる状態をF(x)という波、死んでる状態をG(x)という波としたとき、
この装置を使えば箱の中を H(x) = {F(x)+G(x)}/2 という状態にすることができるけど、
生きてる状態と死んでる状態の重ねあわせってどういう状態なのさ
みたいな話だと思う
13 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 05:59: ID:OA15ITlB0
本当に科学って不思議だな・・・
考えても考えても同じ所に戻ってくる
人間には理解できない様になってるとしか思えない
考えても考えても同じ所に戻ってくる
人間には理解できない様になってるとしか思えない
14 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 06:06: ID:2PTeR9eg0
ミクロでこんなことが起こるって言うけど
じゃあその理論を使ってこういう装置作ったら
この箱の中の猫はどういう状態になんのよ
死ぬの？死なないの？まさか両方の状態とか言うんじゃねえだろうな
馬鹿なの？
みたいなかんじなんじゃなかったっけ
だいたいゲームとかで使われる場合は全然違う使われ方してるけど
じゃあその理論を使ってこういう装置作ったら
この箱の中の猫はどういう状態になんのよ
死ぬの？死なないの？まさか両方の状態とか言うんじゃねえだろうな
馬鹿なの？
みたいなかんじなんじゃなかったっけ
だいたいゲームとかで使われる場合は全然違う使われ方してるけど
16 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 06:57: ID:1n.eZV8l0
※11
それは君が未来は確定したものであるという前提で物を考えるからだ。未来は確定なんぞしていない。たまたま予測できる部分を取り上げてその方法論を科学と呼んでいるだけだ
それは君が未来は確定したものであるという前提で物を考えるからだ。未来は確定なんぞしていない。たまたま予測できる部分を取り上げてその方法論を科学と呼んでいるだけだ
17 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 07:05: ID:1n.eZV8l0
※6
人間の生死はぜんぜん概念的なものではなくて事実だろ？
なぜ科学などという概念的なものに事実をあわせようとするんだ？
科学と事実が矛盾するなら科学が間違ってるんだよ
人間の生死はぜんぜん概念的なものではなくて事実だろ？
なぜ科学などという概念的なものに事実をあわせようとするんだ？
科学と事実が矛盾するなら科学が間違ってるんだよ
18 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 08:05: ID:e35J9Qvh0
確率的な思考が理解出来るならそう難しい話じゃない。
状態の重ね合わせって言ったら難しそうに聞こえるけど
状態は周囲と相互作用する時に許された範囲内で決定するってだけの話。
確率って考え方が出始めた頃に、いまいち理解できなかった人が言い出したのがシュレディンガーの猫の話を持ち上げたわけだ。
状態の重ね合わせって言ったら難しそうに聞こえるけど
状態は周囲と相互作用する時に許された範囲内で決定するってだけの話。
確率って考え方が出始めた頃に、いまいち理解できなかった人が言い出したのがシュレディンガーの猫の話を持ち上げたわけだ。
22 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 08:26: ID:TBIwdMsM0
この話の本質は、たとえ話で猫を出したのか
それとも実際に猫で実験したのかという所だ
説明するためだけなら猫を箱に入れる必要はない
つまり猫は生きている事になる
それとも実際に猫で実験したのかという所だ
説明するためだけなら猫を箱に入れる必要はない
つまり猫は生きている事になる
24 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 08:30: ID:1n.eZV8l0
シュレーディンガー自身が言いたかったのは、量子論よりもう一段深いレベルのことが明らかになればAかBかわからないような状態は解消されるかもしれない、ということだったと思う。ネコの生死がたとえ観察者にはわからなくても本当ははっきりしているはずなのと同じで、量子の状態も今は正確に表現する手段がないけど、いずれは量子論以上のものが出てきて答えを与えるはずだ、と
26 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 09:12: ID:g63cQ4s50
思考実験の面白さは異常 世界五分前仮説←これが一番 シュレーディンガーの猫はカス
ttp://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/3849537.html
ttp://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/3849537.html
