Discussione:Papa

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Cattolicesimo bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata parzialmente monitorata, completa la valutazione.
nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)

Redirect

Non concordo per il redirect da pontefice. C'è anche il pontefice massimo romano, che magari ha qualche piccola priorità cronologica.

--Danilo 21:28, Ott 3, 2004 (UTC)

Giusto. Forse serve una disambigua. - (@segnali di fumo) Twice25 21:37, Ott 3, 2004 (UTC)

Fatto. Ci date un occhio? Ciao, Frieda (dillo a Ubi) 14:30, Ott 4, 2004 (UTC)

Grazie Frieda :) (@segnali di fumo) Twice25 14:38, Ott 4, 2004 (UTC)

---

Vale la pena ricordare che, dal punto di vista cattolico, l'autorità del pontefice si fonda su un preciso mandato di Gesù Cristo (Mt.16,18), che lo pone come capo del collegio apostolico. Solo nel Papa e nel collegio apostolico, mai disgiunti, c'è la piena potestà della Chiesa cattolica--62.10.92.139 15:20, Ott 11, 2004 (UTC)

Modalita' di elezione del Papa

Nella Costituzione Apostolica, «UNIVERSI DOMINICI GREGIS», promulgata da Giovanni Paolo II il 22 febbraio 1996, si legge al comma 62: "Aboliti i modi di elezione detti per acclamationem seu inspirationem e per compromissum, la forma di elezione del Romano Pontefice sarà d'ora in poi unicamente per scrutinium. ".

Dunque l'unica modalita' di elezione di un papa e' per scrutinio.

fonte: http://www.conclave.it/

Anonimo di Roma (liberepis at infinito it)

C'è un'insesattezza circa i tempi di elezione del Papa, la "Universi Dominici Gregis" prevede solo l'inizio del Conclave fissandolo entro il 15° giorno e non oltre il 22° dalla morte del Pontefice.

Meglio così? Ciao - Beatrix 14:33, Apr 21, 2005 (CEST) P.S. Se sei un utente registrato firma i tuoi interventi nelle discussioni con 4 tilde o premendo il penultimo tastino sopra la casella di modifica del testo.

Bè la costituzione prevede anche che se il papa non viene eletto entro un tot di scrutini basta solo la maggioranza dei voti +1. --MatthewScientology92 18:04, 6 ago 2006 (CEST)

Papa Siricio

L'affermazione:

Ad assumere il titolo di papa fu Siricio, mentre il suo predecessore, Damaso, fu verosimilmente il primo vescovo di Roma ad essere acclamato pontefice, dopo la rinuncia dell'imperatore Graziano a tale carica. Attualmente il soglio pontificio è occupato da Joseph Alois Ratzinger con il nome da lui scelto, Papa Benedetto XVI.

Mi pare poco chiara, dato che Siricio è vissuto alla fine del IV secolo e sono esistiti numerosi papi prima di lui. Sarei per cambiare la frase. --Acis 09:26, 4 dic 2005 (CET)

Sul titolo di "patriarca d'occidente"

Carissimi/e, faccio notare come, in data 22 marzo u.s., Benedetto XVI abbia formalmente rinunciato al titolo di patriarca d'occidente (vedete qui il link per saperne di più: [1]). Ora, chiedo a voi su come sia meglio inserire tale notizia, senza sconvolgere una voce di wikipedia fatta bene... A presto! Nous 02:01, 2 lug 2006 (CEST)

Visto l'articolo collegato, direi che l'argomento merita una sezione a se stante --Riccardo 02:35, 2 lug 2006 (CEST)

secondo me andrebbe cambiata anche perchè è come se non esistesse più il patriarca d'occidente quindi andrebbe specificato--MatthewScientology92 18:00, 6 ago 2006 (CEST)

Durata del pontificato di Papa Luciani

Scusate; qualcuno sa dire com'è possibile che ""Nell'11a posizione troviamo Papa Giovanni Paolo I, papa dal 26 agosto al 28 settembre 1978: morì il 33o giorno dopo la sua elezione, avendo occupato il soglio di Pietro per 34 giorni"? Questo vorrebbe dire che egli abbia occupato il soglio PRIMA di essere stato eletto?!?!? --Mfisk 17:49, 1 set 2006 (CEST)

Papa Adriano IV

C'è scritto che Adriano IV non cambiò il proprio nome dopo l'elezione, dal momento che si chiamava Adriano Brakspear. In realtà sempre su wikipedia, alla voce "Adriano IV" c'è scritto che il suo nome di battesimo era Nicholas. Sarebbe quindi da cancellare il riferimento ad Adriano IV.

In realtà si tratta di Adriano VI. Grazie della segnalazione. Luisa 14:42, 19 set 2006 (CEST)

intrusione

Qualche spiritoso ha sostituito "demonio" a "papa"... si può correggere?

-e ce lo chiedi pure?

Vandalismo

Faccio notare che l'articolo sul Papa è stato fatto oggetto di vandalismo.

Non si può continuare così, ogni giorno un vandalismo, un sembi-block almeno ci vuole --Gambo7 (msg) 13:44, 12 feb 2013 (CET)

Acronimi

A me pare che gli acronimi derivati da "p a p a" siano dei significati secondari derivati più che altro da esercitazioni fatte a posteriori, mentre l'etimologia originale sia quella da padre. Sarei quindi per spostarli in nota.----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 21:24, 24 apr 2007 (CEST)

Elenco dei 10 pontificati più lunghi ed Elenco dei 10 pontificati più brevi

Scusate, ma dato che esistono già queste due voci perchè mettere le due liste anche fra le sezioni? Non sarebbe meglio cancellare le due liste da questa voce, e spostarne il resto del testo nei due elenchi? --MarcoBru 22.08, 14 lugl 2007

"Ex cardinale" Ratzinger ??

Propongo di modificare la frase "Il soglio pontificio è occupato dall'ex cardinale Joseph Alois Ratzinger" eliminando "ex cardinale". Intanto è discutibile se l'eletto papa cessa in qualche modo di essere cardinale. E poi la forma è secondo me antiestetica. --Gggg81 13:40, 11 gen 2008 (CET)

Il Papa NON rimane cardinale, e NON è a capo del Collegio dei Cardinali (come erroneamente viene indicato nel paragrafo introduttivo), e NON ritorna cardinale nel caso in cui - come per Benedetto XVI - rinunci all'ufficio di Romano Pontefice. Il cardinalato non è un grado del sacramento dell'Ordine (come diaconato, presbiterato ed episcopato), tutti a carattere permanente a meno che non si venga ordinati al grado superiore, ma una semplice dignità ecclesiastica seppur tendenzialmente vitalizia. Per cui il Papa può deporre - come forma di censura canonica - un prelato indegno dal cardinalato (cfr. caso di Louis Billot, deposto da Pio XI nel 1927), come pure il cardinale può chiedere al Pontefice di essere sollevato da tale dignità. L'eletto al Papato, divenendo Vescovo di Roma, non può certo mantenere la dignità cardinalizia associata al titolo o alla diaconia di una specifica chiesa dell'Urbe. Inoltre a capo del Sacro Collegio è posto il Cardinale Decano (ad oggi Angelo Sodano) che lo convoca e lo presiede in quelle riunioni che sono chiamate Congregazioni Generali o Particolari e nel Conclave (a meno che non sia cardinale elettore); se è il Papa a presiedere le riunioni del Sacro Collegio queste sono dette Concistori, in quanto i porporati non sono adunati dal loro "primus inter pares", ma dal loro sovrano (da qui "Consistorium"). Infine il Papa emerito continua ad essere semplicemente Vescovo (anche se non più di Roma), ma non recupera automaticamente la porpora (e quindi, fra le altre cose ad esempio, non potrebbe entrare in conclave). Occorre che un suo successore espressamente gliela conferisca (come è avvenuto più volte in passato: cfr. Papa Gregorio XII, creato cardinale vescovo di Frascati dopo la sua rinuncia al pontificato nel 1415 e Antipapa Giovanni XXIII, creato sempre cardinale vescovo di Frascati dopo la sua riconciliazione con Papa Martino V nel 1419).

Commento anonimo

Sposto un commento che era stato inserito erroneamente nella voce. --Pietrodn · «zitto e parla!» 13:29, 8 mag 2008 (CEST)

Purtroppo la voce "papa" contiene un cumulo di luoghi comuni, senza alcuna vera base storica, compresa l'etimologia (dal greco πάππας, padre). Sarebe ora che qualcuno, fornito di coraggio e senso di responsabilità, quindi firmando soprattutto ciò che scrive, cominciasse a fare chiarezza utilizzando tutto ciò che sappiamo su questo ufficio precristiano della religione romana (Pontifex Maximus) e della religione mitraica (PAter PAtratus, ottavo e sommo grado della gerarchia mitraica).Citare l'enciclopedia cattolica non significa citare i vangeli: è un'opera come tante altre, di parte, che dice ciò che i cattolici vogliono sentir dire. Italo Zamprotta

Pietro fu davvero a Roma?

Manca una citazione al riguardo che Pietro fu davvero a Roma.

L'idea che Pietro sia stato a Roma viene fuori dall'INTEPRETAZIONE di un passo biblico, I Pt 5:13, nel quale Pietro manda "saluti da Babilonia".

Così l’idea che Babilonia significa Roma semplicemente è un’interpretazione, ma non è sostenuta dai fatti. Fu messa in dubbio perfino da eruditi cattolici romani dei secoli passati, compresi Pietro De Marca, Giovanni Battista Mantovano, Michele De Ceza, Marsile di Padova, Giovanni Aventino, Giovanni Leland, Carlo Du Moulin, Luigi Ellies Dupin e il noto Desiderio (Gerardo) Erasmo. Lo storico ecclesiastico Dupin scrisse: "La Prima Epistola di Pietro ha la data di Babilonia. Molti antichi han compreso che quel nome significhi Roma; ma pare che non possa prevalere nessuna ragione secondo cui S. Pietro cambiasse il nome di Roma in quello di Babilonia. Come avrebbero potuto quelli ai quali scrisse capire che Babilonia era Roma?".

