Discussione:Differenza reti

Quoziente e differenza reti in Italia

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Dunque una piccola cosa, in passato veniva usata prima la diff.za reti generale per classificare più squadre allo stesso punteggio (qui, per esempio, il Bari -una squadra a caso :D - pur avendo una differenza reti ed un punteggio più basso negli scontri diretti con Genoa e Lazio ha la posizione più alta rispetto alle prime due, che gli sono ex aequo, avendo appunto una miglior diff. reti generale). Qualcuno saprebbe per caso dirmi in quale momento preciso/in quali momenti le regole son state cambiate così aggiorno la voce "differenza reti" (peraltro sintetica e compatta)? :) --Fidia 82 (msg) 11:05, 23 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Dal 1968, poco dopo il passaggio della Serie A alle 16 squadre.
E quello fu proprio l'anno in cui la differenza reti fu "importata" in Italia, mentre prima non esisteva. La classifica che hai indicato (e che ho corretto, se qualcuno la guarda ora) era un caso tipico di ricostruzione da parte di utenti non esperti sul calcio d'epoca, non solo perchè all'epoca c'era parimerito a parità di punti, ma soprattutto perchè l'ordine preferenziale in cui si elencavano le squadre a pari punti NON era la differenza reti (che nessuno sapeva cosa fosse!!) ma il quoziente reti. Proprio nella classifica 58/59 si nota la differenza: proprio le altre due parimeriti del Bari, cioè il Genoa e la Lazio, vanno elencate mettendo PRIMA i liguri, che chiusero con un quoziente reti migliore (anche se con una differenza reti peggiore) rispetto ai romani. TUTTE le classifiche pre-1968, in caso di mancanza di regole specifiche, vanno ordinate per quoziente e non per differenza (vedi qui ).--87.5.142.137 (msg) 21:44, 23 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Io sulla Gazzetta dello Sport non ho mai visto esposto il quoziente reti prima del 1968 e in ogni caso nessuna classifica ufficiale neanche della Lega Nazionale Professionisti o il D.D.S. l'ha mai esposto dopo il 1941-42 (anno della definitiva abrogazione).--Nipas (msg) 21:59, 23 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Se avete dei dubbi andate a vedere il Corriere dello Sport sul sito del CONI di Roma.--Nipas (msg) 22:00, 23 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Infatti nell'intervento soprastante non si parla di "esposione" del quoziente reti. Mi sa che Nipas ha capito Roma per toma.--80.117.34.167 (msg) 00:49, 24 mag 2013 (CEST)[rispondi]

IP ma sei per caso l'Ip ligure-partenopeo che scrive spesso qui? Ti conosciamo? Grazie a entrambi per le risposte. Sarebbe possibile trovare fonti su questa cosa? --Fidia 82 (msg) 09:22, 24 mag 2013 (CEST)[rispondi]

no, non è il sottoscritto.. --93.62.175.125 (msg) 09:36, 24 mag 2013 (CEST) Mister Ip, "duro e puro"[rispondi]

E chi lo stabilisce che "TUTTE le classifiche pre-1968, in caso di mancanza di regole specifiche, vanno ordinate per quoziente e non per differenza"? Il criterio convenzionale non dovrebbe essere l'ordine alfabetico, dato che è l'unico universalmente accettabile, che non ha alcuna attinenza con i dati matematici e non genera discriminazioni? Non è scorretto prendere in considerazione come criterio "preferenziale" un elemento numerico non legittimato dai regolamenti? Almeno lo si precisi nelle voci specifiche che era una semplice usanza dell'epoca di riferimento! Ovviamente, però, se ci fossero fonti della Lega e/o della FIGC che validano tale approccio, il quoziente reti andrebbe benissimo.--L'Eremita☆ 11:38, 24 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Pensavo fosse molto più facile arrivare a vere, eventuali regole in tema ma forse bisogna "prendere il filo in mano" e chiedere a qualche giornalista con gli attributi delucidazioni in merito, così si arriva da qualche parte, forse agli anni '40 ce la facciamo, prima è difficile ma ci possiamo provare. --Fidia 82 (msg) 15:50, 24 mag 2013 (CEST)[rispondi]