27 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 09:41: ID:GCkEeJo40
物質自体は予測できても、物質を構成する原子自体は予測不可能である。そのため、放射性ラジウムを青酸ガスのスイッチ代わりにすることで、猫が生きた状態であり且つ死んだ状態でもあり得るっていう事が初めて言える
ってな感じの確率論じゃなかったけ？
ってな感じの確率論じゃなかったけ？
28 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 09:45: ID:QBNGGngm0
※5と※6は釣り？
釣りじゃないなら頭が悪すぎて心配になる・・・。
生死なんて概念じゃなくて実際に存在して観測できる事実、現象なのに・・・。
じゃあ俺が条件を変えよう。
「箱の中の猫の心臓が自律的に運動をしているかどうか。」
実験内容も一切変えず、無能にも分かりやすく生死という言葉だけを
分かりやすい物理的運動に変えてみたよ。
まず、大学にも行かず程度の低い教育レベルで
こういった問題を無謀にも考察しようとしてる事がおかしい。
レベルの高い大学にいっている人間が、そこで４年以上さらに勉強をして
やっと学生ではなくなり研究者としてのスタートラインに立つというのに。
逆に、ちゃんとした大学に行ってたらこんな所で疑問なんて書かないよね？
だって大学で教えてくれるし質問したら答えてくれる
教授なりなんなりがいるんだから。
釣りじゃないなら頭が悪すぎて心配になる・・・。
生死なんて概念じゃなくて実際に存在して観測できる事実、現象なのに・・・。
じゃあ俺が条件を変えよう。
「箱の中の猫の心臓が自律的に運動をしているかどうか。」
実験内容も一切変えず、無能にも分かりやすく生死という言葉だけを
分かりやすい物理的運動に変えてみたよ。
まず、大学にも行かず程度の低い教育レベルで
こういった問題を無謀にも考察しようとしてる事がおかしい。
レベルの高い大学にいっている人間が、そこで４年以上さらに勉強をして
やっと学生ではなくなり研究者としてのスタートラインに立つというのに。
逆に、ちゃんとした大学に行ってたらこんな所で疑問なんて書かないよね？
だって大学で教えてくれるし質問したら答えてくれる
教授なりなんなりがいるんだから。
29 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 10:21: ID:fQdJzXmj0
①まずコンビニで売ってる\500の本でいいから、量子って奴がどういうもので
どんな振る舞いをするかを把握する。
②次に猫でもボールでもいいから、そのくらいの大きさの物体が量子と同じ振る舞いをするかどうか、想像してみる。
③「んなわけないだろ！」と突っ込む
以上
どんな振る舞いをするかを把握する。
②次に猫でもボールでもいいから、そのくらいの大きさの物体が量子と同じ振る舞いをするかどうか、想像してみる。
③「んなわけないだろ！」と突っ込む
以上
31 :あ:2012年01月30日 11:56: ID:dZvb2nRr0
生死確率が２分の１ってことで
外からではわからない。
だがしかし実際に見てみれば生と死のどっちなのかがわかる。
要するに『紙一重』ってこと？
外からではわからない。
だがしかし実際に見てみれば生と死のどっちなのかがわかる。
要するに『紙一重』ってこと？
33 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 12:29: ID:VI3glUzP0
シュレディンガーが「こんなこと起きるなんて変だろ？」と思って考え出した思考実験が『シュレディンガーの猫』として有名になったり、
ビックバン否定派が「宇宙は爆発で始まった？ばっかじゃねーの、それじゃビックバン(大爆発)とでも呼んでろよｗｗｗ」と言って肯定派をバカにしてつけた名称のビックバンが広まったりと科学関連の名前は時々面白い経緯でついたりするな。
ビックバン否定派が「宇宙は爆発で始まった？ばっかじゃねーの、それじゃビックバン(大爆発)とでも呼んでろよｗｗｗ」と言って肯定派をバカにしてつけた名称のビックバンが広まったりと科学関連の名前は時々面白い経緯でついたりするな。
36 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 13:55: ID:qodxKQry0
何でこれが分からない奴が居るんだろうね？？
簡単じゃねえか
「答えが一つしかないのに複数の答えの予想がでてくる」ってことだ
シュレディンガーの猫の場合は、
一匹の猫を箱に入れ、そこに毒ガス注入。1時間後にこの猫は「生きている」か「死んでいる」という答えが一つしかないのに二つの答えの予想が出てきたって事だな
簡単じゃねえか
「答えが一つしかないのに複数の答えの予想がでてくる」ってことだ
シュレディンガーの猫の場合は、
一匹の猫を箱に入れ、そこに毒ガス注入。1時間後にこの猫は「生きている」か「死んでいる」という答えが一つしかないのに二つの答えの予想が出てきたって事だな