Ci sono prove che sebbene Babilonia declinasse dopo la sua caduta nelle mani dei Medi e dei Persiani, essa continuò a esistere. Ci fu una considerevole popolazione giudaica nella zona di Babilonia ai primi secoli d.C.. The International Standard Bible Encyclopedia dice: "Babilonia restò per secoli un fuoco di giudaismo orientale, e dalle considerazioni delle scuole rabbiniche fu elaborato nel 5° sec[olo] della nostra èra il Tal[mud] di Gerusalemme, e un sec[olo] dopo il Tal[mud] di Babilonia".

Ci sono prove bibliche che Pietro restasse a predicare ai Giudei (ai circoncisi) in Gal. 2:7-9 -> "7 Anzi, visto che a me era stato affidato il vangelo per i non circoncisi, come a Pietro quello per i circoncisi - 8 poiché colui che aveva agito in Pietro per farne un apostolo dei circoncisi aveva agito anche in me per i pagani - 9 e riconoscendo la grazia a me conferita, Giacomo, Cefa e Giovanni, ritenuti le colonne, diedero a me e a Barnaba la loro destra in segno di comunione, perché noi andassimo verso i pagani ed essi verso i circoncisi." (C.E.I. Gerusalemme).

La testimonianza di Clemente, utilizzata da chi e' a favore dell'idea che Pietro fu a roma e': “Poniamo dinanzi ai nostri occhi gli illustri apostoli. Pietro, per ingiusta invidia, sopportò non una o due, ma numerose fatiche; e quando ebbe a lungo subìto il martirio, si dipartì verso il luogo della gloria a lui dovuta. A causa dell’invidia, Paolo pure ottenne la ricompensa della paziente perseveranza, dopo essere stato sette volte gettato in cattività, costretto a fuggire e lapidato. Dopo aver predicato sia in oriente che in occidente, ottenne l’illustre reputazione dovuta alla sua fede, avendo insegnato la giustizia al mondo intero, ed essendo venuto all’estremo limite dell’occidente e avendo sofferto il martirio sotto i prefetti”.

È vero che Clemente menziona sia Pietro che Paolo. Ma egli non dice in nessun luogo che entrambi subissero a Roma la morte da martiri. Si riferisce solo a Paolo che predicò “sia in oriente che in occidente”, implicando che Pietro non fu mai in occidente (servì, piuttosto, in oriente, a Babilonia). Così la testimonianza di Clemente in effetti contrasta l’idea che Pietro fosse a Roma.

Poi c'e' la testimonianza di Ignazio: “Non vi do, come Pietro e Paolo, comandamenti. Essi furono apostoli; io non sono che un uomo condannato”.

Disse Ignazio che Pietro e Paolo fossero a Roma? No, egli semplicemente dichiarò che, come apostoli, Paolo e Pietro avevano emanato comandamenti. Si ricordi che comandamenti possono essere emanati per mezzo di lettere, mediante messaggeri o anche verbalmente quando si è visitati da persone provenienti da altri luoghi. Non occorre che chi comanda sia personalmente presente in una particolare città.

Secondo gli scritti esistenti di Ireneo (secondo secolo E.V.), egli disse che Pietro fu a Roma. Leggiamo: “Anche Matteo emanò un Vangelo scritto fra gli Ebrei nel loro proprio dialetto, mentre Pietro e Paolo predicavano a Roma, ponendo le fondamenta della Chiesa”.

C’è anche un riferimento all’“universalmente nota Chiesa fondata e organizzata a Roma dai due più gloriosi apostoli, Pietro e Paolo”.

Ciò nondimeno, Ireneo poté non fare queste dichiarazioni. Perché no? Perché gli originali scritti greci di Ireneo si son perduti. Queste parole attribuite a lui sono tradotte da una povera versione latina trovata circa centinaia d’anni dopo.

Uno scriba latino poté facilmente aggiungere i punti inerenti a Pietro. Che ci fossero contraffazioni simili è ammesso da Luigi Ellies Dupin, storico ecclesiastico cattolico romano. Egli dice: “I cattolici inventarono storie false, miracoli falsi e false vite di santi per nutrire e sostenere la pietà dei fedeli”.

La più forte evidenza contro le dichiarazioni che si pretende fossero fatte da Ireneo è il loro disaccordo con la Bibbia. Come appare evidente dalla lettera ai Romani, a Roma c’erano cristiani prima che in questa città vi giungesse l’apostolo Paolo. Ciò è riconosciuto nell’introduzione del libro ai Romani nella New American Bible cattolica: “Poiché né la primitiva tradizione cristiana né la lettera di Paolo ai Romani menziona un fondatore della comunità cristiana a Roma, si può concludere che la fede cristiana venisse in questa città per mezzo di membri della comunità giudaica di Gerusalemme che erano convertiti cristiani”.

Non c’è nessuna solida evidenza, né archeologica né storica, per stabilire che Pietro stesse a Roma. L’evidenza della Bibbia mostra il contrario. La pretesa della Chiesa Cattolica Romana inerente al “Primato apostolico di Pietro” è perciò falsa!

Un'enciclopedia deve essere laica e imparziale! Ryuujin (msg) Ryuujin (msg) 16:36, 15 lug 2008 (CEST)

sulle "dimissioni" del papa

E' possibile aggiungere, oltre alla vicenda di Celestino V, quella che interessò papa Gregorio XII? Egli abdicò al soglio pontificio nel 1415 (cfr. Wikipedia, voce "Gregorio XII")

[...] Quindi Malatesta, agendo in nome di Gregorio XII, pronunciò l'abbandono di Gregorio, che i cardinali accettarono [...]

--Thomas Andolini (msg) 19:02, 16 ago 2009 (CEST)

Origine del nome

Il termine "papa" deriva dal greco? Io so che significa PAter PAtrum. E probabilmente ci sono anche altre interpretazioni. --Markos90 15:20, 28 ott 2009 (CET)

Durata pontificati

Nella durata dei pontificati, si elencano gli undici più lunghi e gli undici più brevi, ma questi sono preceduti da un generico "I pontificati più lunghi" e "I pontificati più brevi". Non ha senso, poichè potrei benissimo includere i cento più lunghi (o più brevi), così come potrei elencare i due più lunghi (o più brevi). Per fare un esempio: i ragazzi più alti della classe non formano un insieme; infatti, chi è che decide quando smettere di contare? Invece, i dieci ragazzi più alti della classe formano un insieme. Nel nostro caso, o si corregge la frase e si scrive "I 10,11,20,30,etc. pontificati più lunghi (o più brevi)", oppure si inserisce la durata dei pontificati di tutti i papi.

Papato

Papato o papato? Grazie, --Fλιππο (dimmi) 16:56, 12 feb 2010 (CET)

In che contesto? Si riferisce ad un singolo e ben preciso P/papato, o in generale? --Teletrasporto (Energia!) 09:56, 2 giu 2010 (CEST)

In generale, quando si parla ad esempio di papato e impero. Grazie, --Fλιππο (dimmi) 13:16, 2 giu 2010 (CEST)

Papa della Chiesa ortodossa copta

Ho aggiunto or ora tra le correlate la voce in oggetto. La cosa funzionerebbe meglio se nell'incipit si desse conto della cosa, pur mantenendo l'impianto cattolico della voce "Papa", forse rinominabile in "Papa (Chiesa cattolica)". --PequoD76^(talk) 02:14, 10 feb 2011 (CET)

Quando si parla di Papa nel 99% dei casi ci si riferisce a quello Cattolico, e ciò vale in tutto il mondo. E' la dizione più conosciuta, non penso proprio ci siano gli estremi per spostare la voce.--151.67.222.176 (msg) 12:51, 13 set 2011 (CEST)

il papa è tale in quanto vescovo di Roma e non viceversa.

Sara' anche la storia che lo insegna ma per cortesia inseriamo una citazione di un libro di storia che lo dice e che magari ne fornisca anche la spiegazione dottrinale. Pietro divenne papa, ancor prima di andare a Roma.--Bramfab Discorriamo 13:00, 12 nov 2012 (CET)

Che spiegazione dottrinale cerchi? Non capisco perché si debba documentare una ovvietà storica. La questione è semplice: prima è nata la diocesi di Roma con il suo vescovo, il quale ad un certo punto (sul modello greco) ha assunto il nome di papas=padre. In Occidente, solo il vescovo di Roma ha questo titolo (per cui solo il vescovo di Roma potrà assumere il titolo di papa, non quello di Palermo o di Parigi). E aggiungo che in conclave i cardinali tecnicamente eleggono il vescovo di Roma, non il papa. Inoltre, nell'Annuario Pontificio il primo titolo del papa è "Vescovo di Roma" (ed inoltre "papa" non appare nemmeno tra gli 8 titoli del pontefice).Semmai è la tua affermazione: «Pietro divenne papa, ancor prima di andare a Roma», che ha bisogno di essere documentata.--Croberto68 (msg) 13:11, 12 nov 2012 (CET)

Aggiungo che l'incipit della nostra voce parla chiaro: « Papa è il titolo proprio del vescovo di Roma ... Il titolo di papa deriva dal greco πάππας (pàppas), espressione familiare per "padre" attestata a partire dal III secolo... ».--Croberto68 (msg) 13:31, 12 nov 2012 (CET)

