Discussione:Camuni/Archivio

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Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2007

Etnonimo

i camuni sono gli abitanti attuali della valle, quelli ancitichi erano i Camunni con 2 n... e non erano d' origine ligure bensì Raetica...

Da che fonte hai preso l'informazione del nome degli antichi abitanti? Perchè a me risulta Camuni ed anche nel I volume della collana Storia del Trentino, La preistoria e la protostoria (di Lanzinger, Marzatico e Pedrotti), vengono chiamati Camuni. Per quanto riguarda le origini il discorso è molto più complesso per via delle varie fonti. Dal monumento a La Turbie ai testi di Plinio il vecchio (che ce li indica come Euganei). Caracalla 00:02, Giu 27, 2005 (CEST)

Ho fatto una ricerchina su Google: per evitare omonimie con gli attuali Camuni, ho cercato "camuni+graffiti" e "camunni+graffiti". Vincono i "camuni", 433 a 20: rimetto il nome "camuni" e l'altro come altenativa (in Valcamonica ci sono stato spesso, ma di camunni non ho mai sentito parlare in vita mia). L'opinione di Plinio sull'origine della popolazione è importante e interessante, ma certo non molto affidabile... Nessuno studioso di storia all'ascolto che voglia dare una mano per integrare questo articolo? ;) Fede (msg) 17:56, Lug 15, 2005 (CEST)

Io ritengo che camuni vada bene anche per gli antichi abitanti, in quanto i tutti i libri che ho visto sulle incisioni e sulla storia della valle, si parla di camuni. Poi si sono insediati in valle nell'ottavo millennio a.c., perchè le incisioni più antiche sono di quel periodo. Infine vivevano anche di caccia (testimoniata dalle tantissime incisioni che raffigurano la caccia al cervo e ad altri animali).

Ho aggiunto la parte sulle fonti storiche, e ho corretto l'attribuzione cronologica: non si può parlare di Camunni prima dell'età del Ferro, in quanto non abbiamo fonti storiche che ne citino il nome. La valle era abitata, la popolazione era probabilmente costituita dagli antenati dei Camunni dell'età del Ferro, ma non possiamo chiamarli Camunni semplicemente perché non ne conosciamo il nome (e probabilmente non lo conosceremo mai...)

Posso aggiungere che il nome degli abitanti della Valle Camonica, antichi o modetni, è camuni (nessuno mi ha mai chiamato camunno e nemmeno durante tutte le visite o lezioni sulle incisioni ho sentito questa parola). Integrerò ora la pagina con degli appunti di storia che ho trovato. Lascio a voi la scelta se consideralrla fonte valida o meno (era una lezione del nostro vice-preside e di uno della fondazione di Priuli, per cui dovrebbero essere più che attendibili). Propongo di togliere la voce come abbozzo.--Mercury2 18:29, 20 lug 2007 (CEST)

neanch'io ho mai sentito parlare di camunni, e comunque secondo le regole di wikipedia si dovrebbe usare la parola più diffusa in italiano, quindi camuni. e poi, se vogliamo distinguere gli antichi dagli attuali non si può usare camuli? --fabella 14:11, 14 mag 2008 (CEST)

altro: c'è scritto che in "greco atico" si nominavano "camuli". cosa significa? greco antico o greco attico? perchè poi il greco? --fabella 14:22, 14 mag 2008 (CEST)

Camuni vs Camunni

I Camuni sono gli abitanti della Valle Camonica. I Camunni o Antichi Camuni sono il popolo famoso per le incisioni rupestri della Valcamonica. I due concetti NON si possono confondere.

La citazione secondo l'Hoffmann è di Plinio. Ma secondo me è da controllare. Per me "Camuli" è un errore di trascrizione, ma mi sto informando. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 15:08, 14 mag 2008 (CEST)

secondo le regole il titolo dev'essere la voce più conosciuta --fabella 15:11, 14 mag 2008 (CEST)

sono 2 cose diverse. E' già stato discusso. Attieniti alla linea. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 15:13, 14 mag 2008 (CEST)

si può benissimo riaprire la discussione, nessuno lo vieta. inoltre la frase di incipit non è delle migliori, permettimi di cambiarla. --fabella 15:20, 14 mag 2008 (CEST)

Siamo tutti aperti al miglioramento ;-) L'importante è non confondere le due cose! Ciao Lord Hidelan ^{Favete linguis} 15:22, 14 mag 2008 (CEST)

• Anche il Devoto-Oli (che pur, unico tra i dizionari che ho tra le mani, cita il termine «Camunni») dà la priorità a «Camuni», oltre al senso comune di tutti gli intervenuti qui sopra tranne Lord Higelan, alla massima parte dei libri di storia, delle enciclopedia, dei siti internet etc. Dunque, anche basandomi sulla regola che «In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità», vado con la disambigua, chiedendo semmai a chi sostenga la versione «Camunni» di PORTARE LE PROVE A FAVORE. -- Raminus «…» 20:50, 20 mag 2008 (CEST)

Rimarcando il fatto che con Camuni si intende gli abitanti della Valle Camonica attuali, mentre in età del ferro è attestato che risedesse in Valle Camonica un popolo chiamato Camunni, che ha dato il nome alla Valle (Vallis Camunnorum - sempre due "n"), mentre è solo nel peridodo medievale che compare la voce "Camonicae" (con 1 "n"). Precisando inoltre che QUALUNQUE dizionario d'italiano usa APPROPRIATAMENTE il termine italiano per definire gli abitanti della Valle Camonica (ovvero Camuni) definendo "antichi Camuni" gli scultori delle incisioni rupestri, è invece storicamente provato (come citato nei documenti della pagina (dove camunni compare con 2 n) e scientificamente appropriato (da molteplici pubblicazioni scientifiche contemporanee che SONO CITATE e stanno DIRIMENDO la confusione storica) che il popolo Camunno e i Camuni sono due concetti distinti.

Il sottoscritto, che appunto è camuno, sa, forse un po' meglio di Ramino (che continua a rivolgersi con veemenza ad un certo Lord Higelan che conosce solo lui, ma che fa sorgere forti dubbi sulle sue capacità d'interpretazione del testo) che nessuno oggi come oggi lo chiamerebbe Camunno (con 2 n) in quanto è un termine che indica l'antica civiltà della sua terra fino all'epoca romana.

Ad ogni modo, come ho detto, la prova a favore c'è: una bella nota <ref> in testata. Ma ne posso aggiungere anche altre, se servisse. Il problema è sempre quello, comprendo molto difficile, di aprire un libro e leggerlo.

Inoltre è correttamente segnalato anche sul sito dell'UNESCO: un94

Se comunque si vuol andare avanti per ripicca con una posizione di modifica a questo punto il male minore è creare la pagina Antichi Camuni che conterrà il contenuto riguardante l'antico popolo (Camunni) e Camuni che invece contiene informazioni a partire dal medioevo. La differenza è come potete capire, quella che intercorre tra entichi egiziani e gli egiziani attuali e gli antichi romani e i romani attuali. Certo che trovo "romano" sul dizionario! Ma il dizionario non specifica di quale epoca si tratti! Lord Hidelan ^{Favete linguis} 23:04, 20 mag 2008 (CEST)

I miei due centesimi verso la formazione di un consenso chiaro (che già c'è, comunque): Camuni. Per le indicazioni di Aiuto:Convenzioni di nomenclatura correttamente ricordata da Raminus, che poi altro non sono che un'applicazione pratica del buon senso. Eventuali espressioni alternative possono essere compiutamente sviluppate nell'apposita sezione "Etnonimo", dove si possono fornire tutte le indicazioni del caso.--CastaÑa 00:15, 21 mag 2008 (CEST)

Innanzitutto, mi scuso con Lord HiDelan per aver misspelled il suo nome. Quanto alla mia citazione del Devoto-Oli, Lord Hidelan ha capito male: la voce che si intitola Camuni è riferita agli Antichi Camuni.

Tanto per confermare, anche il De Mauro, che è online, è concorde: si veda qui, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).: inequivocabilmente, "Camuno" si riferisce TANTO all'antico popolo (magari distinto con l'attributo: "Antichi C.") QUANTO al toponimo moderno.

Citiamo anche la Treccani, se la sfilza delle fonti AUTOREVOLI non è ritenuta sufficiente:

camuno agg. e s. m. (f. -a). – Abitante della Val Camonica; il nome indicava già gli antichi abitatori (lat. Camuni o Camunni) di questa valle, che da loro appunto prese il nome: di origine autoctona europea, discendenti da popolazioni di cultura epipaleolitica, costituirono un'unità etnica, culturale, religiosa, sociale e politica (civiltà c.) di cui rimane notevole traccia in centinaia di rocce istoriate da quasi centottantamila graffiti eseguiti in un periodo di circa ottomila anni, dalla fine del paleolitico sino alla conquista romana.

Quanto alle ricorrenze di "Camunni" nella pagina, è da segnalare che correttamente nel testo latino si dice Camunni (come dice anche la Treccani); il fatto è che, IN ITALIANO, tale termine è MOLTO più raro di "Camuni" (se non ignorato dai più).

Per concludere, l'UNICA fonte riportata da Lord Hidelan a favore dei suoi "Camunni" è un testo in inglese, che dunque non ha nessuna validità per il termine italiano (potendo essere molto probabilmente derivato dal latino, e non dall'italiano. -- Raminus «…» 16:35, 21 mag 2008 (CEST)

Ieri ho cancellato la richiesta di inversione di Raminus perché mi ero perso questa discussione (scusa). Appurato che le fonti sono discordi (un po' di più per il camuni) ma che camuni attuali ed antichi sono due cose differenti (per etnia, per periodo storico, per abitudini, ecc) forse è il caso di seguire una delle proposte di Hidelan: creare le voci "Camuni" (per quelli di oggi) e "Antichi Camuni" (per quelli di un tempo) Jalo 17:11, 21 mag 2008 (CEST)

Ho ritolto la richiesta di inversione. Cerchiamo di accordarci prima di invertirli. Alcune fonti Hidelan le aveva portate Jalo 17:15, 21 mag 2008 (CEST)

Accetto le scuse e capisco che la fretta possa far compiere errori.

Comunque, rientrando in discorso, credo che sia fazioso il cercare il termine "camuno" su un vocabolario. Innanzi tutto, come ti viene giustamente detto, esso è un AGGETTIVO ITALIANO. Se tu lo ricercassi sui un dizionario spagnolo troveresti Camunes, su uno francese Camunis e così via. Qui, con Camunni, si sta parlando invece del nome propro di una civiltà: questo non ha corrispondenze in altre lingue, (come abbiamo visto nella versione UNESCO del sito sopracitato) e quindi, anche per reciproca comprensione, va mantenuto.

Inoltre, dato che qui non siamo su wikizionario, il termine corretto enciclopedico che dobbiamo segnalare è Camunni, in quanto l'articolo che è scritto riguarda al 95% gli antichi Camuni. Chi è interessato ai Camuni potrà leggersi, volendo la definizione su wikizionario, non trovi? Ritengo infatti che chi giunga su questa pagina arrivi per trovare informazioni sugli antichi Camuni, e non sui moderni.