37 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 14:55: ID:bNT.1mBW0
※36
「答えが一つしかないのに複数の答えの予想がでてくる」
ではなく、
「複数の答えが同時に存在する」
だ。
それをシュレディンガーさんが「んなアホな」と言ったのが、この例え話。
「答えが一つしかないのに複数の答えの予想がでてくる」
ではなく、
「複数の答えが同時に存在する」
だ。
それをシュレディンガーさんが「んなアホな」と言ったのが、この例え話。
38 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 15:36: ID:PNHd0udQ0
※30
科学です。
ミクロの世界では、移動する過程が開始と結果からでは推測不可能な物質があって、過程が分からない＝観測して初めて結果が決定される＝観測するまでどこにでも同時に存在できる確率的物質とされ、同じことがマクロ世界（俺らのサイズ）でもありうる、と言う論がある。
対してシュレディンガーさんが持ち出したのが猫さんの例え話。たとえ過程を観測できず、結果も観測していない状態であっても猫は死んでいるか生きているかのどっちかで半分死んでいて半分生きている（確率的存在）なんて有り得ないだろう、と言う反論。
それを面白がって哲学的な面に持ち込んで話す人が多いだけ。「誰もいないところで木が倒れた。さて、木は倒れただろうか？」なんて禅問答的に扱われ、科学と哲学で混同する人が多いけど、元ネタは科学だよ。
科学です。
ミクロの世界では、移動する過程が開始と結果からでは推測不可能な物質があって、過程が分からない＝観測して初めて結果が決定される＝観測するまでどこにでも同時に存在できる確率的物質とされ、同じことがマクロ世界（俺らのサイズ）でもありうる、と言う論がある。
対してシュレディンガーさんが持ち出したのが猫さんの例え話。たとえ過程を観測できず、結果も観測していない状態であっても猫は死んでいるか生きているかのどっちかで半分死んでいて半分生きている（確率的存在）なんて有り得ないだろう、と言う反論。
それを面白がって哲学的な面に持ち込んで話す人が多いだけ。「誰もいないところで木が倒れた。さて、木は倒れただろうか？」なんて禅問答的に扱われ、科学と哲学で混同する人が多いけど、元ネタは科学だよ。
40 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 16:24: ID:OA15ITlB0
※28
生死が概念じゃないというのか？ｗ
笑わせるｗｗ
じゃあどっからが生でどっからが死なんだ？
その定義を決めたのは人間じゃないのか？
人間が決めた定義で結果の判定をするって言うのがおかしい
あとあんたは勘違いしてるようだが俺はこの思考実験の内容がおかしいと言っているのではなくやり方がおかしいと言っているのだ
やるんだったら生死なんてものじゃ無く物体で実験しろ
この実験ならシュレディンガ―のパンツの方がまだマシだ
生死が概念じゃないというのか？ｗ
笑わせるｗｗ
じゃあどっからが生でどっからが死なんだ？
その定義を決めたのは人間じゃないのか？
人間が決めた定義で結果の判定をするって言うのがおかしい
あとあんたは勘違いしてるようだが俺はこの思考実験の内容がおかしいと言っているのではなくやり方がおかしいと言っているのだ
やるんだったら生死なんてものじゃ無く物体で実験しろ
この実験ならシュレディンガ―のパンツの方がまだマシだ
41 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 16:25: ID:q.tbMwTD0
毒ガスの青酸ガスが漏れない様に密閉して、外部から観察できないように一切の窓も無い内部が完全に暗黒の箱だろ。
そんな箱にネコ入れたら、暴れまくって中でスイッチ作動させるに決まってるんだから３分以内に死ぬに決まってるだろうが。
いや青酸ガスで何分で死ぬかによるけど、少なくとも作動は３０秒以内に怒るに決まってるだろうが。
そんな箱にネコ入れたら、暴れまくって中でスイッチ作動させるに決まってるんだから３分以内に死ぬに決まってるだろうが。
いや青酸ガスで何分で死ぬかによるけど、少なくとも作動は３０秒以内に怒るに決まってるだろうが。
43 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 18:22: ID:AGuIqEO20
>>40 この思考実験では話をわかりやすくするために生と死にしているのだよ。
いやならばエネルギー状態で規定すればいい。
マクロシステムで定量的に状態を評価できるものならばなんでもいい。
いやならばエネルギー状態で規定すればいい。
マクロシステムで定量的に状態を評価できるものならばなんでもいい。
44 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 18:34: ID:1sWeGjzD0
※40
えーかげんおばかさんだね。
脳死状態を死と言うのか生と言うのかって話だったら、物理的な現象で定義しなきゃ話がこんがらがるけど、今回の話はそういう話じゃない。本筋で会話しろ。