Non e' ovvio, 1) dopo il Conclave vien presentato come "habemus Papam" , non come "habemus Episcopum". Fuori la citazione da fonte autorevole che afferma che nel Conclave tecnicamente si elegge un vescovo e poi pubblicamente il risultato del Conclave viene sono proclamato diversamente. 2) Quando fu pronunciata la frase "sei Pietro e su questa pietra fonderò ecc." la diocesi di Roma neppure esisteva e se si ammette la storicita' di Cristo, questa e' storia, (Matteo 16:18-19) , e da quel momento venne creata la gerarchia, ovvero la figura che deve "pascere le pecore di Cristo", (Giovanni 21:16-17), e non si era a Roma ma sulle rive del mar di Tiberiade. Certo in Occidente solo il Papa e' anche e' il vescovo di Roma, il problema e' di causa e effetto: e' papa o pontefice ovvero e sopratutto, dato più importante, successore di Pietro, in quanto e' vescovo di Roma, oppure e' vescovo di Roma in quanto divenuto papa? Io ho pochi dubbi, e mi sembra ovvio, semplicemente prendendo i Vangeli e la storia dei primi anni del cristianesimo, e per scardinarmi dalla ovvietà chiedo una fonte autorevole.--Bramfab Discorriamo 15:32, 12 nov 2012 (CET)

Beh... se sei così convinto della tua miscellanea culturale, modifica l'incipit della voce: « Papa è il titolo proprio del vescovo di Roma ». Cioé: è il vescovo di Roma come tale che ha quel titolo... --Croberto68 (msg) 16:16, 12 nov 2012 (CET)

Da Const. Ap. Romano Pontifici eligendo Paolo VI, 1 - X - 1975, in AAS 67 (1975) http://www.conclave.name/documenti.php?id=summipontificiselectio

Romano pontifici eligendo, qui, ut Beati Petri in huius Urbis sede Successor, est Christi in terris Vicarius necnon Supremus Pastor atque visibile universalis Ecclesiae Caput, singulares curae semper impensae sunt, ac tanto negotio provide consulturn, ut legitima electio ac libertas eligentium in tuto collocarentur. L'elezione del Romano Pontefice, che, in quanto Successore di San Pietro nella sede di questa città, è Vicario di Cristo in terra, Supremo Pastore e Capo visibile di tutta la Chiesa, fu sempre oggetto di speciali attenzioni, e appunto per sì grave problema furono emanate provvide disposizioni, tali da garantire la legittimità della stessa elezione e la libertà degli elettori.

....

87. Post electionem canonice factam, ab ultimo Cardinali Diacono accitis in Conclavis aulam Secretario Conclavis, Magistro Caerimoniarum Pontificalium atque vitis a caerimoniis, consensus electi per Cardinalem Decanum aut Cardinalium primum ordine et aetatae, nomine totius collegii electorum, his verbis requiratur: Acceptasne electionem de te canonice factam in Summum Pontificem? Statimque, post consensum declaratum, electus interrogetur: Quo nomine vis vocari? Tunc per Magistrum Caerimoniarum Pontificalium, munere notarii fungentem, testibus adhibitis duobus viris a caerimoniis, instrumentum de acceptione novi Pontificis et de nomine ab eo assumpto conficitur. Avvenuta canonicamente l'elezione, l'ultimo dei Cardinali Diaconi chiama nell'aula del Conclave il Segretario del medesimo, il Maestro delle Cerimonie e i Cerimonieri; quindi, il Cardinale Decano, o il primo dei Cardinali per ordine e anzianità, a nome di tutto il collegio degli elettori chiede il consenso dell'eletto con le seguenti parole: Accetti la tua elezione canonica a Sommo Pontefice? E, appena ricevuto il consenso, gli chiede: Come vuoi essere chiamato? Allora, il Maestro delle Cerimonie Pontificie, con funzione di notaio e avendo per testimoni due Cerimonieri, redige un documento circa l'accettazione del nuovo Pontefice e il nome da lui assunto.

88. Post acceptationem, electus qui episcopali ordinatione iam pollet, est ilico Romanae Ecclesiae Episcopus simulque verus Papa, et Caput Collegii Episcopalis; idemque actu plenam et supremam potestatem in universam Ecclesiam acquirit atque exercere potest.Quodsi electus charactere episcopali careat, statim ordinetur Episcopus.. Dopo l'accettazione, l'eletto che abbia già ricevuto l'ordinazione episcopale, è immediatamente Vescovo della Chiesa di Roma, vero Papa e Capo del Collegio Episcopale; lo stesso acquista di fatto la piena e suprema potestà sulla Chiesa universale, e può esercitarla. Se, invece, l'eletto è privo del carattere episcopale, sia subito ordinato Vescovo.

Quindi Paolo VI conferma: prima diventa Papa e poi Vescovo di Roma, come logico attendersi per il capo di una religione universale istituita da chi affermò che non importava su quale colle si pregasse. --Bramfab Discorriamo 23:23, 12 nov 2012 (CET)

Mi sembrano errate le tue conclusioni: nel documento da te citato, MAI appare la parola Papa; la stessa cosa nel Codice di Diritto Canonico che hai messo come citazione nell'incipit della voce.

• questi due testi online ([2]) e ([3]) sono abbastanza chiari sull'origine della parola Papa e sulla sua applicazione storica: equivale al padre dato ad un religioso, oppure a abate dato ad un superiore monastico, o al semplice don dato al sacerdote della nostra parrocchia; è un titolo dato al vescovo di Roma, che appare tra l'altro tardivamente (si parla di VI o IX secolo);
• l'ufficio di Vescovo di Roma quale successore di Pietro (can. 331: «Il Vescovo della Chiesa di Roma, in cui permane l'ufficio concesso dal Signore singolarmente a Pietro, primo degli Apostoli, e che deve essere trasmesso ai suoi successori, è capo del Collegio dei Vescovi, Vicario di Cristo e Pastore qui in terra della Chiesa universale...») è fondamentale per capire la successione apostolica dei Vescovi di Roma a partire da san Pietro, che è alla base inoltre della dottrina cattolica del primato petrino e dunque della Sede (=Diocesi) di Roma; d'altronde appare evidente ancora che il papa è a capo del collegio dei Vescovi perché lui stesso Vescovo della Diocesi di Roma;
• ritengo che le tue considerazioni nascono dal fatto di confondere “papa” con “pontefice”, che sono due parole diverse: nel significato etimologico (padre e costruttore di ponti), nel loro sviluppo storico e nella funzione che le due parole esprimono. Purtroppo wikipedia reindirizza Pontefice a Papa, mentre forse andrebbero tenute distinte: come dicevo ieri, Sommo Pontefice è uno dei titoli ufficiali del Vescovo di Roma riportati dall’Annuario Pontificio, Papa invece no.
• Questo mi da un ulteriore argomento a favore: i testi che citi palano di "elezione del Romano o Sommo Pontefice". Eleggere il "Pontefice Romano" equivale a dire "eleggere il Vescovo Romano o di Roma", tenendo presente che il vescovo (l'episcopus) era il "Sommmo Prete", guida della comunità cristiana e custode della tradizione, colui che (etimologicamente parlando) getta un ponte (=fa da mediatore; cfr. pons facere) tra la divinità e l'umanità. I cardinali si riuniscono per eleggere il successore di Pietro, il Sommo Pontefice della Chiesa di Roma, ossia il suo vescovo, e della Chiesa universale;
• Hai messo nell’incipit della voce l’espressione: “Il Papa, secondo il diritto canonico, è il vescovo della chiesa di Roma”. Ora, curiosamente, il termine “papa” non appare mai in tutto il Codice di diritto canonico (vedi qui); e solo due volte, in contesti diversi, appare l’aggettivo “papale”. A mio avviso è una frase da rivedere completamente, perché non ha fondamento.
• Ribadisco: secondo me confondi Papa con Romano Pontefice.--Croberto68 (msg) 10:27, 13 nov 2012 (CET)

Può essere utile la lettura di questo testo storico, pp. 452 e seguenti (purtroppo la visualizzazione è parzale): [4].--Croberto68 (msg) 10:34, 13 nov 2012 (CET)

"Pontefice - Capo supremo della Chiesa cattolica" fa rediretto a qui, questo e' il problema (uno dei tanti di questa voce). Io personalmente rinominerei la voce a Pontefice (cattolico), in quanto mi sembra più enciclopedico come termine, in ogni caso sono termini che indicano la stessa persona nella religione e pratica cattolica, che e' quella di cui si occupa questa voce. Altrimenti scorporiamo, in tal modo avremo una voce sull'etimologia di "Papa" e una che parlerà decentemente del Pontefice come si deve e come lo intende il Diritto Canonico, Paolo VI e chiunque conosca un minimo di dottrina cattolica. Se sei d'accordo, cosi' mi pare scorporiamo, oppure sistemiamo la voce e rinominiamola. Sempre ricordandoci che l'elezione viene annunciata con "Habemus Papam", non "Habemus Pontificum", e quindi sarebbe utile scoprire da quando viene usata questa formula.

Roma ha un significato più' universale della semplice città, altrimenti applicazione letterale per applicazione letterale la chiesa cattolica romana non andrebbe molto piu' in la della Ciociaria.

Altra cosa se usiamo fonti online per problemi teologali, usiamo solo fonti affidabili, ci sono in rete esegeti cattolicissimi che tuttavia arrivano a spararne di tutti i colori, fino a fare l'esegesi dei disegni della mitra del presente papa trovando che chiaramente mostrano sia costui sia affiliato alla massoneria. Le definizioni formali e ufficiali si trovano nelle fonti stesse della chiesa, e allora usiamo quelle, a cui poi si possono e si devono aggiungere le definizioni del "mondo esterno", ma non attribuire alle prime cose delle seconde o di chi pretende di essere piu' papista del papa. --Bramfab Discorriamo 12:50, 13 nov 2012 (CET)

Incipit della voce

Ribadisco la mia contrarietà all'incipit della voce così come ora emerge dopo queste modifiche, dovuta molto probabilmente alla confusione tra "Sommo Pontefice" e "Papa". L'espressione utilizzata: "secondo il diritto canonico", non trova nessuna conferma nel Diritto Canonico stesso, che parla di Sommo Pontefice, non di Papa ([5]). Condivido invece l'antico incipit, dove per Papa si indica "il titolo proprio del vescovo di Roma".--Croberto68 (msg) 14:58, 19 nov 2012 (CET)

Sommo pontefice redirige a pontefice massimo che redirige qui a papa. Si può precisare in "qualità di" ma non vedo incongruenze. Puoi spiegarti meglio?--Xinstalker (msg) 15:06, 19 nov 2012 (CET)

Comunque:

«The office of the pope is described in the Annuario pontificio (official directory of the HOLY SEE) by the following titles: ‘‘Bishop of Rome, Vicar of Jesus Christ, Successor of the Chief of the Apostles, Supreme Pontiff of the Universal Church, Patriarch of the West, Primate of Italy, Archbishop and Metropolitan of the Roman Province, Sovereign of the State of Vatican City.’’ Of these titles, the basis of all the rest is the third, Successor of the Chief of the Apostles. VATICAN COUNCIL I defined that Christ constituted St. PETER chief of all the APOSTLES and visible head of the whole Church militant, granting him a PRIMACY not merely of honor but of true jurisdiction; that Christ established that Peter should have perpetual successors in this primacy; and that the Roman bishops are these successors (Enchiridion symbolorum 3055, 3058).»