A questo punto consiglio di mantenere Camunni qui e creare Camuni su wikizionario. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 17:34, 21 mag 2008 (CEST)

Non mi preoccuperei di Wikizionario, intanto.

Quanto al fatto che "camuno" sia agg. o sost., come puoi vedere anche nella citazione dal dizionario Treccani, esso è SIA aggettivo (riferito anche agli antichi: "civiltà camuna") SIA sostantivo (riferito naturalmente agli "abitanti della Val Camonica" sostantivati, sia agli "antichi abitatori", come del resto per tutti i popoli antichi — per i quali è invalso l'uso della maiuscola ("gli antichi Greci", "gli antichi Romani", ma anche "i Romani", "i Greci", diversi da "i romani" (ab. di Roma attuale) e "i greci" (ab. della Grecia odierna).

Vedo poi che il resto del tuo post è molto fumoso, e non porta ancora nessuna prova che questo Camunni sia testimoniato da qualche fonte autorevole e certa, in lingua italiana (come ho già scritto sopra, che ci importa se gli inglesi prendono spunto dalla dizione latina??). Per chiarire la situazione, faccio un bello schema delle prove a favore e contro. -- Raminus «…» 17:50, 21 mag 2008 (CEST)

Punto della situazione: Camuni vs. Camunni

CAMUNI	Treccani: camuno agg. e s. m. (f. -a). – Abitante della Val Camonica; il nome indicava già gli antichi abitatori (lat. Camuni o Camunni) di questa valle.	Devoto-Oli: Camuni (o Camunni) s. etnico. Antichi abitatori della Valcamonica preromana.	De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).: camùno agg., s.m. 1 agg. TS stor., dei Camuni; agg., s.m., che, chi apparteneva ai Camuni; s.m.pl. con iniz. maiusc., antica popolazione preromana che abitava la Valcamonica; 2 agg. CO della Valcamonica; agg., s.m., nativo o abitante della Valcamonica	Uso comune
CAMUNNI	UNESCO, autore anonimo (in inglese)

Al momento presente, propongo — come sostenne già qui sopra Lord Hidelan, ripreso da Jalo — di spostare questa voce a "Antichi Camuni", rendendo "Camunni" e "Camuni" un redirect ad essa. -- Raminus «…» 17:52, 21 mag 2008 (CEST)

Continuo ad essere convinto che tu non stia capendo di cosa stiamo parlando. Te lo ricordo: la pagina contiene informazioni sulla civiltà dei Camunni, ovvero degli Antichi Camuni. Tu vuoi rinominarla "Camuni" creando una enorme confusione con il termine che, in linguaggio camune, serve oggi ad indicare gli abitanti della valle Camonica. Ricordato questo, informazioni sulla civiltà degli antichi camuni la poi trovare in numerosi articoli, pubblicazioni scientifiche e libri. E non solo nei dizionari online. Ma bisogna LEGGERLI (quanti volte ho ripetuto questa cosa??) e non solo elencarli per vedere chi ce l'ha più lungo. Quindi qui ti enumero di malavoglia qui dei volumi a riguardo, che spero tu approfondisca presto:

• I Camunni, Bonifacio Favallini (lo trovi più facilmente in ristampa sui quaderni camuni)
• Cividate, il capoluogo degli antichi Camunni, Bonafini G, 1930, Brescia
• Lino Ertani, La Valle Camonica attraverso la storia, Esine, Tipolitografia Valgrigna, 1996.
• Valeria Mariotti, Il teatro e l'anfiteatro di Cividate Camuno, Arti grafiche BMB, 2004, ISBN 88-7814-254-9.
• Alberto Marretta, Angelo Fossati, Tiziana Cittadini, La Riserva Naturale Incisioni Rupestri di Ceto, Cimbergo e Paspardo, Breno, Tipografia Camuna, 2007, ISBN 88-86621-48-5.
• Celti, Camunni ed Etruschi: le popolazioni preromane della Lombardia - dalla preistoria all'impero romano (in:storia della Lombardia), De Marinis, 2001
• Il mondo dei Camunni, Angelo Fossati, 2001, Cerveno.

Vi sono sicuramente molte altre citazioni da fare. Ma lo scopo è quello, e spero di esserci riuscito, che in Val Camonica fino all'età romana vi era una civiltà chiamata dei "Camunni" (o antichi Camuni), che non ha una corrispondenza biunivoca col generico aggettivo italiano "camuni" ("della val camonica") Lord Hidelan ^{Favete linguis} 18:43, 21 mag 2008 (CEST)

No, quello che ha capito male sei tu. Ho ben chiare le distinzioni tra "camuni" e "Camuni", come ti ho segnalato qui sopra. Io ho scritto che concordo con la TUA proposta di spostare la voce "Camunni" ad "Antichi Camuni". Non ho nessuna intenzione di leggere questi volumi che tu segnali, non ne ho il tempo né la voglia. Potresti, invece, come io ho fatto per i tre più autorevoli dizionari della lingua italiana, riportare uno qualunque dei passi di codesti autori in cui spiegano che "Camuni" invece di "Camunni" è SBAGLIATO, e non soltanto PIÙ USATO (nel caso l'uso fosse corretto, dato che è più comune, bisognerebbe usare "Camuni"). E per piacere evita le volgarità, non siamo in una bettola. Invece modifica la tabella inserendo i PASSI in cui i tuoi autori sostengono la scorrettezza dell'uso "Camuni". -- Raminus «…» 19:04, 21 mag 2008 (CEST)

Appurato che entrambi i termini sono corretti per qualcuno...

Appurato che il termine camuni è più usato di camunni anche nei documenti ufficiali...

Visto che sembrano tutti d'accordo sul fatto che la voce Antichi Camuni (con relativi redirect) sia un accettabile compromesso...

Siamo d'accordo a chiudere la discussione e fare questo spostamento? l'ok di Raminus l'ho già visto, mi serve anche quello di Hidelan Jalo 19:23, 21 mag 2008 (CEST)

Non sono convinto della cosa, ma per il momento mi sembra un accettabile compromesso, salvo restando che i redirect vanno analizzati per ogni singolo caso (in taluni casi è decisamente insostituibile il termine Camunni).

Come avrete notato da molto tempo sto lavorando specificatamente alle pagine relative alla Valle Camonica. Mi riprometto, comunque, di riaprire la questione in futuro (non prossimo) quando gli animi saranno sbolliti e gli articoli camuni meglio definiti e più approfonditi.

Per oggi, comunque, sono favorevole ad Antichi Camuni. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 20:18, 21 mag 2008 (CEST)

Sistemato. -- Raminus «…» 16:43, 22 mag 2008 (CEST)

Sistemato un corno. Ok, abbiamo cambiato il titolo della pagina. Ma NON SI POSSONO cambiare tutti i termini. Come ho già detto, se proprio si vogliono mutare bisogna controllarli UNO PER UNO.

Un esempio: è assurdo cambiare quello della immagine delle regioni augustee e scrivere "dove è presente la voce antichi Camuni". Non è presente nessuna voce di quel tipo. c'è scritto CAMUNNI e basta.

Vediamo di stare attenti a quello che si fa, soprattutto se non si sa dove mettere le mani.

Inoltre sul template della storia italiana "antichi camuni" fa veramente pena. O si lascia Camunni o si mette Civiltà Camuna. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 17:46, 22 mag 2008 (CEST)

Mi sembrava che avessimo concordato sul fatto che il termine "Camuni" è più usato anche nelle fonti ufficiali, e quindi andrebbe usato nella voce salvo specificare il termine "camunni" nell'incipit. La stessa cosa, ad esempio, viene fatta con voci come Maometto; nell'incipit si scrive il vero nome arabo, ma titolo della voce e contenuto usano il termine più usato. Jalo 20:43, 22 mag 2008 (CEST)

Su consiglio di Lord Hidelan, ho messo "Camunni" nel link alla cartina in latino; negli altri casi, ho sostituito spesse volte "Antichi Camuni" con "civiltà camuna" (meno pesante) oppure semplicemente con "Camuni" (come in una voce su "Antichi Romani", dopo un po' si può dire soltanto "Romani" in quanto "antichi" è sottinteso). Spero anche Lord Hidelan convenga sull'appunto di Jalo, e sul consenso ottenuto nel preferire la dizione "Camuni" (tranne naturalmente quando si cita in latino). -- Raminus «…» 21:05, 22 mag 2008 (CEST)

No, caro Jalo. Abbiamo concordato che la pagina Camunni si dovesse rinominare "antichi Camuni" al fine di avere una tregua temporanea con RamunusFalcon nella speranza che approfondisse la questione e capisse che nominare la pagina "Camunni" 1) sarebbe più corretto e filologicamente appropriato 2) si evitasse di creare confusione tra Camuni (generico) e Camunni (nome proprio specifico).

Sincermente però ritengo che stiamo sfiorando il ridicolo e stiamo dando una pessima immagine di wikipedia dove, per questioni PURAMENTE FORMALI, stiamo creando confusione all'utente finale che capita s questa pagina per avere informazinoni sull'antica civiltà camuna ovvero dei Camunni.

Non capisco perchè vi impuntiate a cercare dei compromessi quando vi è un termine specifico che indica un determinato popolo. Non è una questione di due lingue diverse. E' che ANCHE in italiano si intendono due concetti diversi. Con Maometto o Muhammed io intendo sempre lo stesso personaggio, Ma con Camunni io intendo gli antichi Camuni (quindi dò loro il loro specifico nome) con Camuni indico gli abitanti della Valle Camonica in genere in qualsiasi tempo.

E questo lo sto affermando non con cattiveria, ma col presupposto che essendo io un Camuno (non Camunno), e avendo letto molteplici libri a riguardo, aver scritto numerosi articoli su wikipedia (oserei dire il gran numero) sulla Vall Camonica, sempre supportati da fonti e riferimenti (potete controllare dai miei contributi), non mi sembra di essere qui a fare una discussione su una cosa da poco. La sto facendo su un dettaglio che, a detta di chi sta studiando la storia di questa area, ha una rilevanza fondamentale.

Dato quindi che l'articolo parla specificatamente dei Camunni in quanto popolo antico della Valle Camonica, mi sembra palesemete inutile continuare a discutere su questa cosa. Vi consiglio quindi nuovamente di rivalutare le vostre ipotesi, che non sono sbagliate in ambito formale, ma sono scorrette per quanto riguarda l'argomento di questo articolo, e ripropongo quindi di tornare alla versione Camunni della pagina. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 23:37, 22 mag 2008 (CEST)

La voce si chiama "antichi camuni" e quindi è logico che parlare al suo interno di camuni intende quelli antichi. La differenza tra "camuni" e "camunni" esiste, e viene specificato nell'incipit. Fatto sta che le fonti portate da Raminus sono di più, e questo lo rende il termine più usato.