えーかげんおばかさんだね。
脳死状態を死と言うのか生と言うのかって話だったら、物理的な現象で定義しなきゃ話がこんがらがるけど、今回の話はそういう話じゃない。本筋で会話しろ。
45 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 19:07: ID:OA15ITlB0
※44
いやだからな、この内容では人間の概念とかそういう純粋な科学ではない要素が関わってくるからこの猫の生死実験では駄目だと言っただけだ
この実験の意図ぐらい分かってるよ
これじゃ思考実験では無くただの比喩レベルに過ぎない
だからパンツの例えの方が分かりやすいと言ったんだよ
本筋も何も最初のやり方から間違っているのではおかしい
生死みたいな定義が謎なものではない事で実験すれば文句は無い
いやだからな、この内容では人間の概念とかそういう純粋な科学ではない要素が関わってくるからこの猫の生死実験では駄目だと言っただけだ
この実験の意図ぐらい分かってるよ
これじゃ思考実験では無くただの比喩レベルに過ぎない
だからパンツの例えの方が分かりやすいと言ったんだよ
本筋も何も最初のやり方から間違っているのではおかしい
生死みたいな定義が謎なものではない事で実験すれば文句は無い
49 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 21:08: ID:P3BAgoRM0
わかりやすい、って評されてる文章が間違ってるのが多い…
2つ重要なことは
・結果が「わからない」のではなく、「確定していない」
・「観測」というのは人間が見ることを意味しない
（正確な議論をするなら↑も微妙だが）
※45
生死の定義を誰かが適当に決めればそれで勝手に「科学的」になるし、思考実験が比喩的でいけない理由がわからないが…
実際この例で意味は充分伝わるよ。
そして生死という基準を使った理由は、まさにそれが「物理的」に簡単に表現することが難しいからだろう。
スレや米欄見れば誤解が多く生まれてるようだけど、これは例えをパンツにしても同じだろうな。
2つ重要なことは
・結果が「わからない」のではなく、「確定していない」
・「観測」というのは人間が見ることを意味しない
（正確な議論をするなら↑も微妙だが）
※45
生死の定義を誰かが適当に決めればそれで勝手に「科学的」になるし、思考実験が比喩的でいけない理由がわからないが…
実際この例で意味は充分伝わるよ。
そして生死という基準を使った理由は、まさにそれが「物理的」に簡単に表現することが難しいからだろう。
スレや米欄見れば誤解が多く生まれてるようだけど、これは例えをパンツにしても同じだろうな。
50 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 21:11: ID:0iXkWHSn0
もう既出だとは思うが・・・
量子レベルのミクロの状態では、確率でしか計算出来ない。つまりきちんと状態を検知する
ことが出来ないことが判っているこれを不確定性原理という（最近一部が否定される実験結果が出た）
つまり観測して見るまでは確率でしか物事を把握出来ないしそれこそが量子力学の本質だというのが
量子物理学者の主張だ。もっと極端に言えば宇宙の法則は確率で、観測して確定させないとどっちの
状態も同時に存在していると言っている。確率だから。
しかし当時そんなバカな話はないという科学者が大半であった。アインシュタインの「神はサイコロを
振らない」というのは有名。
つづく
量子レベルのミクロの状態では、確率でしか計算出来ない。つまりきちんと状態を検知する
ことが出来ないことが判っているこれを不確定性原理という（最近一部が否定される実験結果が出た）
つまり観測して見るまでは確率でしか物事を把握出来ないしそれこそが量子力学の本質だというのが
量子物理学者の主張だ。もっと極端に言えば宇宙の法則は確率で、観測して確定させないとどっちの
状態も同時に存在していると言っている。確率だから。
しかし当時そんなバカな話はないという科学者が大半であった。アインシュタインの「神はサイコロを
振らない」というのは有名。
つづく
51 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 21:12: ID:0iXkWHSn0
つづき
ならば、そのミクロな素粒子を検知する機械を作ってそれで猫を殺すか殺さないかというマクロな装置に
繋いでみた場合、普通に考えれば不確定なミクロの状態がそのままマクロな装置を動かすのだから、
マクロな世界も不確定なのか？という問いかけだね。
シュレディンガー自体はこの不確定さを嫌っていたと思う。だからそんなアホな！！という例として
出したと思う。
量子物理学者は色々な解釈をしている。
１：当然、猫が新ている状態と生きている状態が重なっていると考える観測者至上派
２：猫が死んでいる世界と生きている世界に別れてしまう派。多世界解釈派。
３：ミクロな不確定性はマクロな状態では確定へと「収束」してどちらかになっていると主張する
マクロでの収束派