(F. A. SULLIVAN. Pope in The New Catholic Encyclopedia, vol.11. NY, Gale, 2002, pag.495-6)

--Xinstalker (msg) 15:17, 19 nov 2012 (CET)

Il tutto è nato dalla discussione precedente ("il papa è tale in quanto vescovo di Roma e non viceversa"), dove l'autore delle modifiche ritiene che ogni papa "prima diventa Papa e poi Vescovo di Roma", mentre io facevo notare che se il papa è papa è perché è vescovo di Roma, essendo quello di "papa" un semplice titolo del vescovo di Roma, come tale eletto nei Conclavi. Bramfab ha trovato la giustificazione delle sue affermazioni nel Codice di Diritto Canonico, che invece non parla assolutamente di Papa, ma di Sommo Pontefice (che non è la medesima cosa). E di conseguenza ha modificato l'incipit della voce, togliendo quello che ritengo sia il significato storico del termine papa, ossia "il titolo proprio del vescovo di Roma".--Croberto68 (msg) 15:22, 19 nov 2012 (CET)

ho fornito una fonte attendibile e recente qui sopra, basta agganciarsi citandola e si risolve la querelle. --Xinstalker (msg) 15:24, 19 nov 2012 (CET)

pp

⋅

Un paio di cose, intanto ho appurato che il Papa si definisce Papa e si firma PP (da PaPa), vedi autografo del presente. La definizione dell'incipit viene direttamente dal testo di diritto canonico lincato nell'incipit.

Nel testo elaborato da Paolo VI Romano Pontifici eligendo (link gia' inserito nella discussione sovrastante) (che non c'entra col diritto canonico e il cui titolio per l'appunto e' eligendo Romano Pontifici e non Eligendo Romano Epipscopi) si danno discussioni esplicite nel caso in cui sia eletto un papa che non sia vescovo, cosi' vien eletto papa e quindi si procede a farlo diventare vescovo. Non l'ho dico io, l'ha scritto un Papa. Nello stesso modo in cui quando viene presentato al popolo dopo l'elezione viene presentato con "habemus Papam" e non "habemus Episcopum", ne consegue che certamente quando e' uno poi diventa anche l'altro, ma la direzione della presa di incarico, se mi passate la terminologia, e' da Papa/elezione a Vescovo di Roma.

Sullivan, citato da Xin giustamente osserva come il titolo più importante sia Successore del Capo degli apostoli, ossia di Pietro, che divenne capo degli apostoli ben prima di essere in un certo qual modo Vescovo di Roma, non sarebbe neanche il caso di far notare che la posizione di capo degli apostoli e della Chiesa e' anche l'unico titolo che viene formalmente istituito nel Vangelo (se questo vuol dire qualcosa). --Bramfab Discorriamo 15:44, 19 nov 2012 (CET)

[rientro] Beh... non so che dire, se non alcune precisazioni:

• P.P. non vuol dire PaPa, ma ''Pastor et Pontifex;
• quello del papa è l'unico e l'ultimo esempio rimasto di una nomina laica ad una diocesi; nell'antichità molto spesso i vescovi erano laici (vedi sant'Ambrogio di Milano), e una volta nominati vescovi della diocesi ricevevano gli ordini sacri (non può essere altrimenti); oggi questa peculiarità è rimasta solamente per il vescovo di Roma
• Paolo VI parla di eligendo Romano Pontifici e non di eligendo Romano Papa; ripeto: papa e pontefice sono due cose diverse;
• l'habemus Papam è una formula entrata in uso tardivamente, non si sa quando con precisione; è attestata con sicurezza solo nel 1484;
• l'Annuario Pontificio parla del Papa come del successore del "principe degli Apostoli" (non del Capo degli Apostoli); ed è successore del principe degli Apostoli in quanto, secondo la tradizione, è stato il primo vescovo di Roma.--Croberto68 (msg) 16:03, 19 nov 2012 (CET)

Quella della nomina laica e' una tua interpretazione (anche Pietro ricevette una nomina laica), secondo la tradizione e' il successore di Pietro perché Piero fu "la pietra su fonderò la mia chiesa", come fa notare Sullivan, il termine papa e' ben precedente al 1484.

Su P.P. ammetto devo potrei aver preso uno svarione, ma in ogni caso Pastor et Pontifex, non c'e' Episcopum. Dico potrei in quanto esiste anche l'interpretazione di PP come Pastor Pastorum e sopratutto, quella cui mi riferivo "Pater Patrum" da cui Papa, questo riporta il Lexicon Abbreviatorum http://books.google.it/books?id=jEm7...ed=0CBAQ6AEwAQ circa le abbreviazioni in uso su carte e documenti fin dal medioevo, e dunque almeno a quell'epoca va fatto risalire l'acronimo).

E quando il papa usa Episcopum, per parlare di se stesso si indica come Ego PAULUS Catholicae Ecclesiae Episcopus e non come "Ego PAULUS Romae (Ecclesiae) Episcopus" [6] . --Bramfab Discorriamo 16:26, 19 nov 2012 (CET)

Quello che so e che posso fontare autorevolmente se richiesto:

1. Il termine papa deriva dal latino cristiano papa a sua volta dal greco πάππας (páp-p-as) che in quella lingua rende quello che in italiano ha il termine "babbo" (il termine affettivo con cui si indica il padre; papà entra nel XVI secolo dal francese; da notate che in osco-umbro il termine babu indicava il sacerdote, in latino abbiamo pappus come "vecchio" o "nonno" ) e che è all'origine anche dei termini "pope" e "papasso". Bene... il termine papa, di origine greca, è stato un appellativo di tutti i vescovi cristiani e solo dall'XI secolo indica, per la Chiesa cattolica, esclusivamente il vescovo di Roma.
2. Fu Damaso I che indicò Roma come sede apostolica, utilizzò il plurale (nel senso di maestà) indicò gli altri vescovi come "miei figli" anziché come "miei fratelli". E da qui seguì tutto il resto: il papa Siricio fu il primo ad attribuire a sé stesso il titolo di "papa" (Damaso lo aveva attribuito agli altri vescovi 'suoi figli'). Papa Leone I avocò a sé il titolo dismesso degli imperatori di pontifex maximus.
3. Nel frattempo occorre prendere in considerazione che per quanto precedente, la nozione di cathedra Petri si concretizza nella querelle del Concilio di Costantinopoli, dove in tale sede, senza il consenso o il coinvolgimento di Roma, si decide che questa è la sede prima subito dopo Roma eppure Costantinopoli pur essendo sede del Concilio non è sede 'apostolica'. Stiamo dunque parlando dei primi secoli della storia del cristianesimo dove il primato (principatus) e già indicato nell'erede di Pietro (indignus haeres beati Petri). Tal primato fu confermato durante il periodo di Leone I nella vicenda di Ilario vescovo di Arles che si proclamò primate della Gallia, un decreto imperiale stabilì invece il primato di Roma. Ancora una volta un dissidio con Costantinopoli a seguito del Concilio di Calcedonia quando, durante questo, fu elevato lo status di tale episcopato (Canone 28, sempre posto dopo Roma).
4. Quindi "principe" degli apostoli in quanto nel primato apostolico non come titolo aristocratico, cfr. la nozione originaria di "princeps senatus" (primo del Senato).

Dal che se ne deduce facilmente che il vescovo di Roma ha questa qualifica per primato apostolico, ovvero è papa in quanto vescovo di Roma erede di Pietro.

• Papa e pontefice sono titoli diversi anche se, nella Chiesa cattolica, attribuiti alla medesima persona.

--Xinstalker (msg) 21:24, 19 nov 2012 (CET)

@Xin, grazie, hai portato una spiegazione non dogmatica o agiografica, ma storica. Se riesci ad inserirla fontata sarebbe un buon passo avanti nella voce. Vi è solamente qualche cosa altra da sistemare a riguardo: nella voce si afferma che il titolo di papa è attestato sin dal III secolo, a quando viene fatta risalire un'epigrafe nelle catacombe di San Callisto. Hai notizie di ciò, che sembra in contrasto con quanto scrivi dell'origine francese, o meglio anticiparla? il che non toglie che come è un dato temporale la nascita della supremazia del vescovo di Roma, dopo quanto ha scritto Paolo VI, post Concilio Vaticano I dal Conclave viene eletto il papa (e il conclave si fa per eleggere il Papa) e questo Papa eletto diventa anche il Vescovo di Roma in un rapporto di causa effetto e non viceversa e quando parla di se si indica come Ego N. Catholicae Ecclesiae Episcopus. L'affermazione che essere Papa trascende da essere vescovo di Roma sara' preconciliare. --Bramfab Discorriamo 22:40, 19 nov 2012 (CET)

no no l'origine francese è sul termine papà (con l'accento sulla à) che non c'azzecca nulla qui, è solo una mia divagazione su termini simili da non confondere. Il termine papa, di origine greca, è in origine un appellativo affettuoso (babbo) per il vescovo, per tutti i vescovi. Siricio (334-339) fu il primo ad utilizzare tale appellativo per il vescovo di Roma. Per i cattolici, a partire dall'XI secolo, tale appellativo è riservato al solo vescovo di Roma. --Xinstalker (msg) 08:07, 20 nov 2012 (CET)