Capivo la tua battaglia quando stava tutto nella voce "Camuni", e si poteva creare confusione, ma così è chiarissimo. Jalo 00:41, 23 mag 2008 (CEST)

La voce parla degli antichi Camuni o Camunni, come specifica l'incipit. E' ambivalente e quindi è preferibile usare la voce corretta più tecnica, ovvero Camunni. Le fonti riportate da Ramunus NON sono di più: lui ha portato la citazione di 2 dizionari (quindi di persone estranee ai tecnicismi di storici antropologi) e dice che su google camuni si trova più di camunni (comprensibile, dato che probabilmente moltissime pagine parlano dei camuni di oggi e pochissime di quelli di ieri). Al contrario io ho portato citazioni da libri volumi ed esperienza personale. Non mi pare proprio che le due cose possano essere messe sullo stesso piano. Si aggiunge inoltre il fatto che Raminus non parla da esperto del settore, in quanto alla mia richiesta di approfondire i dettagli ha risposto Non ho nessuna intenzione di leggere questi volumi che tu segnali, non ne ho il tempo né la voglia. Io invece sono qui su wikipedia con la precisa mission di fare conoscere la Valle Camonica, e quindi permettetemi di impurtarmi quando si decide di questioni per me tanto rilevanti.

Inoltre la stessa voce "antichi camuni", lo ricordo, è un MOMENTANEO COMPROMESSO AL RIBASSO. Non si può pensare di mantenere questa dizione sul lungo termine. Camunni è il termine specifico utilizzato dagli studiosi del settore, e quindi in questa enciclopedia compare tutte le volte che è richiesto. Quello che si sta cercando di fare sarebbe come tentare di spiegare il codice civile con l'aiuto del dizionario. Il codice civile si spiega conoscendo il diritto. Il fatto che tentiate di modificare o nascondere fatti palesi non vi esime dal fatto che questo termine è corretto. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 09:26, 23 mag 2008 (CEST)

(rientro) Lord Hidelan, che diresti se trovassi scritto: «Due esempi di Romani sono Walter Veltroni e Gianni Alemanno.» ? Io lo troverei sbagliato: infatti gli etnonimi moderni si usano scrivere con la minuscola. Tu non concorderesti? (vedo scritto nel tuo post che tu ti definisci "Camuno").

Bene. Se poi trovassi scritto «Due esempi di Romani sono Giulio Cesare e Ottaviano Augusto.», io non troverei nessun errore: infatti gli etnonimi moderni si usano scrivere con la maiuscola (proprio anche per distinguerli dagli eventuali omonimi moderni). E la stessa frase si potrebbe dire: «Due esempi di antichi Romani sono…».

Se conveniamo che "Romani" non è uguale a "romani" (naturalmente se usati come nomi), possiamo ben estendere il ragionamento a "Camuni" (i cosiddetti "antichi Camuni") e "camuni" (gli attuali abitanti della Val Camonica) — come ben ci documentano le fonti che ho portato.

Ipotizziamo anche che nella frase precedente usiamo il termine "Quiriti" invece di "Romani" (Quiriti si definivano gli antichi Romani): si potrebbe dire: «Due esempi di Quiriti sono Giulio Cesare e Ottaviano Augusto.»: tutto bene, ma il termine usato (pur nella sua correttezza) non è il più comune (che è Romani).

Lo stesso anche per "Camunni" invece di "Camuni" o "Antichi Camuni" (ma non "camuni"): è corretto il suo uso (come testimoniato dal Devoto-Oli e dai tuoi libri), ma non è il termine più comune.

Dunque, per un'enciclopedia rispettabile, è giusto e doveroso citare in apertura tutti i sinonimi: Romani/Quiriti (oppure Camuni/Camunni), e poi utilizzare il termine più comune: Romani, qui Camuni — senza mai sbagliare scrivendo "romani" o "camuni" (come nomi, naturalmente). Bene? -- Raminus «…» 16:39, 23 mag 2008 (CEST)

Noto che ci stiamo addentrando in formalismo lessicali quali Romani e romani o Camuni e camuni. Non è questo il punto. Abbiamo già concordato che con "camuno/i" si intende genericamente un abitante della Valle Camonica. Con "Camunni" (o antichi camuni/Camuni - come vuoi tu) si intende l'antico popolo alpino. Camunni è il loro nome proprio preciso, e di loro appunto parla questa pagina.

Quello che tu stai suggerendo è creare una confusione lessicale pari al far condurre le parole persiani ed iraniani alla stessa pagina (ma come vedi, vanno a due pagine diverse!). Certo, potremmo chiamare i persiani antichi iraniani (o antichi Iraniani), ma perchè farlo, quando c'è il termine persiani che lo esprime benissimo??

E' su questo che sto cercando di convincervi che il termine Camunni è il più corretto ed il meno confusionario per questa pagina. E' oltretutto il termine usato dagli studiosi del settore, e non dai vocabolaristi che non hanno lo scopo di spiegare la storia dei Camunni, ma di svelarne il senso del nome. Spero, almeno stavolta, d'essermi spiegato. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 16:53, 23 mag 2008 (CEST)

No, la base su cui poggiava tutto il mio ragionamento era che vi fosse una omonimia tra il nome antico e quello moderno (Romani/romani, Camuni/camuni, ma anche Greci/greci — naturalmente per Longobardi/lombardi o addirittura Persiani/iraniani il tutto non ha senso ("Quiriti" era soltanto apposto come esempio di un nome sì corretto ma meno comune).

Allora, propongo un bel sillogismo:

• Premessa 1: "Camunni" e "Camuni" sono entrambi corretti ed equivalenti in riferimento all'antica popolazione (cfr. le fonti __qualificate__ che ho riportato)
• Premessa 2: Nelle voci di Wikipedia bisogna usare, tra più equivalenti, i nomi più comuni (cfr. policy)
• Deduzione: In questa voce bisogna usare il termine più comune, ovvero "Camuni". Come avrò detto ormai cento volte.

-- Raminus «…» 17:02, 23 mag 2008 (CEST)

Allora te lo ripeto io il sillogismo

• i Camunni sono gli Antichi Camuni
• i Camuni sono gli abitanti della Vale Camonica
• i Camuni non sono necessariamente i Camunni

Quando avrai capito che sono due cose diverse, che stai sbagliando, e che le fonti che citi non hanno valore poichè non parlano dell'argomento trattato, suppongo avrai la barba.

Nel frattempo, prima di metterti a rispondere ancora e portare via tempo a tutti noi, ti consiglio di INFORMARTI su questo argomento, sul quale, si nota, ti ostini a dire la tua ma non sai quello che stai proponendo.

Ti ho spiegato più e più volte che stai creando confusione, che stai utilizzando un termine non tecnico per PURA presa di POSIZIONE. A te non cambia nulla passare da antichi camuni a "Camunni", in quanto non conosci la storia di questo popolo. Per me, che la studio, è fondamentale.

E anche solo questa ipotesi dovrebbe bastare in una enciclopedia seria, dove le scelte sugli argomenti delicati sono lasciate ad esperti del settore, e non ai primi che passano.

Ma sappiamo che wiki non è così. Quindi io ANDRO' avanti a SPIEGARTI perchè sbagli, finchè non cambierai idea o sarai esausto in quanto sono CONVINTO di quello che sto sostenendo e ti ho portato delle inoppugnabili prove contro quali un vocabolario non ha legittimità. Come è stato già detto, qui non siamo su Wikizionario. Passa di là se vuoi sostenere la tua ipotesi. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 17:26, 23 mag 2008 (CEST)

Vedo che non hai ancora capito che gli attuali abitanti della Val Camonica si scrivono con la "c" minuscola: e sì che ci ho speso dieci righe qui sopra! -- Raminus «…» 17:35, 23 mag 2008 (CEST) (ps. la barba ce l'ho già)

Come preferisci. Ora smettiamola e ti chiedo per favore di non opporti alla richiesta di ritorno di questa pagina a Camunni, ok? Lord Hidelan ^{Favete linguis} 17:46, 23 mag 2008 (CEST)

Assolutamente contrario. Violeresti il consenso che è stato (faticosamente) raggiunto riguardo - almeno - il titolo di questa voce. Non puoi passare come un carro armato, insieme a tre titoli di libri (titoli, non spiegazioni) - sul parere dei tre più autorevoli dizionari enciclopedici della lingua italiana. -- Raminus «…» 17:55, 23 mag 2008 (CEST)

Immaginavo una tua risposta simile. Ad ogni modo vada bene per lo status quo momentaneo sul TITOLO della pagina. Io, non appena avrò tempo, amplierò e porterò nuove fonti a favore della mia tesi. Nel frattempo però ti consiglio di approfondire la materia, che, come più volte detto, non si esurisce ad una semplice (e mutabile) voce da dizionario. Di modo che quando si tornerà alla voce Camunni non vi saranno opposizioni ideologiche. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 19:34, 23 mag 2008 (CEST)

Camunni (deducibile dal toponimo medioevale di Vallis Camunnorum è il nome in latino (anzi una delle varianti di esso, secondo, mi pare, la Treccani), in italiano è "Camuni" e qui sopra siamo su wikipedia in italiano. Che gli specialisti preferiscano utilizzare l'altra variante latina nei loro studi per non confondersi con gli attuali abitanti della Val Camonica può anche essere, ma per le peculiarità linguistiche di wikipedia, che è suddivisa in versioni linguistiche, qui sarebbe meglio scrivere "Antichi Camuni" per disambiguare rispetto agli abitanti attuali e con redirect da Camunni e utilizzare nel testo il termine che si riscontra sia quello più comune, ovvero Camuni, visto che dal contesto è chiarissimo che si intenda gli antichi abitanti. MM (msg) 19:40, 23 mag 2008 (CEST)

Deducibile da NESSUN toponimo medievale. E' il nome riportato dalle fonti (anche epigrafiche) di epoca romana di Camunni e Res Publica Camunnorum. In italiano camuni è un indicativo generico degli abitanti della valle camonica. Camunni è il termine specifico dell'antica civiltà camuna. Hanno quindi SIGNIFICATI differenti. Si prega d'informarsi prima d'intervenire in questa discussione e, preferibilmente, legger ciò che è già stato detto. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 21:03, 23 mag 2008 (CEST)

Chiedo umilmente scusa per l'enorme superficialità di aver preteso di basarmi su quello che scrivevi tu qui sopra (e mi piacerebbe sapere, btw, quali sono le fonti letterarie (i.e. non epigrafiche) della res publica). In ogni caso si trattava di una questione marginale, a meno che tu intenda dimostrare sulla base del mio disdicevole errore che Camunni sia un termine italiano: per evitare altri disdicevoli errori, allora chiedo: ritieni che Camunni sia un termine italiano? (no, perché in caso contrario, mi sembrerebbe che il mio ragionamento continui a filare ugualmente). MM (msg) 00:05, 24 mag 2008 (CEST)

Anche Archeologo nella mia talk ha detto la stessa cosa: Per quel che vale il mio parere, Camuni è la dicitura corretta - e semplicemente descrive sia gli antichi che gli attuali abitanti della valle. Inoltre, l'etimologia greca farebbe pensare ad una sola enne (ossia Καμοῦνοι).