こういう問題的をしたのがシュレディンガーで、未だにそれぞれの主張は微妙に違う。シュレディンガー
自体はそれに答えを出さず波動方程式？を思いつきとにかく実用上使えるという業績を残した量子物理学者。
ならば、そのミクロな素粒子を検知する機械を作ってそれで猫を殺すか殺さないかというマクロな装置に
繋いでみた場合、普通に考えれば不確定なミクロの状態がそのままマクロな装置を動かすのだから、
マクロな世界も不確定なのか？という問いかけだね。
シュレディンガー自体はこの不確定さを嫌っていたと思う。だからそんなアホな！！という例として
出したと思う。
量子物理学者は色々な解釈をしている。
１：当然、猫が新ている状態と生きている状態が重なっていると考える観測者至上派
２：猫が死んでいる世界と生きている世界に別れてしまう派。多世界解釈派。
３：ミクロな不確定性はマクロな状態では確定へと「収束」してどちらかになっていると主張する
マクロでの収束派
こういう問題的をしたのがシュレディンガーで、未だにそれぞれの主張は微妙に違う。シュレディンガー
自体はそれに答えを出さず波動方程式？を思いつきとにかく実用上使えるという業績を残した量子物理学者。
52 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 21:16: ID:0iXkWHSn0
ようは、「そんなバカな！？」という例であって正しいわけじゃない。
それぞれの流派の学者たちはそれなりの解釈をしているだけ。
53 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 21:51: ID:4iQTNfls0
シュレディンガーの猫はどれだけ聞いても意味が分からん
毒ガスで充満してどう考えても死んでると想定されるような状況であれば、死んでいるでいいじゃねえか。
生きてるし死んでるとか、なんなのそれ。
あやふやにすんなよ。死んでる。これはもう確実。
シュレディンガーは王大人を見習えよ。
毒ガスで充満してどう考えても死んでると想定されるような状況であれば、死んでいるでいいじゃねえか。
生きてるし死んでるとか、なんなのそれ。
あやふやにすんなよ。死んでる。これはもう確実。
シュレディンガーは王大人を見習えよ。
54 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 22:02: ID:OA15ITlB0
※53
だから死ぬ確率５割、生きている確率５割、それなら箱を開けた時の結果はどうなっているんだ？
不確定性原理が正しいというのなら猫は生きていて死んでいる状態ってなるぞ？
そんなわけあるかボケ！ 実際は生きてるか死んでるかのニ択だろうが！
って話だろ？
だから死ぬ確率５割、生きている確率５割、それなら箱を開けた時の結果はどうなっているんだ？
不確定性原理が正しいというのなら猫は生きていて死んでいる状態ってなるぞ？
そんなわけあるかボケ！ 実際は生きてるか死んでるかのニ択だろうが！
って話だろ？
58 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 22:33: ID:OA15ITlB0
※55
悪い、ちょっと説明間違ってたわ
箱を開けた時に生きていて死んでいる状態になるのか？
って書いたけども
実際は「箱を開けるまで生きていて死んでいる状態になるのか？」って事
要するに人が箱を開けて確認するときに猫が生きてるのか死んでるのか確定するのか？ それはおかしいじゃんって事だね
でも今現在は不確定性原理が支持されてるみたいだね
悪い、ちょっと説明間違ってたわ
箱を開けた時に生きていて死んでいる状態になるのか？
って書いたけども
実際は「箱を開けるまで生きていて死んでいる状態になるのか？」って事
要するに人が箱を開けて確認するときに猫が生きてるのか死んでるのか確定するのか？ それはおかしいじゃんって事だね
でも今現在は不確定性原理が支持されてるみたいだね
59 :クマさん＠涙目です。:2012年01月30日 22:38: ID:e6UUXK6j0
A子の授かりがB男なのかC男なのか50:50で
DNA鑑定するまでわからないけど、BC両方の子なんてことはありえなく、必ずどちらかの子という事。
DNA鑑定するまでわからないけど、BC両方の子なんてことはありえなく、必ずどちらかの子という事。
60 :クマさん＠涙目です。:2012年01月31日 03:15: ID:KbKouttC0
不確定性原理は、どうやっても結果に影響を与えてしまう方法でしか計れないから、それを原理にしちゃいましょうって話でしょ
まぁ妥協だよね
まぁ妥協だよね
61 :クマさん＠涙目です。:2012年01月31日 03:25: ID:iZveP62X0
>>現在では「シュレーディンガーの猫」のような巨視的に量子力学の効果が現れる実験系が知られており、
屁理屈でも皮肉でもねえよ馬鹿死ね
屁理屈でも皮肉でもねえよ馬鹿死ね
63 :クマさん＠涙目です。:2012年01月31日 09:54: ID:484DZ4tL0
※57
前提が間違ってるよ、お前さん。