F.C. io mi riferisco alla datazione della scritta, anteriore a quanto riporti.--Bramfab Discorriamo 09:33, 20 nov 2012 (CET)

Convengo anch'io con Xinstalker (oltre agli excursus storici che sono i medesimi ai quali ho attinto anch'io) che: 1) "Papa e pontefice sono titoli diversi" ed io aggiungo, con significati diversi (è evidente, nelle risposte di Bramfab, la persistente confusione dei due termini); 2) il papa "è papa in quanto vescovo di Roma erede di Pietro". A ulteriore conferma di questo si può vedere il secondo capitolo della costituzione conciliare Pastor Aeternus ([7]), dove si dice: "Egli (=San Pietro), fino al presente e sempre, vive, presiede e giudica nei suoi successori, i vescovi della santa Sede Romana (=Diocesi di Roma), da lui fondata e consacrata con il suo sangue. Ne consegue che chiunque succede a Pietro in questa Cattedra (=ossia sulla cattedra diocesana di Roma, ndr), in forza dell’istituzione dello stesso Cristo, ottiene il Primato di Pietro su tutta la Chiesa." Ritorno alla mia obiezione iniziale: ossia che nell'incipit andrebbe rimessa l'affermazione secondo cui "papa" è "il titolo proprio del vescovo di Roma".--Croberto68 (msg) 09:22, 20 nov 2012 (CET)

Come detto sopra si insiste nel proporre una interpretazione della definizione preconciliare, Pio IX (1870), e incidentalmente le interpretazioni fra parentesi sono una RO (e sopratutto non si parla di diocesi che sembra assimilare la posizione papale a quella di vescovo di provincia quando nel preambolo stesso Pio IX si riferisce alla Chiesa universale), ed e' evidente che Paolo VI ha ben chiarito, nella fase post conciliare che viene eletto il Pontefice e questo assume per automatismo anche il titolo di Vescovo di Roma e non viceversa come invece si intenderebbe leggendo la voce e forse come intendono gli ultratradizioanlisti. --Bramfab Discorriamo 10:15, 20 nov 2012 (CET)

A parte il fatto che la Pastor Aeternus è una costituzione dogmatica conciliare, e come tale ha valore per sempre, tu distingui prima e dopo Con.Vat.II come se qs concilio avesse introdotto delle novità. Ma dove stanno le novità? Tu (mi sembra) ti appoggi sulla Romano Pontifici Eligendo. Ora, questo documento ha come scopo di regolare e disciplinare le elezioni dei papi, non di introdurre novità teologiche. Basta leggere il primo rigo del documento: L'elezione del Romano Pontefice, [che,] in quanto Successore di San Pietro nella sede di Roma, per rendersi conto di che si tratta nel documento: dell'elezione del Vescovo di Roma (qs è il significato di Romano Pontefice - non mi stancherò di ripetere che Pontefice non è Papa), successore di Pietro nella sede (=diocesi) di Roma.--Croberto68 (msg) 10:26, 20 nov 2012 (CET)

Mi sembra anche importante la testimonianza di Giovanni Paolo II nel suo libro Dono e Mistero: Questi contatti, come ho accennato, restarono molto stretti anche quando terminò l'occupazione tedesca e poi in seguito, praticamente fino alla mia elezione a Vescovo di Roma. Vorrei che questa mia testimonianza personale — testimonianza di sacerdote e Vescovo di Roma, che festeggia il giubileo d'oro dell'Ordinazione — fosse per voi aiuto e invito alla fedeltà..--Croberto68 (msg) 10:29, 20 nov 2012 (CET)

Anche il Catechismo della Chiesa Cattolica, a mio avviso, afferma la stessa cosa (n. 882): Il Papa, vescovo di Roma e successore di san Pietro, “ è il perpetuo e visibile principio e fondamento dell'unità sia dei vescovi sia della moltitudine dei fedeli. Mi sembra che da qs testo si evinci che, alla domanda: chi è il Papa? risponda con: è il vescovo di Roma e il successore di san Pietro. Per cui, quando viene eletto il papa, viene eletto il vescovo di Roma e il successore di san Pietro.--Croberto68 (msg) 10:35, 20 nov 2012 (CET)

Non per tediarvi inutilmente, ma aggiungo alcuni testi tratti di discorsi di Giovanni Paolo II che trovo illuminanti.
* Primo saluto ai fedeli riuniti in piazza S. Pietro: Ed ecco che gli Eminentissimi Cardinali hanno chiamato un nuovo vescovo di Roma. Lo hanno chiamato da un paese lontano... (ci ricordiamo tutti quelle memorabili parole!)
*Primo discorso ai cardinali: Venerabili Fratelli, è stato un atto di fiducia e nel contempo di grande coraggio l’aver voluto chiamare a Vescovo di Roma un “non italiano”;
*sopratutto il discoso al clero romano: Desidero adempiere al fondamentale dovere del mio pontificato, cioè prendere possesso di Roma come diocesi, come Chiesa di questa Città, assumere ufficialmente la responsabilità di questa Comunità, di questa tradizione alle origini della quale sta San Pietro Apostolo. Sono profondamente consapevole di essere diventato Papa della Chiesa universale, perché Vescovo di Roma. Il ministero (“munus”) del Vescovo di Roma, quale Successore di Pietro, è la radice della universalità.
Grazie per la vostra pazienza.--Croberto68 (msg) 11:36, 20 nov 2012 (CET)

Vescovo della Chiesa di Roma, e anche ovviamente della diocesi di Roma. Che poi sbrigativamente sia scritto spesso Vescovo di Roma non deve trarre in inganno. Che nella religione cattolica oggi il Papa sia il Pontefice e' un dato di fatto, ribadito ad ogni sua elezione. Romano Pontefice e' detto in opposizione e distinguo rispetto ai patriarchi d'Oriente e simili, e per Chiesa Romana o Chiesa di Roma si intende la chiesa (o meglio sarebbe la comunità dei suoi credenti e pastori) che si riconosce in certe cose e riconosce il Papa come autorità suprema sulla terra, l'appartenenza a questa chiesa non e' data da fattori geografici. E sopratutto la preminenza e' la successione a Pietro, posto a fondamento della Chiesa ancor prima di esser vescovo di qualsiasi diocesi, come anche Pio IX mette ben chiaro nel preambolo del Pastor Aeternus.--Bramfab Discorriamo 11:50, 20 nov 2012 (CET)

Cattedra di Pietro

Sempre nell'ambito di spiegare cosa sia secondo la Chiesa cattolica Romana la cattedra di Pietro e dei suoi successori e perché' questa sia diventata la cattedra del Vescovo di Roma, e non viceversa linco quanto scritto dal Teologo e successore di Pietro: Meditazione sul tema: "La Cattedra di Pietro, dono di Cristo alla sua Chiesa"] e non "Meditazione sul tema: "La Cattedra di Roma, dono di Cristo alla sua Chiesa".--Bramfab Discorriamo 15:12, 26 nov 2012 (CET)

Grazie per aver citato questo testo sulla cattedra di Pietro, che parla chiaro:

«Poi Pietro si recò a Roma, centro dell'Impero, ... dove concluse con il martirio la sua corsa al servizio del Vangelo. Per questo la sede di Roma, che aveva ricevuto il maggior onore, raccolse anche l'onere affidato da Cristo a Pietro di essere al servizio di tutte le Chiese particolari per l'edificazione e l'unità dell'intero Popolo di Dio.»

«La sede di Roma, dopo queste migrazioni di San Pietro, venne così riconosciuta come quella del successore di Pietro, e la "cattedra" del suo Vescovo rappresentò quella dell'Apostolo incaricato da Cristo di pascere tutto il suo gregge»

La cattedra (da cui cattedrale, luogo dove si trova la cattedra) è il luogo principale dove il vescovo esercita la sua potestas docendi. La cattedra di San Pietro è la cattedra del vescovo di Roma, che in quanto successore del Principe degli Apostoli in questa santa città (cfr. G.P. I) ne eredita tutte le prerogative.--Croberto68 (msg) 15:30, 26 nov 2012 (CET)

Altri testi che indicano come la cattedra di Pietro è la cattedra del vescovo di Roma, dalla quale il papa esercita la sua potestas docendi:

• Paolo VI: la festa della Cattedra di San Pietro; è il «Natale Petri de Cathedra» , che, lasciando ad altra data la commemorazione del martirio dell’Apostolo, vuole oggi onorare l’episcopato romano di Pietro, il suo ministero, il suo magistero...
• Benedetto XVI: La Cattedra di Pietro simboleggia l’autorità del Vescovo di Roma, chiamato a svolgere un peculiare servizio nei confronti dell’intero Popolo di Dio. Subito dopo il martirio dei santi Pietro e Paolo, alla Chiesa di Roma venne infatti riconosciuto il ruolo primaziale in tutta la comunità cattolica
• Benedetto XVI: Questo è il compito di tutti i Successori di Pietro: essere la guida nella professione di fede in Cristo, il Figlio del Dio vivente. La Cattedra di Roma è anzitutto Cattedra di questo credo.
• Benedetto XVI: La “cattedra” è il seggio riservato al Vescovo, da cui deriva il nome “cattedrale” dato alla chiesa in cui, appunto, il Vescovo presiede la liturgia e insegna al popolo. La Cattedra di San Pietro, rappresentata nell’abside della Basilica Vaticana da una monumentale scultura del Bernini, è simbolo della speciale missione di Pietro e dei suoi Successori di pascere il gregge di Cristo tenendolo unito nella fede e nella carità.
• Ma più di tutti è chiaro il testo della Pastor Aeternus, di cui si sta discutendo: Egli (San Pietro)... vive, presiede e giudica nei suoi successori, i vescovi della santa Sede Romana, da lui fondata... Ne consegue che chiunque succede a Pietro in questa Cattedra (=cioà la santa Sede Romana, da lui fondata), in forza dell’istituzione dello stesso Cristo, ottiene il Primato di Pietro su tutta la Chiesa.--Croberto68 (msg) 15:52, 26 nov 2012 (CET)