A questo direi che, in mancanza di evidenti prove contrarie, nella voce va usto il termine Camuni, e Camunni lo si cita dell'incipit e lo si tiene come redirect Jalo 14:21, 24 mag 2008 (CEST)

Perdonate il ritardo della risposta, ma ieri sono stato in bassa italia dove tra Brescia e Padova ho potuto trovare altre informazioni. Dunque: fonti letterarie non epigrafiche cito "il teatro e l'anfiteatro di cividate camuno", cap "da civitas a res publica", pg 21, ISBN 88-7814-254-9: La ricorrente presenza nelle iscrizioni della Val Camonica della tribù Quirina, la definizione di Res Publica Camunnorum che s'incontra in testi del I-II dc e le attestazioni di un ordo decurionum sia di magistrati locali...

Esatto, io sto sostenendo che questo particolare popolo, in ITALIANO, è chiamato popolo dei Camunni. E infatti, come ho potuto constatere anche ieri in "il grande dizionario enciclopedico" UTET, vol CALP-CID, pg 81 è presente la dicitura "Camunni". Tra l'altro mi sembra discriminante e ridicolo nella categoria dei popoli antichi laggere "apuli", "bruzi" "quiriti" Æchilenenses (DAVVERO si trovano sul de mauro questi nomi????) e non Camunni ma "antichi Camuni"......

Per quanto riguarda invece la dicitura di archeologo si nota come 1) come sia incompetente in materia ("a mio modesto parere", senza citare fonti) 2)come abbia basato la sua discussione sul greco (cosa assai discutibile) 3) come non abbia neppure notato che strabo e cassio dio usano due termini differenti (che è significativo su come, anche loro, non fossero molto concordi). E non è incaponimento di un singolo. E' una questione di trasparenza.

Al di là delle questioni personali però volevo segnalare una possibile soluzione all'annosa questione. Innanzitutto bisogna che teniamo tutti presente che su questo popolo vi è una grande confusione soprattutto perchè i volumi che sono più approfonditi sono anche abbastanza recenti, mentre sia vocaboliari che enciclopedie sono molto generiche (quando ne parlano!) e contengono diverse inesattezze. E' quindi opportuno che almeno noi si cerchi di evitare di creare confusione e si trovi una soluzione condivisa, magari appellandosi a testi aggiornati e di professionisti del settore.

Propongo quindi di rinominare questa pagina Civiltà camuna e descrivere a grandi linee la società ed i culti in genere a partire dal neolitico (quando ancora non vi erano fonti scritte) fino al folklore post-cristiano. Creare poi la pagina Camunni come sottopagina della precedente, dove, secondo il progetto Progetto:Storia/Antica Roma/E, si descrive il popolo in epoca romana con fonti relative. Questa è sicuramente la soluzione più completa e prudenziale. Se mi date l'ok, posso iniziare subito a lavorarci. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 15:02, 25 mag 2008 (CEST)

• Intendevo fonti letterarie come i passi di autori antichi, comunque non c'entrava con la questione ed era solo una mia curiosità, e quindi fa nulla.
• Non siamo d'accordo allora: in latino da quanto ho letto qui sopra (non ho la possibilità di fare alcuna ricerca indipendente in questo momento) ci sono attestate entrambe le varianti e dunque quanto meno sono corrette entrambe: poi decidere noi una convenzione per la quale una di queste dovrebbe indicare gli abitanti attuali e un'altra quelli antichi mi pare non corretto: non siamo sufficientemente competenti. E non mi pare che altri, invece competenti, lo abbiano deciso, perché da quel che posso vedere (solo in rete) sono attestate, per indicare la popolazione antica, entrambe le forme e tutte e due in contesti scientifici; inoltre quella più diffusa (che sarebbe quelle che dovrebbe essere in teoria adottata qui) mi sembra quella "tradizionale" (meno recente): noi non potremmo far altro che adottare questa (salvo dimostrazione contraria che a mio parere non hai ancora fornito). Concordo (a margine) che gli Aechilenenses dovrebbero essere trasferiti al nome italiano (se questo esiste ed è attestato da qualche parte), ma che ci siano altre pagine non ben fatte non significa che questa debba seguire anch'essa un modello non corretto. La differenza tra Apuli e Pugliesi deriva dal fatto che Apuli > Apulia > Puglia > Pugliesi: spiacente se non si è verificata la medesima "evoluzione linguistica" per i Camuni e la "traduzione italiana del termine latino è identica al nome utilizzato per i moderni abitanti, ma non ci si può far nulla.
• Certo sarebbe bene sapere da quale autore antico è tratto il termine greco citato da Archeologo (che solo perché usa formule cortesi dovrebbe essere incompetente??), ma non mi sembra che sia corretto pensare a priori che se lo debba essere inventato lui e se il termine esiste nelle fonti antiche (cosa che ci potrà precisare) non mi pare corretto neppure non considerare questa attestazione. Se Strabone e Cassio Dione usano due termini differenti, mi pare evidente che in antico dunque fossero attestati entrambi: per quale motivo dunque dovremmo scegliere o l'uno o l'altro noi, invece di riferirci a quello più usato?
• Se esiste una grande confusione nei testi scientifici dovremo per forza aspettare che si chiarisca prima in quella sede, perché noi, almeno qui sopra, non abbiamo titolo a decidere quale ipotesi, denominazione, ricostruzione sia la più corretta e dunque possiamo solo utilizzare quella più comune: se non è così dovresti provare che fuori da qui la stragrande maggioranza degli studiosi sono attualmente orientati verso una di esse.
• La tua soluzione non è coerente con quanto tu stesso affermi: l'aggettivo derivante da Camunni dovrebbe dare "Civiltà camunna" e non Civiltà camuna. Tanto meno sono d'accordo con una pagina che unifichi cultura e costumi dell'antico popolo con le tradizioni degli attuali abitanti.

MM (msg) 20:42, 25 mag 2008 (CEST)

La questione verte sul fatto che la parola Camunni non indichi la popolazione dei Camuni in età antica. Non mi avete ancora dimostrato il contrario. Io ho portato numerosi documenti, voi mi rispondete che 1) non avete voglia d'informarvi 2) non avete tempo per farlo. Bene signori, se non avete voglia di approfondire la cosa, non è affar mio. Ma il mondo non può aspettare i vostri tempi. Mi sembra che il fatto che in italiano siano presenti due termini per distinguere due concetti distinti (anche se esistessero IN UN SOLO CASO avrebbero valore) sia significativo. Se poi uno volesse indicare con la perifrasi "antichi camuni" i Camunni è affar suo, MA Camunni è un termine specifico che indica una specifica popolazione, con riti, storia e strutture definite e testimoniate.

Non capisco cosa vogliate dimostare se non che le vostre fonti sono vaghe ed incomplete.

I termini citati da archeologo li trovi citati nella pagina di cui stiamo discutendo (sarebbe utile leggerla, prima o poi, no?). E la mia frecciata era rivolta all'affermazione presuntuosa che Jalo non ha giustamentoe riportato ma che è segnata nella sua pagina di discussione utente.

Ma la cosa assurda è, ad ogni modo, basarsi su fonti greche quando si parla di un popolo che con i greci non ha avuto alcun contatto. Sarebbe come tradurre un nome danese tramite l'arabo.

I testi scientifici moderni che vi sto citando hanno una netta chiarezza di idee. Non trovate citazioni di Camunni post età romana. Le altre fonti, soprattutto quelle vaghe e generaliste come le enciclopedie scritte e i vocabolari abbiamo notato danno informazioni vaghe e spesso inesatte. E' quindi motivo maggiore affidarsi ad esperti del settore. Questo oltretutto sarebbe un punto qualificante per wiki: mostrarsi aggiornata e punto di riferimento. Non una ennesima versione generalistica e sbiadita.

La mia soluzione pacifica tutti: con "Civiltà camuna" si può dare una definizione generica sui camuni in tutta la loro storia: dal neolitico fino all'età moderna (non so se hai notato, ma l'articolo in questione non parla al 100% solo della popolazione dei Camunni). Con Camunni invece verrebbe fatto un approfondamento specifico sulla popolazione in un determinato periodo storico (età del ferro-romanità). Tutti i redirect (eccetto quelli che parlano espressamente di Camunni) finiranno a "civiltà camuna". Il principio di competenza e di prudenza viene in questo modo mantenuto e l'informazione ci guadagna senza scontentare nessuno. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 21:17, 25 mag 2008 (CEST)

Tu stesso dici: Non trovate citazioni di Camunni post età romana. Questo dimostrerebbe che Camunni è il termine latino, non quello italiano. Jalo 02:02, 26 mag 2008 (CEST)

Conflittato; riporto a sinistra

• La questione a dire il vero a mio parere verteva sul fatto che secondo te il termine "Camuni" non sia corretto per indicare la popolazione antica (e su questo mi sembrerebbe che sia tu a non aver portato fonti), cosa sulla quale io non sono d'accordo (a seguito delle fonti qui sopra citate, che dunque ci sono). Una volta stabilito che esistono due versioni del nome della polazione antica, la questione in secondo luogo verteva poi sul fatto di quale dei due termini utilizzati nella letteratura scientifica dobbiamo utilizzare noi (e dato che normalmente utilizziamo il termine più comune, i.e. quale sia tra i due il più comune).
• Il ragionamento "se è usato in almeno un caso per distinguere la popolazione antica, allora anche noi dobbiamo usare quello" non segue alcuna logica che sia per me comprensibile.
• Quanto al mio "metodo" per formarmi un parere, non vedo perché dovrei dubitare dei dati che riferisci e fare dunque una ricerca per conto mio per controllare che siano giusti, ma se mi dici che lo debbo fare perché non sarebbero attendibili, ti assicuro che lo farò senz'altro, ovviamente quando potrò compatibilmente con i miei impegni nella RL. BTW forse tu ti potrai seccare ad aspettare i tempi altrui, e ne sono spiacente, ma di per sé Wikipedia non ha alcuna fretta (se la avesse il metodo scelto per dirimere le questioni controverse, ossia la ricerca del consenso, sarebbe di una lampante inefficienza). Naturalmente il fatto che non sia io ad esporre i dati non inficia la mia capacità di valutarli, né vedo perché dovrebbe.
• Le fonti greche antiche sono significative perché sono state scritte in un epoca più vicina della nostra a quella che tentiamo di ricostruire: come tutte le fonti antiche vanno valutate e interpretate, ma certo non si può non tenerne conto. E se citano i Camuni con questo nome (o meglio con la traduzione greca di quel nome) evidentemente ne conoscevano l'esistenza e sapevano quale fosse il loro nome, che è quello che a noi importa: cosa centra che le popolazioni greche non abbiano "incontrato" i Camuni?
• Io mi affido volentieri agli esperti del settore, solo che da quanto dici tu stesso alcuni esperti li chiamano Camuni e altri Camunni: a quali mi debbo affidare e perché?
• La civiltà camuna riguarda la popolazione antica: la cultura non è più la stessa dopo l'assimilazione romana e due millenni di vicende e dominazioni e non può essere trattata come un tutt'uno. MM (msg) 02:37, 26 mag 2008 (CEST)

Riponiamo il problema, poichè temo d'avervi perso:

1)Si sta discutendo su come definire una determinata popolazione in un determinato periodo di tempo. Il sottoscritto suggerisce Camunni, che è un termine riportato da diverse fonti (citate).