ミクロ世界では正しいとされているんだよ。マクロ世界に持ち込むなって話。
この話はミクロとマクロで法則が共通するか別なのかって話でもあって、因果律とかそんな話じゃないんだよ。
ラノベとかではそっちで使われることが多いから勘違いしやすいけどな。
前提が間違ってるよ、お前さん。
ミクロ世界では正しいとされているんだよ。マクロ世界に持ち込むなって話。
この話はミクロとマクロで法則が共通するか別なのかって話でもあって、因果律とかそんな話じゃないんだよ。
ラノベとかではそっちで使われることが多いから勘違いしやすいけどな。
65 :クマさん＠涙目です。:2012年01月31日 13:38: ID:JzMzqEaj0
量子に関してはこの動画がなかなか面白い
ttp://www.youtube.com/watch?v=pIWuNNF1VZo
ttp://www.youtube.com/watch?v=pIWuNNF1VZo
66 :クマさん＠涙目です。:2012年01月31日 13:53: ID:JzMzqEaj0
まあ上の動画はこれでアレだけど
ttp://taste.sakura.ne.jp/static/farm/science/double_slit_experiment.html
ttp://taste.sakura.ne.jp/static/farm/science/double_slit_experiment.html
67 :クマさん＠涙目です。:2012年01月31日 19:37: ID:8.TkcaO10
観測者が与える影響があるから、自然状態は結局不確定なんだよねー、って感じだと思ってた。
というか、この話自体が、すげー頭が良いおっさんが、すげー高い次元で、なんだよーって思って言ったジョークって感じの側面があるから
アホな俺らは、ネコ虐めるなよー、かわいそうだろー、くらいの理解で良いと思うんだよね。
というか、この話自体が、すげー頭が良いおっさんが、すげー高い次元で、なんだよーって思って言ったジョークって感じの側面があるから
アホな俺らは、ネコ虐めるなよー、かわいそうだろー、くらいの理解で良いと思うんだよね。
69 :クマさん＠涙目です。:2012年01月31日 22:44: ID:a7wlJSMF0
シュレティンガーの猫は聞いたことあったけど、
箱に猫を閉じ込めて放置して、死んでるかどうかの確率は１：１ってくだりしか説明されたことなかった気がする
だからみんな「１：１っておかしくね？わけわからん」って思うんだろうな
重要なのはミクロの現象をマクロに接続するっていう部分だったのね
箱に猫を閉じ込めて放置して、死んでるかどうかの確率は１：１ってくだりしか説明されたことなかった気がする
だからみんな「１：１っておかしくね？わけわからん」って思うんだろうな
重要なのはミクロの現象をマクロに接続するっていう部分だったのね
73 :クマさん＠涙目です。:2012年02月01日 14:25: ID:8X4HNL7.0
ココを読めば理解できる
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
74 :クマさん＠涙目です。:2012年02月01日 15:14: ID:L5FEBO7y0
不確定性原理とは：
走っている車の「速度」を調べようと思ったら、一定時間内に車がどれだけ進んだか測るのがいいよね？
この「一定時間」は、長めの方が誤差が減って計算しやすい
一方で、走っている車の「位置」を調べようと思ったら、調べたい瞬間に写真を撮ればいいわけだ
このとき、シャッタースピードは短い方がぶれなくてはっきりわかる。
あれ？じゃあ、「速度」と「位置」を同時に測るのって、かなり厳しくね？
走っている車の「速度」を調べようと思ったら、一定時間内に車がどれだけ進んだか測るのがいいよね？
この「一定時間」は、長めの方が誤差が減って計算しやすい
一方で、走っている車の「位置」を調べようと思ったら、調べたい瞬間に写真を撮ればいいわけだ
このとき、シャッタースピードは短い方がぶれなくてはっきりわかる。
あれ？じゃあ、「速度」と「位置」を同時に測るのって、かなり厳しくね？
76 :クマさん＠涙目です。:2012年02月01日 16:30: ID:.S62pXoF0
コインはじいて手で押さえて、
手をどけるまではオモテかウラかは観測できない。
だからオモテとウラの状態が重なっている・・・・、
こんな簡単な話とはどう違うの？
手をどけるまではオモテかウラかは観測できない。
だからオモテとウラの状態が重なっている・・・・、
こんな簡単な話とはどう違うの？
77 :クマさん＠涙目です。:2012年02月01日 17:29: ID:aYU4zXEC0
猫箱は何かの定理を分かりやすくした例とかじゃなくて単なる皮肉だよね
へーじゃあ量子力学じゃ猫箱みたいなことが起こるんだｗｗｗｗありえねーｗｗｗｗみたいな
へーじゃあ量子力学じゃ猫箱みたいなことが起こるんだｗｗｗｗありえねーｗｗｗｗみたいな
78 :クマさん＠涙目です。:2012年02月01日 18:48: ID:ZOEJIFGg0
生物屋から物理屋に一言。
１ とりあえず箱を開けちゃえ。
２ 死亡している猫の直腸に温度計つっこめ。