• • Ma più di tutti è chiaro il testo della Pastor Aeternus, di cui si sta discutendo: Egli (San Pietro)... vive, presiede e giudica nei suoi successori, i vescovi della santa Sede Romana, da lui fondata... Ne consegue che chiunque succede a Pietro in questa Cattedra (= cioè la sua cattedra = cattedra di Pietro), in forza dell’istituzione dello stesso Cristo, ottiene il Primato di Pietro su tutta la Chiesa.

    e la cattedra" del suo Vescovo rappresentò quella dell'Apostolo incaricato da Cristo di pascere tutto il suo gregge. Per l'appunto la cattedra del Vescovo di Roma rappresenta quella dell'Apostolo e non viceversa. E il Papa rappresenta il successore di Pietro sula terra innanzitutto, e come successore di Pietro ( e quindi della sua cattedra) gli succede nella sua sede e non viceversa. Si confonde la causa con l'effetto.--Bramfab Discorriamo 16:33, 26 nov 2012 (CET)

    • Faccio umilmente osservare che se la cattedra di Pietro derivasse da quella di Roma, e non viceversa, cadrebbe ogni pretesa di primato petrino e quindi romano fondata sulle Scritture. Il Grande Scisma venne proprio originato anche su queste cose, e la posizione che vede il papa avere un certo primato sulle altre chiese semplicemente in quanto Vescovo di Roma e' la posizione delle chiese scismatiche orientali. !!!!! --Bramfab Discorriamo 16:50, 26 nov 2012 (CET)

1. Beh... inorridisco di fronte a grossolani errori teologici, dovuti a ignoranza invincibile (come si diceva una volta nei manuali di teologia morale), ossia senza colpa. Ti consiglio di leggere e meditare questa catechesi di G.P. II e, data la tua ignoranza invincibile, ti consiglio anche di fartela ben spiegare da qualche prete... Tra le tante affermazioni, una sola mi basta: «il Concilio Vaticano I ha pure definito che “il Romano Pontefice è successore del Beato Pietro nel medesimo primato”. Questa definizione vincola il primato di Pietro e dei suoi successori alla sede romana, che non può essere sostituita da nessun’altra sede.»
   Lo riscrivo, giusto perchè si capisca meglio: Il primato di Pietro e dei suoi successori è vincolato (!!!) alla sede romana. É nella successione apostolica sulla sede romana (ossia la diocesi di Roma) che i papi ereditano le prerogative proprie che l'Apostolo ha ricevuto da Cristo stesso. Ciò che lega i papi a Pietro è la successione sulla sede romana («Sul legame tra il primato pontificio e la sede romana è significativa la testimonianza di Ignazio di Antiochia, che esalta l’eccellenza della Chiesa di Roma.» - « La sede di Roma è dunque il criterio e la misura della autenticità apostolica delle varie Chiese, la garanzia e il principio della loro comunione nella “carità” universale, il fondamento (kefas) dell’organismo visibile della Chiesa fondata e retta dal Cristo Risorto come “Pastore eterno” di tutto l’ovile dei credenti»).--Croberto68 (msg) 09:49, 27 nov 2012 (CET)
2. Frase tua nell'oggetto dell'annullamento di questa modifica: agiografico, e' noto che il testo venne voluto (e in pratica scritto) da Pio IX e fatto approvare, dal concilio, tanto e' vero che i contrari se ne andarono prima per non votare contro il Papa.
   Ma ti rendi conto di quello scrivi? hai qualche conoscenza di storia e di storia ecclesiastica per poter affermare un'assurdita del genere, di fronte a storici di indubbia fama quali Giacomo Martina e Giuseppe Alberigo? Ho una doppia laurea in storia civile e storia ecclesiastica, per cui certe affermazioni non le posso accettare.--Croberto68 (msg) 09:49, 27 nov 2012 (CET)

Anch'io inorridisco, ad inizio ho per l'appunto riportato il testo di Ratzinger in cui tutto e' ben spiegato (o lamneo mi sembrava chiaro per tutti). Seguendo al tua logica dell'interpretazione solamente letterale dell'aggettivo si dovrebbe persino dire che la sede del Sacro Romano impero dovrebbe essere stata necessariamente la città di Roma.

Dal punto di vista teologale cattolico il Papa ha il primato in quanto successore di Pietro (designato da Cristo), che arrivo' a Roma dopo gli itinerari e le sedi che Ratzinegr descrive, per cui la sede del papato e' dove Pietro si stabili alla fine con l'aggiunta del concetto di Roma «simbolo dell'"Orbis" - l'"Urbs" che esprime l'"Orbis" ».

Se il papa fosse, (dal punto di vista della teologia cattolica ovviamente, perché' e' di questo quello su cui stiamo discutendo) semplicemente, o in prima istanza, il vescovo di Roma, non si avrebbero motivazioni per giustificare e pretendere teologicamente di affermare il suo primato anche sopra ai patriarchi delle chiese orientali e neppure avremmo la suddivisioni fra questi cristianesimi. Ognuno patriarca, verrebbe da dire, a casa sua, con buona pace di tutti. Il punto e' che la Chiesa Romana proclama essere il Papa il successore di Pietro a cui venne affidato il primato su tutti gli altri apostoli. E questo sarebbe il primato di Pietro e la sua universalità. Da qui anche l'esaltazione della chiesa romana, ma in quanto sede ultima del successore di Pietro (ed essendo sede ultima non può cambiare, dovendosi sempre riferire al primo apostolo). Ripeto fai confusione fra causa prima e e conseguenze.

Sul Concilio Vaticano I tutti gli storici non apologetici concordano che fu voluto da Pio IX per ribadire con maggiore autorevolezza determinanti concetti, che poi formalmente Pio IX possa non aver preso la penna per scrivere un rigo di quanto venne approvato e' solo formalità, buona per testi apologetici, non per una enciclopedia neutrale. Ma quello che venne approvato in quella sede, incontrava di gran lunga i desiderata pontifici , e i non convinti (chiamiamoli cosi') per obbedienza fecero buon viso a cattiva sorte. «Alla vigilia della votazione 55 vescovi si allontanarono da Roma per non esprimere un voto contrario». --Bramfab Discorriamo 10:48, 27 nov 2012 (CET)

P.S. Spero che non si accusi la British di essere anglicana e la Treccani di essere nella mani dei modernisti e di scrivere assurdità.

Alle tue considerazioni teologiche, non rispondo io, rispondono i papi (testi che trovi citati):

• Giovanni Paolo I: «È noto a tutti che il Papa in tanto acquista autorità su tutta la Chiesa in quanto è vescovo di Roma, successore cioè, in questa città, di Pietro.»
• Giovanni Paolo II: «Sono profondamente consapevole di essere diventato Papa della Chiesa universale, perché Vescovo di Roma. Il ministero (“munus”) del Vescovo di Roma, quale Successore di Pietro, è la radice della universalità.»

L'autorità del papa (il primato, l'infallibilità), il suo essere capo e Sommo Pontefice della Chiesa universale, derivano dall'essere «vescovo di Roma, cioé successore di Pietro in questa città.» E, come dice G.P.I, è un fatto noto a tutti.
Circa le tue considerazioni storiche, tu stesso rispondi: «quello che venne approvato in quella sede, incontrava di gran lunga i desiderata pontifici», questo è vero, ma non fu lui a scrivere, discutere, approvare il testo definitivo.--Croberto68 (msg) 12:26, 27 nov 2012 (CET)

Per l'appunto successore di Pietro, e non successore in questa città', intesa come l'urbe tiberina, ma successore nel mondo. Essere successore di Pietro e' la causa prima, ed e' vescovo di Roma in quanto successore di Pietro, perché nei vangeli si trova l'accenno al primato dato alla persona di Pietro, non ad una certa carica avente sede in un luogo lontano dalla Palestina. Ed e' anche la causa prima per la quale la Chiesa romana ritiene esistente il primato papale o se preferisci il primato del vescovo di Roma su quello di Antiochia, Costantinopoli, ecc., ecc: l'essere il successore di Pietro.

"non fu lui a scrivere, discutere, approvare il testo definitivo", fu lui in pratica a dettarne i termini e a obbligare all'approvazione. Storicamente e' un distinguo invisibile, per non dire malizioso o scorretto. Anche il Bernini non ha costruito il colonnato, ma e' il Colonnato del Bernini! --Bramfab Discorriamo 14:02, 27 nov 2012 (CET)

Rabbrividisco/2 di fronte a personalissime interpretazioni teologiche. Cmq io ho detto tutto; o meglio, i papi e i documenti citati dicono tutto. E quello che ho detto o citato è frutto di consultazioni (non ho la scienza infusa, io!) con dei sacerdoti, i quali mi hanno confermato che «il Papa è Papa perché vescovo di Roma», e che «non può essere altrimenti». Ciao.--Croberto68 (msg) 14:09, 27 nov 2012 (CET)

Veramente non sono interpretazioni personalissime, ma quasi un copyviol da Ratzinger. Ai sacerdoti chiedi se la causa prima e' l'essere successore di Pietro oppure l'essere vescovo di Roma e come viene giustificato dalla chiesa romana o cattolica il primato del vescovo di Roma sugli altri patriarchi?--Bramfab Discorriamo 14:34, 27 nov 2012 (CET)

Incidentalmente il negare che alla base teologica del primato papale vi sia come causa prima la successione a Pietro e che questa sia stata definita nel passo di Matteo fa parte del pensiero protestante vedi questo per esempio che sostiene che il tutto fu una «un'esigenza di legare un mito di fondazione alla funzione di accentramento della figura dirigente». Affermazione sulla funzione di accentramento che sarebbe convalidata se la Chiesa avesse posto in primo piano il ruolo di essere vescovo di una particolare diocesi da cui poi ne farebbe conseguire in seconda battuta anche il titolo di successore di Pietro, e non il viceversa come è da intendere secondo la teologia cattolica, e come spiega Ratzinger sopra. Che poi sul piano storico la ricostruzione protestante sui primi due - tre secoli di cristianesimo a Roma, e quindi del suo vescovo, possa essere interessante e meritevole di essere riportata in un paragrafo a completamento della voce è un altro paio di maniche, ma è quella protestante e sopratutto sono loro a porre in primo piano il titolo di vescovo di Roma e a far trascendere da esso l'essere proclamato Papa. Ripeto dipende da cosa si intende per causa e cosa si intende per l'effetto.--Bramfab Discorriamo 00:04, 28 nov 2012 (CET)

Significato di successore di Pietro secondo le parole di Giovanni Paolo II (Discorso alla Curia Romana del 27.VI.1992, citato qui):

«La sede episcopale di Roma [...] è il titolo in forza del quale il vescovo designato a questa Sede è congiunto per l'ininterrotta successione apostolica con la persona stessa di Pietro e ottiene così il ministero pastorale della Chiesa universale, a Pietro direttamente e immediatamente conferito dal Signore Gesù.»