2)Camunni è il termine che compare con l'avvento della scrittura, quindi V sec aev ca, e definisce il popolo fino alla fine dell'età romana. Le fonti altomedievali invece parlano di "Ualle Camonense", quindi non più di Camunni.

Quando si parla di Camunni ci si riferisce ad una popolazione ben precisa, che non sono prettamente gli antichi camuni (dato che la val camonica è abitata sin dal neolitico anche questi sarebbero antichi camuni, ma non abbiamo fonti scritte che li descrivano come Camunni).

3) E' quindi opportuno, dato che la pagina in questione parla di entrambi, distinguere le cose. Con "Civiltà camuna" si descriverà la vita di questo popolo prima dell'arrivo romano, breve accenno ai Camunni, e poi quello che rimase nei secoli successivi dei loro culti fino alla definitiva imposizione cristiana nel XVI secolo. Nella pagina Camunni si analizza a fondo questo popolo, secondo il progetto di cui sopra, in relazione al periodo ed ai contatti con le popolazioni romane.

La civiltà camuna riguarda la popolazione antica: la cultura non è più la stessa dopo l'assimilazione romana e due millenni di vicende e dominazioni e non può essere trattata come un tutt'uno. MM (msg) 02:37, 26 mag 2008 (CEST)

4)Non trovate citazioni non intendo citazioni storiche. Intendo che se leggi una qualsiasi storia della valcamonica riferita al medioevo NESSUNO chiama gli abitanti Camunni, ma Camuni. Se tu leggi la storia della Valcamoinica romana allora sono chiamati Camunni. E' un distinguo che sto cercando di farvi comprendeere.

5)Non sto capendo comunque qual è la vostra proposta, in quanto mi sembra che qui tutti parlino per parlare senza tentare una soluzione alla cosa. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 10:18, 26 mag 2008 (CEST)

La soluzione proposta da MM è che i termini "Camuni" e "Camunni" sono entrambi usati da fonti ufficiali, il che li rende entrambi corretti. Secondo le convenzioni di wikipedia, dovendo scegliere tra due termini entrambi corretti, si sceglie il più usato, ovvero Camuni. Jalo 13:55, 26 mag 2008 (CEST)

Io invece continuo a dirvi che Camuni e Camunni indicano due cose distinte, e che l'errore è quello di usare lo stesso termine per persiani ed iraniani. Io sono camuno e non Camunno. I camunni sono un popolo specifico e non vedo perchè dobbiate continuare a creare confusione quando è possibile benissimo una spiegazione. Vi ho portato delle fonti scritte e voi continuate a rispondermi con Google. Mi sembra scorretto, irrispettoso ed inutile. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 14:00, 26 mag 2008 (CEST)

Lord Hidelan, tu sei un camuno, non sei un Camunno, ma neanche un Camuno. Se ancora non hai capito la distinzione camuni=attuali abitanti, Camuni=antica civiltà, sei fuori strada. -- Raminus «…» 16:36, 26 mag 2008 (CEST)

Inoltre Raminus non ti ha risposto con google, ma con citazioni di rispettabilissimi dizionari ed enciclopedie. Anche ammesso che in latino si chiamino Camunni, in italiano si possono usare entrambi i termini. Jalo 17:46, 26 mag 2008 (CEST)

Raminus, come ho già più volte detto, ma lo ripeto per l'ennesima volta, non ha idea di quello che sta citando. Voi tutti non avete le idee chiare su quello che state trattando. Mi sembra evidente dato che tutti si ricodano le tre definizioni di Ramunus e non la decina da me riportate. Mi sembra ridicolo inoltre citare dizionari e enciclopedie poco particolareggiate quando invece esiste un lessico ben definito su volumi concernenti. Ma il fatto che qui non si capisca il concetto chiave del discorso non deve essere una scusa per nascondere fonti e nomi. Abbiamo appurato che c'è un popolo chiamato Camunni in epoca romana, con fonti scritte. E' stato spiegato come Camuni e Camunni non siano la stessa cosa: DOV'E' CHE NON CAPITE. Non avete prove ulteriori e siete incompetenti in materia. Non portate documentazione se non generica e inesatta. Non ci fate una grande figura. Io sto continuando a lavorare citando fonti. Se qualcosa non vi torna inserite la citazione necessaria. Vedrò d'accontentarvi. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 19:26, 26 mag 2008 (CEST)

E questo cos'è? Ti sembra forse di aver raggiunto il consenso a favore tuo? Evita frasi come "siete incompetenti in materia" perché, guarda un po', due di quelli che hanno espresso il loro parere sono archeologi. Quello che non capisce sei tu: i due termini sono equivalenti. Vorrei continuare a discutere, ma visto che preferisci fare i colpi di mano direi che è inutile discutere. Sei l'unico che non è d'accordo, per cui c'è il consenso a mantenere il termine Camuni. E quindi correggo la voce, lascio il termine camunni solo nelle citazioni. Jalo 00:44, 27 mag 2008 (CEST)

Bravo, complimenti, usiamo la violenza. Mi sembra sia la soluzione giusta no? Quello che ho fatto era cercare di chiarirvi le idee PRATICAMENTE con una spiegazione dei due termini. Ma vedo che non siete disposti a mettervi in discussione. Il fatto inoltre che se wikipedia ci siano degli archeologi incompetenti non è colpa mia: è loro ammissione. E quindi NON E' UNA SCUSA per prendere una decisione.

Ti trovi di fronte ad una persona che ti dice che sa di cosa sta parlando e ti porta delle fonti e a tre persone che ti portano supposizioni e che AFFERMANO di non aver approfondito la cosa e non conoscerla. E tu chi ascolti? A dispetto di prove ed esperienza preferisci "tre voci di corridoio". Mi sembra questa una decisione ridicola.

Senza contare che la teoria dei termini "equivalenti" l'avete tirata fuori prorpio voi. Mi spiegate come avete raggiunto (inventandola, sicuramente) questa soluzione? Camunni è Camuni non sono per nulla ambivalenti, l'ho spiegato più e più volte e ve lo stavo rispiegando nuovamente qui:Utente:Lord Hidelan/sandbox.

Mi sembrava fosse chiaro che il termine Camunni sia stato appurato in italiano e indichi una civiltà ben precisa. Voi non avete dimostrato il contrario, ma vi siete accordati, solo perchè ignoranti della materia, su un termine di comodo. Bene, state SBAGLIANDO. Dovessi essere l'unico a continuare a dirvelo lo dirò. Perchè non è possibile che per l'incompetenza di pochi ci si rimetta tutti.

Vorrei quindi chiedervi: perchè non lasciamo le pagine Camunni e Civiltà camuna come da me proposto, con fonti e tutto il resto, FINCHE' non sarete in grado di discutere seriamente dell'argomento. Sarebbe per tutti voi una ottima dimostrazione di onestà intellettuale. Ma se volete continuare con la vostra strategia del diniego sappiate che state facendo danni a tutti, e che io continuerò a portarvi testi e citazioni a riguardo finchè non farete la figura di essere manifestamente ridicoli. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 09:59, 27 mag 2008 (CEST)

Voce bloccata. La voce deve rispettare il consenso ottenuto che, ti piaccia o no, è per il termine Camuni. Nessuno ha detto di essere incompetente, ma tu scambi le espressioni cortesi per ammissioni di ignoranza, giusto perché ti fa comodo. La prossima volta che dai dell'incompetente agli altri ti becchi un blocco. Dopo aver cancellato Camunni ho cancellato anche Civiltà camuna perché, tanto per cambiare, cercavi di imporre il tuo punto di vista. Cerca di fare le cose solo quando c'è consenso. Jalo 13:31, 27 mag 2008 (CEST)

Dannazione, suppongo che tu stia cercando di spaventarmi. Ok sono spaventato. E non pensare che non sia una cortese presa per i fondelli. Lo sono davvero.

Quando davo dell'incompetente a soggetti che qui parlavano senza conoscere i Camunni e la civiltà Camuna, intendevo intendere che la cosa non era di "loro competenza", ne erano "inesperti", assolutamente nessuna offesa personale. Ma forse anche per questo termine il DeMauro ci aiuterà.

Al di là di questo faccio notare che non si è arrivati a nessun consenso, quanto ad una opposizione ferma contro l'utilizzo di un termine specifico che io ho la buona volontà di approfondire.

Per quale motivo, mi chiedo, volete evitare che io approfondisca questa voce? Vi ho dato da diubitare perchè vi sembro "incompetente" in materia oppure non cito fonti a sufficienza? Vi prego, parlatemene.

Al di là di questo mi sembra che qui si sia parlato finora solo di fumo, in quanto se io vi chidessi di parlarmi dei Camunni dubito che qualcuno sappia argomentare la cosa in modo approfondito.

Io, che sto cercando una soluzione condivisa, mi sono applicato nella dicotomica soluzione di "civiltà camuna" e "Camunni" per venirvi incontro. E che ringraziamento mi becco?

1) che nessuno mi risponde in merito alla cosa

2) una minaccia di blocco per la mia buona volontà di aver riscritto le pagine in tentativo di risolvere la questione.

Forse dovrei offendermi, ma non lo farò perchè sono troppo spaventato.

Al di là della retorica non capisco come mai vi accanite contro il sottoscritto che ha scritto al 90% questa pagina e vede che è intitolata d'ufficio in modo inesatto. Pituttosto cancellate tutte le mie modifiche alla pagina suddetta.

Ma visto che sono stato minacciato da Jalo non vogio essere troppo impositivo. Si sa, con chi ti punta una pistola carica contro si cerca sempre di dargli ragione, come fare altrimenti?

Quindi propongo questa ennesima soluzione: Rinominiano la pagina Civiltà camuna, e all'interno di questa io amplierò la sezione Camunni. Che ne dite? Più in là di così si entra nell'errore.

Al di là di questo vi suggerisco di guardare il giro d'Italia la settimana prossima, che per ben due volte passerà attraverso la Valle Camonica. Chissà se i commentatori avranno una minima idea di chi sono i Camunni.... Lord Hidelan ^{Favete linguis} 13:59, 27 mag 2008 (CEST)

Il consenso è diverso dall'unanimità. Se sono d'accordo tutti tranne uno il consenso c'è. La motivazione c'è, e te l'ho scritta anche in talk. Altri amministratori ti avrebbero già bloccato per le accuse che hai fatto, quindi non vedere la mia come una mincaccia, ma come un invito a non farlo più.