３ 割と温かかったら生きていたんじゃね？
４ それでも曖昧だったら、
死後硬直の有無とか腐敗やウジの発生具合から、死亡推定時刻を割り出せよ。
１ とりあえず箱を開けちゃえ。
２ 死亡している猫の直腸に温度計つっこめ。
３ 割と温かかったら生きていたんじゃね？
４ それでも曖昧だったら、
死後硬直の有無とか腐敗やウジの発生具合から、死亡推定時刻を割り出せよ。
79 :クマさん＠涙目です。:2012年02月01日 19:27: ID:7o06DxeG0
７割は勘違いしてるな
「どっちか解らない」ってのは当たり前の話、そうじゃなくて
「生きている」「死んでいる」の両方が真実として肯定されてしまう状態の事だから
「どっちか解らない」ってのは当たり前の話、そうじゃなくて
「生きている」「死んでいる」の両方が真実として肯定されてしまう状態の事だから
80 :クマさん＠涙目です。:2012年02月01日 23:24: ID:mQAOHi8y0
粒子の世界になると、二つの事象が二重に重なってるんだよな
だから、粒子の仕組みによって猫の生命が左右される（装置の箱の）場合、
死んでる猫と生きてる猫の二つが存在しているという話。
なんで粒子の世界だとそうなるかは、スリップ現象を見るしかない
だから、粒子の仕組みによって猫の生命が左右される（装置の箱の）場合、
死んでる猫と生きてる猫の二つが存在しているという話。
なんで粒子の世界だとそうなるかは、スリップ現象を見るしかない
82 :クマさん＠涙目です。:2012年02月02日 13:15: ID:ORC8W2ky0
ミクロの世界で一番身近なのは光。
要するに目に見えているものすら疑うって事。
例えば目の前に明らかに死んでいる猫が居たとしても、
そこには死体と生体の二つの猫が同時に存在していると考えるんだ。
勿論そこに猫なんて居なかった、特定の猫が居る空間が複数存在すると考えてもいい。
要するに目に見えているものすら疑うって事。
例えば目の前に明らかに死んでいる猫が居たとしても、
そこには死体と生体の二つの猫が同時に存在していると考えるんだ。
勿論そこに猫なんて居なかった、特定の猫が居る空間が複数存在すると考えてもいい。
85 :クマさん＠涙目です。:2012年02月03日 00:53: ID:H7EAj3SF0
猫の例えって逆に混乱させるだけだと思うんだけどな。
実際には箱を開けずに中の様子を知る方法が無いわけじゃ無いんだし。
量子論ではとっても小さいスケールで起こる現象を論じている。
電子だとかそういう。
こういった小さすぎる物は見る事ができない。
見ようとして光をあてただけで状態が変わってしまう。
つまり、電子などがどういう状態で存在しているのか、は確率論でしか表現できない。
それを複数の状態が重なり合っているとか言うのは正しいっちゃ正しいんだけど
さも量子論を不思議な物に見せようとする表現でもあると思う。
実際には箱を開けずに中の様子を知る方法が無いわけじゃ無いんだし。
量子論ではとっても小さいスケールで起こる現象を論じている。
電子だとかそういう。
こういった小さすぎる物は見る事ができない。
見ようとして光をあてただけで状態が変わってしまう。
つまり、電子などがどういう状態で存在しているのか、は確率論でしか表現できない。
それを複数の状態が重なり合っているとか言うのは正しいっちゃ正しいんだけど
さも量子論を不思議な物に見せようとする表現でもあると思う。
86 :クマさん＠涙目です。:2012年02月03日 04:28: ID:76jN66cJ0
肝心な所説明してないですよ。
粒子の動きを観測した結果、規則性がないことが確定してるんですよ。
つまり箱の中では二重の現象が重なってておかしいから
量子論はまだ研究しきれてないって事。
たとえばテニスボールとかだったらラケットで打った瞬間に
どこに当たるのか確定するから、箱の中で見えなくても結果は二重になりませんよね。
88 :クマさん＠涙目です。:2012年02月03日 09:22: ID:y1fKnsTk0
つまり生死どちらともとれる事象は定義としての判断基準になりませんよってこと？どうゆうこと？
なんかパラレルワールドの考え方と似てるな
なんかパラレルワールドの考え方と似てるな
89 :クマさん＠涙目です。:2012年02月03日 13:46: ID:XplRX3J50
時限爆弾から赤コードと青コードが出て、どっちか切ると止まる。
残念ながら現在の人間の知恵ではドッチが正解か分からないけど、
行き詰まっても仕方ないから２つ結果があるって事で話進めね？
そっから先はドキドキ波動方程式音頭ｗ。
残念ながら現在の人間の知恵ではドッチが正解か分からないけど、
行き詰まっても仕方ないから２つ結果があるって事で話進めね？
そっから先はドキドキ波動方程式音頭ｗ。
91 :クマさん＠涙目です。:2012年02月03日 15:01: ID:zrdjPtkW0
ネコは自分自身が生きてるのか死んでるのか分かっている
だが、ネコの生死を知りたいのは、ネコじゃなくて俺
箱を開けるなり、何らかの観測をすればネコの生死はわかるが
じゃあ、ネコが生きているか死んでいるか、現象として確定したのは何時か?