Parafrasando: il vescovo eletto di Roma succede a Pietro sulla sede episcopale di Roma e ottiene così il ministero pastorale della Chiesa universale affidato da Cristo a Pietro.--Croberto68 (msg) 16:04, 28 nov 2012 (CET)

Per l'appunto e' la successione a Pietro che, secondo i cattolici, promuove a vescovo di Roma. Se Pietro non fosse finito a Roma la sua successione, secondo l'interpretazione cattolica, darebbe il primato petrino in qualche altra sede episcopale. Il conclave elegge il successore di Pietro (habemus Papam non habemus episcopum, romano pontifici eligendo non romano episcopi eligendo) e questo diventa vescovo di Roma. Sempre causa ed effetto. Tanto e' vero che i protestanti per negare il primato petrino arrivano anche a negare che la successione apostolica sulla cattedra del vescovo di Roma possa farsi risalire a Pietro, e d'altra parte i cattolici per spiegare e giustificare il primato del Papa (una motivazione ci deve pur essere!) devono rifarsi alla successione di Pietro. --Bramfab Discorriamo 23:18, 28 nov 2012 (CET)

Lo stai affermando con le tue stesse parole: la successione non è una cosa campata in aria, ma è la successione "sulla cattedra del vescovo di Roma". Poiché succede a Pietro come vescovo di Roma che il papa diventa "papa", ossia capo della Chiesa universale. É per la successione apostolica sulla cattedra romana che il vescovo di Roma diventa papa: è l'essere vescovo di Roma il titolo in forza del quale... è congiunto... con la persona stessa di Pietro. Causa= vescovo di Roma - Effetto: papa della Chiesa universale (cfr. testo citato: e ottiene così...). Vedi anche il significato di Papa in Treccani.it: è un puro e semplice titolo con il quale viene designato il vescovo di Roma [8] e [9].--Croberto68 (msg) 16:00, 3 dic 2012 (CET) P.S. Se non è vescovo di Roma non succede a Pietro, ergo non può essere papa: l'essere vescovo di Roma è fondamentale, essenziale, non accidentale all'essere papa. P.S./2 Solo così si spiega l'affermazione di G.P.I "che il Papa acquista autorità su tutta la Chiesa in quanto è vescovo di Roma".--Croberto68 (msg) 16:04, 3 dic 2012 (CET)

"1) causa tu sei Pietro (successione petrina del Vangelo e secondo il cattolici origine primato di Pietro sugli altri apostoli) 2) Pietro viene considerato primo vescovo di Roma 3) effetto la successione petrina e il suo primato vengono legati al vescovo di Roma. La posizione cattolica e' difficile da comprendere, e' forse più comprensibile se si guardano gli effetti nelle altre chiese cristiane se si negano alcuni di questi passi. Gli anglicani per esempio non riconoscono il primato petrino e la successione petrina, accettano la successione vescovile, e con molte cautele sono pronti a dare una sorta di riconoscimento per determinate cose, escludendo la posizione di Vicario di Cristo (connessa alla successione petrina), altri protestanti non accettano neppure la successione vescovile da Pietro ad oggi, arrivando ad affermare o che sia difficile dimostrare che Pietro arrivo' a Roma o che nei primi tempi a Roma non vi fosse un unico ben preciso vescovo, per cui il discorso delle successioni episcopali va a farsi benedire. --Bramfab Discorriamo 17:16, 3 dic 2012 (CET)

Dogma infallibilità

Si dice che il dogma dell'infallibilità papale fu promulgato nel 1870, e poi si aggiunge che finora è stato utilizzato solo due volte, per l'Immacolata Concezione e per l'Assunzione di Maria. Ritengo che la frase, così com'è formulata, sia fuorviante, perchè il dogma dell'Immacolata Concezione fu promulgato nel 1854, prima dunque del dogma dell'infallibilità.

Inizio del ministero petrino

Descrivendo i riti che accompagnano la presa di possesso del Papa, si parla ancora di "incoronazione". Tale termine non è più utilizzato, essendo sparito il rito con cui il nuovo Papa veniva incoronato con la tiara o triregno. Attualmente il rito prende il nome di "Inizio del ministero petrino del vescovo di Roma".

Infatti, quella sezione andrebbe completamente rivista alla luce dell' «Ordo rituum pro ministerii petrini initio Romae episcopi» promulgato da Benedetto XVI il 20 aprile 2005 e delle modifiche all'Ordo introdotte dallo stesso papa all'inizio di quest'anno.--Croberto68 (msg) 08:49, 15 mar 2013 (CET)

Papi canonizzati

Andrebbe aggiornato l'elenco, aggiungendo altri 2 Papi: Giovanni XXIII e Giovanni Paolo II, la cui canonizzazione è prevista il 27 aprile 2014.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.2.75.30 (discussioni · contributi) 17:08, 26 apr 2014‎ (CEST).

Se oggi è il 26 perchè dovremmo aggiornarlo in anticipo ?--Moroboshi ^scrivimi 18:16, 26 apr 2014 (CEST)

Disambiguazione Pontefice massimo

Discussione in Discussione:Pontefice massimo#Disambigua?. --109.55.30.158 (msg) 11:44, 8 lug 2014 (CEST)

Aggiunta di wikilink (pagina protetta)

La pagina è protetta per cui non posso farlo, cortesemente chi può aggiunga un wikilink a Pontefice massimo (storia romana), grazie. --109.55.30.158 (msg) 11:46, 8 lug 2014 (CEST)

Pontefice massimo è già una disambigua, un avviso sarebbe da inserire se fosse un redirect a questa pagina.--Moroboshi ^scrivimi 13:13, 8 lug 2014 (CEST)

Infatti non dicevo a Pontefice massimo, ma a Pontefice massimo (storia romana) (il titolo attuale della voce; anche se, come dicevo nella discussione indicata nella sezione sopra, andrebbe spostata)

E dicevo un wikilink normale, che si potrebbe abbinare al testo "Pontifex maximus" presente in questa voce nella sezione Il ruolo e i titoli del Papa nella Chiesa cattolica(scusate se non l'avevo specificato, lo davo per scontato). --109.54.28.173 (msg) 20:48, 8 lug 2014 (CEST)

Preciso, perché ho sbagliato a rispiegarmi (sarà che mi sembrava chiaro il messaggio iniziale per cui mi veniva paradossalmente difficile spiegarmi): io parlavi di wikilink, non di avviso. --109.54.22.7 (msg) 09:29, 13 lug 2014 (CEST)

IL PAPA E' CAPO DEL COLLEGIO DEI VESCOVI, NON DEI CARDINALI (IL COLLEGIO CARDINALIZIO E' PRESIEDUTO DAL CARDINAL DECANO)

Canone 331 del Codice di Diritto canonico (1983) (traduzione ufficiale in italiano, CEI):

"Il Vescovo della Chiesa di Roma, in cui permane l'ufficio concesso dal Signore singolarmente a Pietro, primo degli Apostoli, e che deve essere trasmesso ai suoi successori, è CAPO DEL COLLEGIO DEI VESCOVI, Vicario di Cristo e Pastore qui in terra della Chiesa universale; egli, perciò, in forza del suo ufficio, ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa, potestà che può sempre esercitare liberamente".

Canone 352 comma 1 del Codice di Diritto canonico (1983) (traduzione ufficiale in italiano, CEI):

"PRESIEDE IL COLLEGIO DEI CARDINALI IL DECANO E, SE IMPEDITO, NE FA LE VECI IL SOTTODECANO; il Decano, o il Sottodecano, non ha nessuna potestà di governo sugli altri Cardinali, ma è considerato primus inter pares."— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.17.11.248 (discussioni · contributi).

Hai ragione... Testo modificato. Grazie!--Tenan (msg) 16:08, 21 dic 2014 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Papa. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120602195908/http://www.vaticanstate.va/IT/Stato_e_Governo/StrutturadelGovernatorato/Organigramma/organigramma_stato.htm per http://www.vaticanstate.va/IT/Stato_e_Governo/StrutturadelGovernatorato/Organigramma/organigramma_stato.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:25, 19 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Papa. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080308111855/http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/18125.php?index=18125&po_date=22.03.2006&lang=it per http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/18125.php?index=18125&po_date=22.03.2006&lang=it
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130215051359/http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/30470.php?index=30470&po_date=11.02.2013&lang=it per http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/30470.php?index=30470&po_date=11.02.2013&lang=it
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080929194745/http://www.cristomaestro.it/catechesi/chiesa/credo_1.html per http://www.cristomaestro.it/catechesi/chiesa/credo_1.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:54, 31 mar 2018 (CEST)

Nuove sezioni della pagina

Penso che potrebbe appropriata la creazione una nuova sezione nella pagina che descriva i poteri del papa nell'organizzazione della struttura della chiesa (istituzione delle prelature personali e degli ordini religiosi per esempio) e un'altra che descriva anche i tipi di documenti emanabili dal papa (bolle, encicliche, etc.). Chiedo riscontro da altri utenti prima di procedere --Untizioqualunque (msg) 20:29, 27 lug 2021 (CEST)

Circa i documenti pontifici esiste già una voce, Diplomatica pontificia, che da quel che ho visto è ottima e scritta da qualcuno che ne sa in materia. Non vedo motivi per duplicare qui quello che c'è già là (col rischio di redigere un mero elenco di tipologie di documenti che serve a poco). Da ricordare poi che esiste anche una voce per ogni tipologia di documento pontificio. Circa l'altra questione ("poteri del papa nell'organizzazione della struttura della chiesa") non vedo bene dove si vuole parare e lo scopo...--Croberto68 (msg) 08:54, 28 lug 2021 (CEST)

Lo scopo è arricchire la pagina con il maggior numero di informazioni possibili sull'argomento, ovviamente secondo i criteri di Wikipedia.