Questo titolo era stato deciso con l'ok di tutti; per quanto mi riguarda si può anche spostare, ma anche in quel caso bisognerebbe parlare di Camuni, non di Camunni. Jalo 14:09, 27 mag 2008 (CEST)

Riprendiamo

Al di là delle minacce personali che lasciano il tempo che trovano, e del discorso sulla qulità degli amministratori di wikipedia, io ripropongo di partire cordialmente proprio dal tuo messaggio in talk:

• Tu porti delle fonti che dimostrano che il termine Camunni è valido. Tutti gli altri ne prendono atto ed accettano che Camunni è un termine corretto
• Gli altri portano fonti che dimostrano che il termine Camuni è valido. Tutti (tranne te) ne prendono atto ed accettano che Camuni è un termine corretto

A questo punto ci troviamo di fronte a 2 termini corretti. Quale usare?

Il manuale dice di usare il nome più conosciuto, che è chiaramente Camuni.

Dunque: a detta tua saremmo condordi all'unanimità tutti su Camunni, e invece ci sarebbe solo "consenso" si Camuni. Non sarebbe più sensato usare quindi Camunni?????

Il fatto che poi sia il nome più conosciuto è tutto da dimostrare: a quanto vedo con Camuni ognuno intende un po' quello che vuole, mentre con il termine Camunni il concetto è ben preciso, non trovi?

Ora comunque spiegherò nuovamente perchè per me è preferibile utilizzare Camunni:

1. ) in quanto camuni (o Camuni) in italiano è utilizzato confusamente. Ad esempio parlando dei Camunni ci si possono trovare perifrasi del tipo "antichi camuni" "popolo preistorico camuno". Capite che sono tutte scritture legittime, ma stanno al posto di un termine ben preciso che è proprio Camunni, come abbiamo potuto dimostrare. Non utilizzare questo tremine ma altri, a dispetto delle fonti e della concordia unanime che abbiamo raggiunto, continua a procrastinare la confusione del termine.
2. ) i Camunni sono una civiltà specifica, e sostenere che sono la stessa cosa dei Camuni è come sostenere che i Persiani sono la stessa cosa degli Iraniani. Come potete intuire c'è una grande differenza: i Camunni avevano dei propri riti, una propria lingua, una propria religione, una propria cultura etc. Se voi me li chiamate Camuni, allora che il sottoscritto potrebbe essere assimilato a questa civiltà, ed il passaggio logico mi sembra emblematicamente errato, non trovate? Inoltre sul più diffuso io avrei delle riserve in quanto (ho provato ora) la ricerca su google dà "camunni" a 2180 e "antichi camuni" a 2390. Lo scarto è troppo basso per sostenere il concetto del "più usato" (tra l'altro bisognerebbe valutare una ad una le pagine per capire se antichi camuni è stato utilizzato come perifrasi per evitare la ripetizione della parola camunni....).
3. ) La pagina di cui stiamo parlando non parla dei Camuni inteso come tutti i Camuni. Parla della civiltà camuna circoscritta ad un ambito storico. Non trovate quindi corretto che si discuta della suddetta riferendoglisi col nome appropriato? Se poi qualcuno di voi avrà intenzione di aggiungere i propri approfondimenti o le proprie modifiche sarà libero di farlo. E' questo lo spirito di wikipedia.
4. ) Ultimo ma non meno grave motivo è il fatto che continuando a modificare la pagina suddetta si creano errori clamorosi (vedi ad esempio quello attuale che c'è nella fonte latina!!) Questo è molto pericoloso in quanto spacciando la pagina per "protetta" si passa all'utente l'idea che le informazioni siano quanto meno attendibili. E non è così. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 15:05, 27 mag 2008 (CEST)

Solo tu hai detto che Camunni è il solo termine giusto; per gli altri sono entrambi giusti, e quindi da manuale la scelta ricade su Camuni. Adesso rispondo punto per punto:

1. I due termini sono entrambi validi, ed il loro uso in vari dizionari ed enciclopedie ne è la dimostrazione. Preferirei non dover ribadire la cosa ogni volta, ma se sarò costretto lo farò
2. Il confronto con Iraniani/Persiani è sbagliato, perché i persiani sono noti proprio con il nome di persiani. Usiamo un confronto più corretto. Gli antichi romani li chiamiamo romani, non romanum o cose simili. Il termine più conosciuto è Romani, e quello viene usato. Stessa cosa per i Camuni.
3. E' troppo comodo confrontare su google "Camunni" e "Antichi Camuni". Perché non cerchi solo Camuni? finirebbe 2180 a 35200 per i camuni. E non dire che si parla dei camuni attuali perché, come vedi già dalla prima pagina, tutti i siti si riferiscono all'antica popolazione
4. I concetti di attuali ed antichi Camuni sono già divisi nelle voci Camuni e Antichi Camuni
5. Ho corretto la citazione latina

Jalo 16:47, 27 mag 2008 (CEST)

Io sto dicendo che il termine Camunni è il più pertinente all'articolo. NOn sto dicendo che Camuni o antichi camuni non esistano in italiano. Sto affermando che qui si sta parlando di Camunni, non di altro.

1. I due termini sono usati, e l'abbiamo notato, in modo intercambiabile in opere generaliste. Quando invece si osservano opere specifiche si denota che l'errore di definizione scompare. Suppongo che fino a qui ci siamo. Quindi è come se io dicessi: "abbiamo un volume stampato dalla Microsoft che spiega come funziona explorer", e tu mi rispondessi, "no, non ci credo perchè su the games machine c'è un articolo che non lo dice". Con tutto il rispetto per the games machine io proverei almeno a legger cosa dice la Microsoft prima. Senza contare che quell che propongo sono fonti scritte, mentre qui si sta assumendo per inconguenza di fonti che Camunni e Camuni siano sinonimi. E come è stato evidenzaito NON lo sono.
2. Assumiamo il termine romano. Come vedi nella pagina di riferimento c'è la spiegazione del popolo E il riferimento al "romano". Come proponevo io si potrebbe fare equivalentemente una pagina Civiltà camuna (che sarebbe come la pagina dei "precursori dei romani" es quiriti) e la pagina Camunni. Proposta sulla quale non abbiamo ancora dibattuto.
3. E' troppo comodo scegliere antichi camuni e camunni??? Ma se è di questo che stiamo discutendo! E poi puoi vedere tu stesso che cercare Camuni ti dà come risposta di tutto (da "ASSOCIAZIONE ARTISTI CAMUNI. Se il vostro browser non prosegue automaticamente" a "Motti e Proverbi Camuni Motti famosi e proverbi dialettali della Valle Camonica, spiegati e con una caricatura disegnata per ognuno di essi." e chissà che altro). Se quindi vogliamo fare un paragone quelli sono i due termini, e come si vede la distanza non è sufficiente per farne un punto qualitativo.
4. Le due voci che hai segnato portano nella stessa pagina, non so se hai notato.
5. Ripropongo: Dunque: a detta tua saremmo condordi all'unanimità tutti su Camunni, e invece ci sarebbe solo "consenso" si Camuni. Non sarebbe più sensato usare quindi Camunni????? Lord Hidelan ^{Favete linguis} 17:16, 27 mag 2008 (CEST)

Se apprezzate il parere di un archeologa di professione, che, pur laureandosi in classico, lavora da quasi un decennio in Valle camonica sulle incisioni rupestri, il termine filologicamente coretto è Camunni, inanzitutto perchè è un etnonimo, mentra camuni non lo . Camunni è termine che specificatamente indica un popolo determinato etnicamente e cultualmente, camuno invece si riferisce alla collocazione geografica moderna di una porzione di italiani. Per semplificare sarebbe come identificare gli Italici con gli Italiani, ovvero i Franchi con i Francesi... Capirete bene che non solo è ridicolo, ma è anche errato. In secondo luogo, le fonti antiche si riferiscono ai Camunni, quindi in realtà non capisco di che cosa stiate qui a parlare..... terzo, il dizionario NON è in alcun modo una fonte... è uno strumento di aiuto per quanto riguarda i vocaboli italiani, e comunque non li contiene tutti... tralasciando il fatto che non troverete mai Camunni su un dizionario di italiano visto che è mutuato dal latino.... Non commento neppure l'uso selvaggio di internet come fonte perchè si qualfica da sè... Quarto ma non meno importante ritengo che non sia di rilevanza alcuna il fatto che una parola sia più usuale di un'altra, non si tratta di comune parlare ma di scegliere la parola che indica ciò di cui si sta parlando nel modo MIGLIORE e PIU' ESATTO possibile... per finire, gli articoli del settore tendono a riferirsi preferibilemnet ai Camunni, visto che scientificamente è più corretto. Dopodichè siete liberissimi di fare quel che volete, però ritengo sia meglio sempre mirare ad un profilo alto, piuttosto che accontentarsi, no? Giulia

1. Scusa ma il Devoto-Oli, la Treccani, e il De Mauro non sono del livello di "The Game machine".
2. Non usiamo il termine latino perché le regole di wikipedia dicono di non farlo. Allo stesso modo modo non va usato quui Camunni
3. Qui non stiamo scegliendo tra "Antichi Camuni" e "Camunni", ma tra "Camuni" e "Camunni", mi sembrava fosse chiaro. Perché sui dieci link di questa pagina hai citato l'unico che fa comodo a te? dimostra solo che 1/10 di quelle pagine parlano dei camuni odierni (ovvero 3000 pagine) mentre le altre 29000 parlano di quelli antichi.
4. Camuni e Antichi Camuni portano alla stessa pagina solo perché nessuno ha ancora scritto la pagina sugli odierni camuni. Per una spiegazione completa guarda Aiuto:Redirect
5. Non hai capito. Tu dici di usare Camunni, tutti gli altri dicono di usare Camuni. Secondo te dov'è il consenso?