俺が観測したその瞬間にネコの生死が決定するわけじゃない
それを決定するのは、いつラジウムが放出したか、その一点
ただし、そのタイミングは決定することができない。それが不確定性原理
ミクロの一点とマクロの一点を直接つなげて考えるから矛盾が起こるだけ
ミクロが集合して、それで初めてマクロになることを理解しないといけない
だが、ネコの生死を知りたいのは、ネコじゃなくて俺
箱を開けるなり、何らかの観測をすればネコの生死はわかるが
じゃあ、ネコが生きているか死んでいるか、現象として確定したのは何時か?
俺が観測したその瞬間にネコの生死が決定するわけじゃない
それを決定するのは、いつラジウムが放出したか、その一点
ただし、そのタイミングは決定することができない。それが不確定性原理
ミクロの一点とマクロの一点を直接つなげて考えるから矛盾が起こるだけ
ミクロが集合して、それで初めてマクロになることを理解しないといけない
94 :クマさん＠涙目です。:2012年02月03日 19:16: ID:UKVIoh4J0
知らない人は面白いから勉強しろって事だな
パラレルワールド系の話が本当にあるかもって思えてより一層楽しめる
パラレルワールド系の話が本当にあるかもって思えてより一層楽しめる
95 :クマさん＠涙目です。:2012年02月05日 17:58: ID:gEcDVDV10
50%の存在というのをそのまま受け入れればいいだけの話。
だが常識や信念や人生哲学などがじゃまをして否定する。
だが常識や信念や人生哲学などがじゃまをして否定する。
98 :あ:2012年02月09日 02:27: ID:5ngH8iIoO
てかこの猫の話って
量子力学を簡単に説明することが難しかったから考えられた、
量子力学を簡単に説明するための例なんだから、
この猫の話をこれ以上わかりやすく解釈することはできないんじゃない？
猫は死んでるか生きてるか誰にもわからないけど、
どっちの猫でもある可能性があるってことで
納得すればいい話なんじゃない？
量子力学を簡単に説明することが難しかったから考えられた、
量子力学を簡単に説明するための例なんだから、
この猫の話をこれ以上わかりやすく解釈することはできないんじゃない？
猫は死んでるか生きてるか誰にもわからないけど、
どっちの猫でもある可能性があるってことで
納得すればいい話なんじゃない？
99 :クマさん＠涙目です。:2012年02月09日 08:54: ID:hZVEnCG10
箱の中に５０％の確率で発生する毒ガスと猫を入れる。
Q:猫は死んじゃった？
A:
生きている＝正解！
死んでいる＝これも正解！
シュレディンガー：んなわけあるか！ どっちかだろ！
って話じゃねぇの？
Q:猫は死んじゃった？
A:
生きている＝正解！
死んでいる＝これも正解！
シュレディンガー：んなわけあるか！ どっちかだろ！
って話じゃねぇの？
101 :あ:2012年03月17日 07:20: ID:VTnS6Ym10
手の中に十円玉握っといて、「次確認したら五円が二枚になってるかも」
と同レベル
価値は同じだが十円玉のまま。
「表か裏かはわからない」といっても重なりあってはないだろ？どちらかしかないんだ。続く
と同レベル
価値は同じだが十円玉のまま。
「表か裏かはわからない」といっても重なりあってはないだろ？どちらかしかないんだ。続く
102 :あ:2012年03月17日 07:32: ID:VTnS6Ym10
私達の世界から見れば猫は死んでいるかもしれないが、猫から見ればまだ生きているかもしれない。猫は今抱かれているのか？土の中にいるのか？
もし自分が。他人の世界ではあの日事故で死んでいたかもしれない。でも自分の世界での自分は生きている。もしかすると、そのまま何百年も生き続けるかもしれない。それは誰にも証明出来ない。
もし自分が。他人の世界ではあの日事故で死んでいたかもしれない。でも自分の世界での自分は生きている。もしかすると、そのまま何百年も生き続けるかもしれない。それは誰にも証明出来ない。
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