La pagina afferma, grazie alle fonti del diritto canonico, che il papa ha la potestà piena e suprema sulla Chiesa cattolica: questa potestà come si manifesta? cosa comporta? che poteri ha quindi il papa?

La pagina riporta queste informazioni indicanti i poteri effettivi del papa:

in particolare, egli è infallibile quando definisce ex cathedra verità essenziali circa la fede e la morale

secondo il Codice di diritto canonico, il Papa, in quanto «capo del Collegio dei Vescovi, Vicario di Cristo e Pastore qui in terra della Chiesa universale», «ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa, potestà che può sempre esercitare liberamente»[10], e in lui si assommano i poteri legislativo, esecutivo e amministrativo; oggetto della sua giurisdizione sono: la fede, i costumi e la disciplina ecclesiastica; la sua giurisdizione si estende a tutte le singole chiese, a tutta la gerarchia ecclesiastica e a tutti i fedeli.

Il dogma dell'infallibilità papale, contenuto nella costituzione dogmatica della Chiesa Pastor Aeternus approvato dal Concilio Vaticano I il 18 luglio 1870, nell'imminenza della fine del potere temporale, afferma che il magistero del papa deve essere considerato infallibile quando viene espresso ex cathedra, cioè solo quando il papa esercita il «suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani» e «[...] definisce una dottrina circa la fede e i costumi». Pertanto, quanto da lui stabilito «vincola tutta la Chiesa cattolica».

Il che mi pare poco... perché non esplicare meglio tutte le sue facoltà in una sezione apposita? ... considera anche che una buona metà della pagina riguarda soltanto l'elezione --Untizioqualunque (msg) 00:21, 29 lug 2021 (CEST)

Perfetto. Se hai le conoscenze teologiche e canoniche per spiegare cosa vuol dire "potestà 1) ordinaria 2) suprema, 3) piena, 4) immediata e 5) universale", con fonti canoniche e bibliografiche alla mano, ottimo. Sarebbe un lavoro auspicabile.--Croberto68 (msg) 08:40, 29 lug 2021 (CEST)

Non appena avrò il tempo, le fonti e le risorse cercherò di dare il mio contributo! E invito anche tutti gli altri utenti a farlo --Untizioqualunque (msg) 03:17, 31 lug 2021 (CEST)

Template iniziale

Il template usato all'inizio per spiegare il titolo di papa è il template Monarca, e non so quanto esso sia adatto visto che si sta parlando di una figura religiosa e non laica. Non so se ci sia stata una discussione al riguardo (se c'è stata non riesco a trovarla) né se ci sia un template più adatto, chiedo il parere di altri utenti più esperti e più informati di me --Untizioqualunque (msg) 03:15, 31 lug 2021 (CEST)

[@ Untizioqualunque] È comunque di fatto un monarca, indubbiamente. E nel {{Monarca}} non vedo nessuna indicazione di limitarne l'uso ai monarchi laici. E perché mai, poi?

Semmai ho il dubbio se il template in questione vada usato solo per voci su singoli monarchi (singoli papi, singoli re, singoli arciduchi, ecc.). Va bene anche su una voce generale che parla del Papa in generale? --Meridiana solare (msg) 10:11, 31 lug 2021 (CEST)

Certamente è un monarca, tuttavia non è il suo ruolo principale quindi non saprei. E non so se il template vada usato sulle voci dei singoli monarchi (ma credo di sì) o sulle voci generali. Se andasse mantenuto il template monarca, secondo me comunque dovrebbe esserne cambiata l'impostazione: per come è attualmente esso dà rilevanza al ruolo del Papa di Sovrano della Città del Vaticano, che ribadisco non è affatto il suo ruolo principale.

Forse la cosa migliore è segnalare questa discussione alla discussione del Progetto:Cattolicesimo, il Concilio Wikipediano, così magari qualcuno più esperto potrà darci chiarimenti e potremo decidere insieme il da farsi --Untizioqualunque (msg) 12:50, 31 lug 2021 (CEST)

O forse il Discussioni progetto:Biografie? P.S. Per ora l'ho segnalato in Discussioni template:Monarca.--Meridiana solare (msg) 12:53, 31 lug 2021 (CEST)

Non so se il progetto biografie c'entri molto in realtà, ma ti ringrazio per averlo segnalato in Discussioni template:Monarca. Ora provvedo a segnalarlo anche sul Concilio Wikipediano --Untizioqualunque (msg) 13:47, 31 lug 2021 (CEST)

Questo è uno dei tanti esempi di voce in cui un template infobox è del tutto inutile e serve solo a veicolare informazioni semplicistiche e incomplete. Si può eliminare senza problemi. --Mountbellew (msg) 13:53, 31 lug 2021 (CEST)

[@ Untizioqualunque] Pensavo al progetto biografie, perché esso (e in particolare la sottopagina Discussioni progetto:Biografie/Sovrani) è quello che si occupa dell'infobox Monarca. Template che si usa in pagine di singoli sovrani, come Vittorio Emanuele II di Savoia, non in Re d'Italia.

Quanto alla secondarietà del ruolo di monarca, nel Medioevo il suo ruolo di monarca temporale era non da meno di quello di molti altri monarchi. E anche da un punto di vista ecclesiastico il suo potere è comunque monarchico (come si diceva nella sezione qui sopra «ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa, potestà che può sempre esercitare liberamente» )--Meridiana solare (msg) 14:06, 31 lug 2021 (CEST)

Sono d'accordo, ma dal Medioevo ad oggi la figura del Papa si è evoluta notevolmente, e il fatto che, come detto, ha potestà piena sulla chiesa non lo rende comunque associabile al titolo di monarca, resta comunque un leader religioso a prescindere dalle sue prerogative. È monarca solo e unicamente in quanto Sovrano della Città del Vaticano (infatti ad esempio Papa Leone XIII non può essere affatto definito un monarca in quanto non fu sovrano di alcuno Stato), che non è il suo ruolo più importante ad oggi, anche se in passato lo è stato in misura notevole. Spero di essere stato in grado di spiegare il mio punto di vista.

A questo punto concordo con @Mountbellew e propongo l'eliminazione del template, che in fondo riporta informazioni già presenti nella pagina --Untizioqualunque (msg) 14:27, 31 lug 2021 (CEST)

[@ Untizioqualunque] Beh la voce "Papa" deve trattare del Papa nel suo complesso, non solo di quello ai giorni nostri. --Meridiana solare (msg) 14:55, 31 lug 2021 (CEST)

Certo, ma non era dove volevo andare a parare: oggi il papa è considerato principalmente in quanto capo della Chiesa cattolica o in quanto monarca dello Stato pontificio che non esiste più? è il capo della chiesa cattolica, il suo ruolo di sovrano dello stato più piccolo al mondo è secondario rispetto alla sua ben più importante carica di leader religioso.

L'aspetto relativo al potere temporale dei Papi nella storia deve essere trattato nella sezione "Storia" o, qualora ci fosse una grande mole di informazioni da riportare, in una sezione apposita.

Ma penso che questa discussione stia prendendo una deriva superflua.

Ripeto comunque, a questo punto la soluzione migliore sarebbe eliminare il template e magari lasciare soltanto la fotografia di Papa Francesco. --Untizioqualunque (msg) 15:24, 31 lug 2021 (CEST)

In realtà, come fa notare Meridiana solare, il tmp si usa nelle voci dei sovrani e non in quelle sulla carica (es.: Re d'Italia) per cui da qui può essere eliminato anche perché, per inciso, le informazioni che può dare sono minime. --Antonio1952 (msg) 16:59, 31 lug 2021 (CEST)

Allora è deciso che il template può essere eliminato? --Untizioqualunque (msg) 23:07, 31 lug 2021 (CEST)

Visto che solo ieri questa discussione è stata solo segnalata ai progetti, aspettiamo qualche altro giorno. --Antonio1952 (msg) 09:05, 1 ago 2021 (CEST)

C'è poco da discutere: non va bene perché è per singole persone, non per cariche. Eventualmente valutare se ci può andare t:Carica pubblica--Bultro (m) 20:02, 2 ago 2021 (CEST)

@Bultro Il template Carica pubblica non credo sia adatto, la pagina stessa Template:Carica pubblica recita "Limitare l'uso a cariche politiche", e il papato non lo è. A quanto pare servirebbe un template ad hoc per le cariche religiose. Nel frattempo però procedo all'eliminazione del template attualmente presente nella pagina --Untizioqualunque (msg) 21:46, 2 ago 2021 (CEST)

Riguardo a ciò che ho detto precedentemente (A quanto pare servirebbe un template ad hoc per le cariche religiose), segnalo questa discussione --Untizioqualunque (msg) 13:37, 19 ago 2021 (CEST)

Il template più adatto da inserire nelle voci riguardanti le cariche è {{organo governativo}}, anche se non so quanto possa essere adatto per le cariche religiose.--Mauro Tozzi (msg) 09:10, 19 gen 2022 (CET)

Leggo in Template:Carica pubblica/man che esso è "relative alle persone che ricoprono cariche politiche pubbliche", quindi non alla carica in sé. --Meridiana solare (msg) 19:04, 22 mar 2023 (CET)