@Giulia: Dizionari ed enciclopedie sono fonti valide. Anche tu come Hidelan dici che "Camunni" è un termine latino, solo che questa è wikipedia in italiano. L'uso di internet serve per dimostrare che il termine "Camuni" è il più usato; mooooolto più usato. Il fatto che una parola sia più usuale di un'altra è importante su wikipedia, visto che lo decide una policy. Jalo 20:38, 27 mag 2008 (CEST)

Ah capisco... quindi il fatto che una parola sia più comune è più importante del fatto che sia inesatta... ottima politica complimenti, consiglio allora di eliminare tutti i congiuntivi, tanto oramai non li usa più nessuno, no? E comunque, il fatto il fatto è che sì Camunni è derivato dal latino, peccato che in italiano non ci sia un termine abbastanza valido a sostituirlo... Allora già che ci siamo perchè non ritorniamo a 100anni fa quando invece di studiare Francis Bacon in Italia si studiara Francesco Bacone...oppure invece di computer usiamo "calcolatore" e "autorimessa" alposto di garage... Ripeto, dizionari e vocabolari NON sono fonti, in nessun modo e in nessun tempo nè luogo MAI... Certo che in internet è più usato camuno che grande scoperta... ma c'è di tutto su internet, dalle presentazioni in power point degli studenti delle elementari sulle incisioni al ristorante di Esine, alla fiera camuna di pescarzo, alle acciaierie camune, all'azienza di formaggi e a quella vinicola... come puoi anche solo paragonare le due cose???? Sii serio... Devi basarti su testi scientifici NON sui siti internet!!!!! Basati su un De marinis,su un Fossati, su una Poggiani Keller, su un Sansoni, un Sùss, un Anati ma su internet??? Ma stiamo scherzando?????? Ma a questo punto è evidente che stiamo parlando di livelli di informazione differenti. Peccato che non appreziate i consigli di persone che magari, lavorandoci, qualcosa in più ne sanno. Quello che non capite che non è questione d'uso più comune, il fatto è che E' SBAGLIATO, APPROSSIMATIVO E NON SCIENTIFICO. Certo che se questo è il modo in cui viene affrontato il settore archeologico poi non ci si deve stupire se, come dicono spesso i profani, gli archeologi si dimostrano elitari e autoreferenziali. Per forza! Tutti si arrogano il diritto di scrivere quello che gli pare in materia!!!!! Un'ultima nota: antichi camuni lo fa sembrare proprio il sussidiario di terza elementare... almeno mettete Civiltà Camuna... Cordiali saluti, Giulia

Avrei voluto rispondere, ma il tono usato non è degno neppure di una risposta. Jalo 00:58, 28 mag 2008 (CEST)

"Devoto-Oli, la Treccani, e il De Mauro" sono al livello del the games machine, se consideriamo che un volume di riferimento microsoft è più pertinente. E' questo che sto cercando di trasmetterti. Se nei primi troviamo informazioni generiche, nel secondo troviamo definizioni specifiche.

Di seguito abbiamo poi concordato (l'hai detto tu stesso) che il termine Camunni è il termine italiano per dire Camunni (e mi sembra ridicolo che qualcuno continui a dire che Camunni e Camuni sono la stessa cosa).

La cosa poi che più mi diverte (e sottolinea l'assurdità della discussione che stiamo facendo, compresa la tua confusione ormai totale, a quanto sembra!!) è quando dici (cit): " Camuni e Antichi Camuni portano alla stessa pagina solo perché nessuno ha ancora scritto la pagina sugli odierni camuni. Per una spiegazione completa guarda Aiuto:Redirect".

Mi spieghi come faccio a scrivere una eventuae pagina sugli ODIERNI camuni se tu mi usi il termine CAMUNI per derinire gli ANTICHI CAMUNI (Camunni???). Devi quindi concordare con me che se uno volesse scrivere qualcosa non potrebbe, in quanto voi gli impedite di utilizzare il termine Camunni in disambiguo. Capisci ora il problema?

Senza poi contare (e questo io te l'avevo fatto già notare più di una settimana fa, quando ti ebbi a chiedere il rinomino della pagina) che esiste la pagina camuno (come esiste la pagina romano) dovre avrebbe senso far arrivare i redirect di Camuni e mettere là appunto una disambigua che riporti a Camunni. Ma tu mi dicesti di no, che preferivi la disambigua in cima alla pagina.

Si potrebbe quasi assumere che tutto sto casino sia riconducibile a questo diniego.

Ma la cosa è riparabile. Che ne dici: mandiamo un redirect di Camuni a Camuno e là un eventuale rimando alla civiltà di Valle Camonica? La soluzione mi sembra pareto efficiente. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 11:07, 28 mag 2008 (CEST)

Anche volendo questa soluzione (e non mi va bene) non funzionerebbe, perché i redirect doppi non vanno. La pagina Camuni contiene (conterrà) la descrizione degli attuali camuni, mentre Antichi Camuni quella degli antichi. In entrambe le pagine verrà usato il termine Camuni, proprio come si fa con Romani (usato per quelli attuali e per quelli antichi). Il fatto che la Treccani e il Devoto-Oli non siano attendibili è solo una tua idea, e non mi pare granché condivisa nella discussione qui sopra. Jalo 13:46, 28 mag 2008 (CEST)

Io eviterei di parlare della discussione di cui sopra, se fossi in te. In quanto il livello di qualifica delle persone che qui sono intervenute, per LORO STESSA AMMISSIONE (e non si tratta di cortesia, ma di parole ben chiare), non è sensibile di valutazione: non ho la possibilità di fare alcuna ricerca indipendente in questo momento e Non ho nessuna intenzione di leggere questi volumi che tu segnali, non ne ho il tempo né la voglia..

Tra l'altro anche MM aveva affermato "Io mi affido volentieri agli esperti del settore", e al riguardo io ho riportato numerose prove.

• I Camunni, Bonifacio Favallini (lo trovi più facilmente in ristampa sui quaderni camuni)
• Cividate, il capoluogo degli antichi Camunni, Bonafini G, 1930, Brescia
• Lino Ertani, La Valle Camonica attraverso la storia, Esine, Tipolitografia Valgrigna, 1996.
• Valeria Mariotti, Il teatro e l'anfiteatro di Cividate Camuno, Arti grafiche BMB, 2004, ISBN 88-7814-254-9.
• Alberto Marretta, Angelo Fossati, Tiziana Cittadini, La Riserva Naturale Incisioni Rupestri di Ceto, Cimbergo e Paspardo, Breno, Tipografia Camuna, 2007, ISBN 88-86621-48-5.
• Celti, Camunni ed Etruschi: le popolazioni preromane della Lombardia - dalla preistoria all'impero romano (in:storia della Lombardia), De Marinis, 2001
• Il mondo dei Camunni, Angelo Fossati, 2001, Cerveno.
• l grande dizionario enciclopedico" UTET, vol CALP-CID, pg 81

Di contro si ha (che poi non è contro, dopotutto non sono dizionari etnografici):

• Treccani (tra l'altro non esiste il collegamento a questa pagina)
• Devoto-Oli
• De Mauro

Se anche si valutasse in numeri, le citazioni da me portate sarebbero più abbondanti.

Oltretutto abbiamo concordato che Camunni e Camuni sono termini italiani e non indicano la stessa cosa.

Al di là di questo la tua proposta (a quanto sembra) è creare nella voce camuni il redirect che andrà a camuno giusto (convezione di nomenclatura: Preferire la forma singolare? Bene, fino a qui siamo d'accordo.

Quindi ora stiamo discutendo su come intitolare la pagina che conterrà le informazioni sugli antichi camuni/Camunni/civiltà camuna.

1. Potremmo lasciarla "antichi camuni". Certo, fattibile. Molto generalista e dal pessimo gusto stilistico (citando altri: sembra la definizione da sussidiario delle elementari.
2. Potremmo intitolarla Camunni, termine più preciso ed indicante una specifica civiltà, in modo che risulti elencata nella lista degli antichi popoli italici con la stessa dignità dei Ligures (Liguri in italiano - molto simile a Camunni/Camuni), Æchilenenses (italiano??), Osci ed altri.
3. Ma se vuoi portare avanti questa tua crociata discriminante contro il mio antico popolo allora potremmo trovare una convergenza sulla pagina Civiltà camuna, che parlerà ad ampio sguardo della storia dei Camunni prima e camuni poi.

E' una buona proposta e ci farà uscire dall'impasse, che ne dici? Lord Hidelan ^{Favete linguis} 14:49, 28 mag 2008 (CEST)

I miei testi scientifici, sui quali ho studiato all'università parlavano di Camuni e non di Camunni. Se successivamente è stato adottato un uso diverso, negli studi specifici del settore, non saprei dirlo. A volte gli specialisti preferiscono usare un termine in latino, più preciso del corrispondente italiano (e nel loro contesto hanno tutte le ragioni per farlo), ma a meno che non sia universalmente diffuso, e così non mi pare sia, non è inficiato l'uso del termine in italiano in altri contesti. Qui sopra siamo in effetti in un altro contesto e se esiste è preferibile utilizzare il termine in italiano in quanto si tratta di un'enciclopedia generalista e non specialistica e che ha come impostazione di base di essere scritta in italiano. Scriviamo pure nel testo che si usa anche il termine latino nelle pubblicazioni scientifiche specializzate, se così è, ma non vedo perché non dovremmo utilizzare il termine italiano quando questo è ugualmente attestato (e non solo in pw di ragazzini delle medie, ma per dire sui siti ufficiali dei musei), non suscettibile di equivoci nel contesto della pagina e più facilmente comprensibile da chi legge. I Mercati di Traiano non sono davvero dei mercati antichi (l'equivalente di un antico centro commerciale), ma utilizziamo ancora il nome che "erroneamente" gli fu dato negli anni '30 perché con quello sono universalmente conosciuti e non avrebbe molto senso chiamarli, che so "complesso amministrativo pubblico annesso al Foro di Traiano" che (più o meno) corrisponde alla loro reale funzione, ma nessuno capirebbe al volo di che si sta parlando. - MM (msg) 15:59, 28 mag 2008 (CEST)

Ma proprio perchè dimostrate che le vostre fonti sono contraddittorie, perchè rischiare di mantenere un termine inesatto? Non vi viene il dubbio di un "principio di prudenza" entro il quale lavorare? Se si, cerchiamo di capirci, è meglio utilizzare un termine chiaro e non errato come Civiltà camuna piuttosto che uno confuso e poenzialmente errato come Camuni. E' una questione di buonsenso.

Abbiamo già discussi del fatto che alcuni soggetti riportino camuni, e che camuni può significare altro che antichi camuni (ad esempio camuni moderni, vini camuni eccetera).

Civiltà camuna, come civiltà nuragica, è neutro. All'interno si potrà sviluppare il discorso che va dai Camunni ai Camuni. E non vedo che male c'è a farlo, quando questa dovrebbe essere una enciclopedia libera mentre su questa pagina (scritta in gran parte da me) vi è uno stato di polizia che associa commenti scorretti a dati da me inseriti. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 16:15, 28 mag 2008 (CEST)

Antichi Camuni è un termine chiaro e non errato. La pagina è stata spostata qui con il consenso di tutti (anche col tuo) e quindi non si sposta.

Ci stiamo ripetendo da giorni le stesse cose, e mi sembra chiaro quale sia il consenso raggiunto. Chiudiamo qui questa discussione ed usiamo il termine Camuni. Jalo 17:13, 28 mag 2008 (CEST)

Piccole note a margine: la pagina di Wikipedia è intolata ai Liguri; Anati, tra i mostri sacri citati dalla gentile collega, ancora nel 1980 intitolava il volume (e la mostra) come I Camuni: alle radici della civiltà europea, Milano 1980, ISBN:8816300558.