X l'Eremita: provaci a dire ai tifosi della Roma che, in caso di pari punti nelle annate che prevedevano gli spareggi, la loro squadra va messa sempre dopo la Lazio perchè così è "universalmente accettabile" (universalmente da chi???), e lo stesso discorso vale con la Samp dopo il Genoa, o il Milan dopo l'Inter.
Evidentemente si diceva che, visto che tutte le fonti d'epoca e quelle attuali professionali (Panini, Rsssf....) fanno così, seguire il criterio del Quoziente (specificando che è solo una convenzione: ma in tantissime pagine c'è infatti già scritto che vigeva il parimerito!) è l'unico metodo per mantenere wikipedia in accordo con le fonti più autorevoli sull'argomento.--95.232.145.96 (msg) 14:52, 25 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Sì, ma un conto è un'usanza giornalistica o da almanacco, un altro è un regolamento stabilito dalla FIGC o dalle Leghe. Quella del parimerito era una regola, non una convenzione. Se vogliamo ragionare di consuetudini, ritengo che l'ordine alfabetico sia un criterio più ecumenico di altri. Se però esistono fonti federali o di Lega con classifiche che riportano il quoziente reti come criterio dirimente, anche se non legittimato giuridicamente, allora mi sta bene anche quello. Spero di essermi spiegato bene :)--L'Eremita☆ 17:43, 25 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Il fatto è ti si vuole spiegare, Eremita, è che non puoi considerare "ecumenico" quello che sostieni tu solo contro il resto del mondo. Se è vero come è vero che non è per nulla e per niente oggettivo che la Roma vada sempre dietro la Lazio in caso di parimerito come tu proporresti, e se è vero come è vero che tutte e proprio tutte le fonti (Gazzetta, Corsport, Panini, Rsssf, comunicati d'epoca...) usano lo stesso criterio per ovviare ad un problema logico (e cioè che se anche due squadre arrivano a parimerito, non posso per questo scriverle graficamente una sopra l'altra), allora è ovvio che anche wikipedia si mantenga in linea con tutte, ma proprio tutte, le fonti in materia.--79.1.207.51 (msg) 15:17, 26 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Lo ripeto per l'ennesima volta. Se esistono comunicati FGC o di Lega che "legittimano" il quoziente reti, allora il quoziente reti va bene. Panini e compagnia sono in secondo piano. --L'Eremita☆ 15:36, 26 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Per fugare i dubbi dell'Eremita bisogna fornigli alcune nozioni di diritto. In un sistema giuridico come il nostro l'uso è posto come estrema ratio nel caso di assenza di diritto (che è caso diverso dalla contrarietà al diritto: è la stessa differenza fra l'astensione e il voto contrario). Ora, dato che le norme Figc non specificano come ovviare al problema posto dai parimeriti, e cioè che un benedetto ordine in cui scriverle le squadre parimerite bisogna trovarlo, interviene come norma di chiusura l'uso. Quindi, se Roma e Lazio un anno sono arrivate settime a parimerito, entrambe vanno segnalate come al 7° posto, mentre per scriverle in un elenco, è giusto attenersi all'usanza generalmente accettata. Non esiste in Italia alcuna legge che vieti di presentare in Comune una domanda scritta in lingua lettone, ma se lo facessi mi verrebbe respinta perchè in Italia è uso presentare documenti scritti in lingua italiana.--95.244.142.99 (msg) 16:19, 26 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Mi spiace doverti contraddire, ma il problema è metodologico e non riguarda tanto la quantità di fonti, bensì la loro qualità: se, per esempio, un organismo ufficiale utilizza nei suoi comunicati il quoziente reti come criterio informale, e tutto il resto del mondo la differenza reti, noi dobbiamo rifarci all'organismo ufficiale e non al resto del mondo. C'è "uso" ed "uso". Se, come dici tu, tutte ma proprio tutte le fonti (comprese quelle ufficiali) utilizzavano il quoziente in un dato periodo di tempo, quoziente sia per Wikipedia in quel dato periodo. --L'Eremita☆ 16:53, 26 mag 2013 (CEST)[rispondi]

(rientro) credo di non sbagliarmi se dico che cio che dovremmo fare si sia capito, ossia se riesco/riusciamo, trovare delle fonti storiche almeno dignitosamente accettabili che affermino roba su quoziente/d.r. o altro e se queste sono ufficiali dire che si usavano quelle e ne viene fuori tutto il resto. Se in taluni casi non ci sono stati metodi ma metodi informali ed abbiamo le fonti ibdem....Poi il tema per Wiki è di una certa utilità ma non altissima (certamente se dovessimo dotarci di informazioni complete wiki ne gioverebbe molto però) quindi non è necessario andare a spaccare il capello in 4 più di tanto :) Io conosco già di mio qualche giornalista dai livelli medi al medio-alto; non ho ancora chiesto a loro ma lo farò, e niente tutto qui. --Fidia 82 (msg) 17:32, 26 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Tabella riassuntiva

A completamento della discussione precedente e a futura memoria del Progetto Calcio, aggiungo un elenco con i criteri primari ufficiali di ordinamento delle squadre nelle graduatorie dei massimi campionati italiani nel corso degli anni in caso di eguaglianza di numero di punti fra due o più squadre.

Note:

- Con "ordinamento grafico" (o.g.), si intende l'ordine convenzionale applicato quando, nei casi di pari merito, bisogna stabilire in quale posizione di scrittura vanno riportate le squadre nell'elencazione delle classifiche

- I punti interrogativi (?) indicano dati incerti

- Correzioni di eventuali errori sono ben accette

1) Da 1898 a 1909 (?):

Campionato in corso - PARI MERITO (ordinamento grafico: RETI SEGNATE)

Campionato concluso - SPAREGGI per scudetto e passaggi di turno/categoria; PARI MERITO per piazzamenti ininfluenti (og: RETI SEGNATE)

2) Da 1909-1910 (?) a 1924-1925: