Discussione:Ottoboni

Modifica

Ringraziamo per l'autorizzazione ad usufruire del sito sopra, tuttavia la fonte presenta alcuni problemi:

• non cita alcuna bibliografia e in particolare non esistono note puntuali all'interno del testo
• è stata realizzata da un discendente della famiglia

L'affidabilità del testo può essere quindi messa in discussione e un certo POV si può notare (specie nella descrizione dell'ultimo membro e proprietario del sito). Ci sono inoltre dei punti poco chiari, in particolare l'esistenza, nel medioevo, di un ramo fiorentino che in realtà sembrerebbe solo un caso di omonimia. Ho quindi deciso di riscrivere il testo citando fonti terze. --Fras.Sist. (msg) 18:57, 23 ott 2013 (CEST)

Problemi

Dalla cronologia si vede che alcuni aspetti della voce sono dibattuti. proviamo a parlarne qui invece che in crono :) ? --Gregorovius (Dite pure) 20:36, 15 nov 2014 (CET)

Ringrazio [@ Gregorovius] per l'opera di mediazione, ma fracamente mi sento molto preso in giro. Come dimostrano le sue risposte nella mia pagina di discussione (siamo al limite dell'attacco personale) sembra che da parte di [@ Domenico Serlupi] non ci sia assoltuamente alcuna volontà a discutere. Probabilmente, in quanto erede della famiglia, ritiene di essere l'unico autorizzato a modificare questa pagina; tuttavia sappiamo bene che Wikipedia non è un fornitore di spazio web e soprattutto che nessun utente ha più diritti degli altri, specialmente se dimostra totale mancanza di collaborazione e buonafede. Vedo, ad esempio, che tra ieri e oggi sono state effettutate nuove modifiche che, di fatto, hanno annullato per l'ennesima volta i miei interventi e calpestato le mie richieste di chiarimenti.

Da parte mia ammetto di aver fatto l'errore di non aver contattato direttamente l'utente, ma quanto scritto sopra dimostra la mia volontà a giustificare i miei interventi e ad ascoltare la controparte, così come i miei richiami all'interno della crono. Cose che Domenico Serlupi sicuramente ha notato ma ha fatto finta di non vedere.

Ciò che semplicemente volevo chiarire era questo:

• quali fonti affidabili e verificabili dimostrano la presenza degli Ottoboni in Toscana nel XIII secolo (visto che nelle fonti che ho citato la famiglia non compare prima del XV secolo e mai in Toscana)
• perché gli Ottoboni non dovrebbero dirsi estinti, sorvolando sul fatto che titoli e cognomi sono passati a un'altra famiglia.

Attendo risposte. --Fras.Sist. (msg) 15:53, 16 nov 2014 (CET)

sulla questione dell'estinzione ti posso rispondere io, con quella che so può sembrare una tautologia: non si sono estinti... perchè è così :)

In ambito nobiliare-dinastico una famiglia si estingue quando nessuno porta più il suo cognome: quello degli Ottoboni è ancora in uso. Ti faccio qualche esempio: l'ultima delle Malaspina di Massa Ricciarda Malaspina, sposa un Cybo e, tramite patto, i discendenti diventano Cybo-Malaspina: fino al 1790 c'è qualcuno che porta il cognome. Quando quest'ultima si sposa con Ercole III d'Este i figli non sono Este-Cybo-Malaspina, ma solo Este: i Cybo-Malaspina si sono estinti. Gli Asburgo (il cui ultimo in linea maschile muore nel 1740) diventano "Asburgo-Lorena", gli Este diventano "Asburgo-Este", i Pamphili oggi sono Doria-Landi-Pamphili e così via.

In questa ottica l'incipit "estinta in linea diretta mascolina nel 1740 con il Card. Pietro; sono poi succeduti in epoche diverse -nel nome, arma e titoli- discendenti per linea femminile appartenenti alle famiglie Boncompagni-Ludovisi, Ruspoli, Rasponi e Serlupi-Crescenzi proseguendo così la famiglia fino ai nostri giorni" è molto dettagliato ma corretto.

quanto alla questione delle fonti sulla presenza in Toscana, manca secondo gli standard di wiki una nota puntuale, ma nulla che non si possa risolvere, immagino --Gregorovius (Dite pure) 17:15, 16 nov 2014 (CET)

Ovvio, nulla che non si possa risolvere...se si evitassero certi atteggiamenti. --Fras.Sist. (msg) 17:40, 16 nov 2014 (CET)

A prescindere dall'offesa di mancanza di buonafede, mi sembra ora tutto risolto. L'estinzione nel 1740 con il card. Pietro della famiglia in linea diretta mascolima è indubitabile, ma in base alla cd. "surrogazione romana" la famiglia è poi proseguita fino ad oggi. Nell'archivio (pubblico) del Vicariato di Roma riguardante la fam. Ottoboni si legge degli Ottoboni esistenti nel 1300 a Firenze, ma nel testo mi sembra che tutto sia stato chiarito. Se ci fossero altri dubbi sono pronto a chiarire ulteriormente.--Crescentius 18:43, 16 nov 2014 (CET)

esiste abbanstanza materiale per scrivere la voce su cosa sia la surrogazione romana? --Gregorovius (Dite pure) 10:46, 17 nov 2014 (CET)

Nello Stato Pontificio si è sempre seguito il diritto romano e l'adozione è stata talmente piena che si è arrivati addirittura alla "surrogazione" di una famiglia ad un'altra. "La surrogazione nobiliare romana -scrive infatti il Prof. Aldo Pezzana sulla Rivista Araldica 1975- si può definire come la successione nel nome, nei titoli e nello stemma e in genere nel rango nobiliare e sociale di una famiglia estinta, sulla base delle disposizioni di un fedecommesso, ovvero di una manifestazione di volontà (normalmente istituzione di erede o adozione) dell'ultimo rappresentante della famiglia che si estingue: manifestazione di volontà giustificata da un rapporto di parentela ed eccezionalmente di affinità tra le due famiglie".--Crescentius 11:18, 17 nov 2014 (CET)