Ribadisco che non conoscere già il soggetto, non mi impedisce di essere in grado personalmente di valutare le argomentazioni addotte da altri. Non mi arrogo il diritto di dire, su queste basi, che non è così in assoluto, solo che gli argomenti portati (e ho spiegato perché) non li trovo convincenti. A quanto pare non ce ne sono altri (immagino che a questo punto sarebbero già stati messi sul tappeto se ve ne fossero di nuovi) e dunque non saprei cosa altro aggiungere senza ripetermi (va beh, lo faccio, per l'ultima volta qui di seguito).

Se le fonti sono contradditorie per l'appunto si usa il termine più conosciuto, perché questa è un'opera divulgativa e non specialistica, spiegando nel testo che gli specialisti utilizzano anche/principalmente "Camunni" perché .... ecc. ecc. Antichi Camuni è già chiaro e non errato. Proprio perché Camuni significa anche altro si mette prima "antichi" (esattamente come si fa per gli antichi Romani).

La storia complessiva della Val Camonica va nella pagina con questo titolo (o in una apposita come "storia della Val Camonica") dalle origini ai giorni nostri (perché in tal caso si parla delle vicende storiche di un luogo), ma sono assolutamente contraria a trattare in una sola pagina la cultura di popolazioni vissute in epoca protostorica e le tradizioni popolari degli attuali abitanti, come ci si propone di fare sotto il titolo di "civiltà camuna", come se ci fosse stata una prosecuzione etnica e/o culturale ininterrotta.

MM (msg) 21:34, 28 mag 2008 (CEST)

Noto con dispiacere che ogni volta che discuto con MM è solo per generalizzare, sminuire e banalizzare wikipedia. Teoria di cui, purtroppo per me, ne è paladina. E sinceramente non capisco il motivo di tanta volontà distruttiva.

Comunque basta giri di parole. Se ben ricordo MM la mostra era dell'86, mentre il libro di Anati del 72. Curioso libro che hai citato, in quanto il venerabile (qui lo consideriamo un po' un santone che ha fatto il suo tempo!) proprio in prima pagina faceva nascere l'Oglio da Edolo.... Ma il punto è che le pubblicazioni più precise sui Camunni iniziano a partire dagli anni '90, con la riscoperta della Valcamonica Romana (prima invece gli studi erano solo esclusivamente sulla preistoria). In questo articolo si tratta di entrambe le materie: ecco perchè è opportuno approfondire la questione.

Ad ogni modo perchè non riferircisi direttamente all'opera di Anati del 68, ovvero Origini della civiltà camuna / Emmanuel Anati. - Capo di Ponte : Centro camuno studi preistorici, 1968 (Brescia : La nuova cartografica)?? A questo punto possiamo utilizzare benissimo il concetto di civiltà camuna. Senza sporcarci le mani con un titolo inappropriato e continuando la permettere la babele terminologica attuale.

Ma di questa mia proposta non ne volete sentire parlare. Allora vi vengo nuovamente incontro: ammettiamo che si parli di Antichi Camuni come la popolazione precedente all'arrivo dei romani (in qunto non vi erano fonti scitte che ce ne tramandassero il nome) e di Camunni in epoca romana. Fa un po' ridere, come cosa. E' come dire che chiamiamo liguri i liguri in epoca romana e quelli dei corni rossi li definiamo "antichi liguri". Ma wiki è sempre piena di sorprese.

Comunque, sarebbe quindi necessario segnalare in "antichi Camunni" la sezione "Camunni" quando si arriva all'età del ferro. Fin qui nulla di anormale: è PROPRIO quello che volete (...)

Ipotizziamo però che questa sezione un giorno diventi abbastanza ampia da reclamare uno spazio autonomo. Cosa accadrebbe? Ci sarebbe nuova opposizione a muso duro?

Ma non pensiamoci. Si vedrà. Allora facciamo come volete voi: una pagina che si chiami antichi Camuni con all'interno la sezione sui Camunni. Avremo una metonimia, ma tantè.

Sappiate comunque che io me ne lavo le mani e la questione ricadrà sulle vostre teste.

Posticipo che qui sto "accettando i fatti" e non "riconoscendo" il totolo della pagina. Come Hamas per Israele. Quindi la questione non è chiusa, ma sospesa per disparità di poteri in gioco. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 00:00, 29 mag 2008 (CEST)

Giusto per precisare: non ci sarà nessuna sezione intitolata "Camuunni". Il termine Camunni verrà messo solo nell'incipit di questa voce (e in nessun'altra) e nelle citazioni. Jalo 01:39, 29 mag 2008 (CEST)

Giusto per precisare un bel corno, bello ,mio. Se io porto fonti e dati NON vedo perchè tu dall'alto del tuo due di picche d'esperienza dovresti anche solo provare a censurare quello che scrivo. Vedi di piantarla con il tuo delirio d'onnipotenza, perchè mi sembra d'essere stato già abbastanza tollerante con te. Dato che porto fonti e dati ti consiglio di approfondire la cosa. Se non ne hai intenzione, visto che non sembra proprio il tuo campo, datti alla sezione pokemon. Cordiali saluti. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 11:32, 29 mag 2008 (CEST)

Mi sono stancato. Non è il mio delirio di onnipotenza, ma il parere della comunità, ed è quello che tiene in piedi tutto il progetto. Non sei il primo a non condividere il parere comunitario, e non sarai l'ultimo. La decisione della comunità va rispettata da tutti, anche da chi non la condivide.

Visto il contenuto della discussione (tutti d'accordo tranne uno) da oggi passo a togliere il termine Camunni da tutte le voci. Jalo 14:22, 29 mag 2008 (CEST)

Suppongo che toglendo il termine Camunni starai ben attento a renderti ridicolo mettento la tua personasissima opinione in argomenti di cui non te ne intendi. Ti ho già corretto una volta per la tua superficialità nel lavoro da tipografo-macchinetta. Non esiterò a farlo ancora qualora errassi. La questione è evidentemente non chiusa ma sospesa, come tutte le questioni dove basta avere una mezza maggiornaza per cambiare le carte in tavola. Se questo non è il momento giusto per farlo, vuol dire che attenderemo tutti trepidanti, fino a quando il vento non sarà cambiato e vi saranno amministratori degni di questo nome e non dittatori.

Una ultima annotazione: faccio notare che il devoto oli che ho visionato oggi riporta: sotto la voce "camuni": 1) della valcamonica, valle della lombardia tra il passo del tonale e il lago d'iseo. abitante nativo della valcamonica; 2) part. con riferimento agli antichi abitatori della valcamonica preromana; incisioni camune, museo camuno (dal latino Camunni, nome degli antichi abitatori della valle). Possiamo quindi vedere anche qui come Camunni è il nome degli antichi abitanti della valle, e la citazione di Raminus si sia dimostrata fittizia. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 14:37, 29 mag 2008 (CEST)

(rientro) Sinceramente, non credo che sotto la voce "camuni" (c minuscola) tu possa trovare "della valcamonica" (semmai è sotto la voce "camuno"). Non so che edizione tu abbia consultato; la mia è del 1987, edita da Le Monnier e Selezione dal Readers' Digest: ti riporto tutto ciò che si dice sul tema:

Camuni (o Camunni) s. etnico. Antichi abitatori della Valcamonica preromana, dei quali ancora oggi possiamo ammirare le vestigia nelle numerose incisioni rupestri della regione.

camuno agg. e s.m. (f. -a). Della Valcamonica; abitante, nativo della Valcamonica.

Questo è quanto ho io; non mi piace assolutamente che tu ritenga "fittizie" le mie citazioni, perché se manchiamo di buona fede e fiducia reciproca (pur nella divergenza di opinioni) allora faremmo meglio ad andarcene. Comunque, concordo totalmente con Jalo e anch'io vedrò di eliminare ogni "Camunni" che salti fuori su it.wiki. -- Raminus «…» 16:05, 29 mag 2008 (CEST)

L'edizione che io ho consultato è del 90. Vedo che il "palpina" Jalo si è già messo al lavoro indiscriminatamente, senza valutare fonti, citazioni e riferimenti. Mi spiace questa ennesima dimostrazione d'incompetenza e atto di forza a dispetto di citazioni scritte e segnalate. Vedrò di correggere tutti i casi ove il vostro orgoglio vi preclude alla ragione. purtroppo io sono uno, voi siete almeno due. Sarà una lotta impari, ma va fatta, dato che non vogliamo ragionare. A costo di portare al blocco forzoso di tutta wiki. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 16:12, 29 mag 2008 (CEST)

Dal latino Camunni. Ti sei risposto da solo.

Faccio finta di non aver sentito il resto, ma la prossima volta ti segnalo così qualche altro "amministratore incompetente dittatore" potrà "mettersi in ridicolo" prendendo provvedimenti. Jalo 16:16, 29 mag 2008 (CEST)

Aggiungo. La reintroduzione del termine Camunni, andando contro la decisione comunitaria, verrà trattato come vandalismo. Poi vedi tu. Jalo 16:18, 29 mag 2008 (CEST)

(conflittato: Jalo, mi hai tolto le parole di bocca) Per carità, Hidelan, non giochiamo come i bambini su un progetto che non è soltanto nostro! Qui ci sono delle policy, tra cui quella del consenso: e, come Jalo ti ha spiegato più e più volte, il consenso è stato raggiunto sul termine "Camuni". Dunque è d'obbligo rendere effettivo questo consenso. Se tu agirai in maniera contraria, credo potresti incorrere in dei blocchi — dato che compi azioni dannose per l'enciclopedia (non rispettando il parere degli altri). Quindi, sta' attento. (mi ha preceduto un admin nel dire questo) -- Raminus «…» 16:20, 29 mag 2008 (CEST)

Accetta le mie scuse, dunque, se ti ho offeso. Al di là di questo il fatto resta, e ti sei macchiato di una modifica indiscriminata a cui bisogna porre rimedio. Con o senza il vostro aiuto qualcuno dovrò puur farlo. E dato che io sono su wiki appositamente per la valle camonica non posso non tirarmi indietro. E' una questione di principio, ne abbiamo discusso più giorni. D'altra parte non volete ascoltare ragioni, non avete una "pistola fumante", e quindi non capisco la baldanza della vostra "certezza d'azione".

Io proseguirò con le mie correzioni, come ho detto, fondate da note di riferimento. Ove queste non siano presenti adotterò la versione "antichi Camuni". Ma dove vi sia anche una sola nota espressa con riferimento preciso LA' cambiare termine sarebbe illecito e scorretto (soprattutto in quanto sareste colpevoli del delitto di inquinare le fonti, che oltre ad essere un reato, mina alle stesse fondamenta la credibilità del sistema wiki). Come amministratore comunque ritengo che tu queste cose le sappia, e non te le rimarcherò ulteriormente. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 16:41, 29 mag 2008 (CEST)

(cronologicamente conflittato con Raminus: seguito riprendo)

Raminus, forse nessuno di noi si sarebbe immaginato una cosa simile qualche giorno fa. Ma le cose spesso decadono in minacce, risse e vandalismi. Purtroppo questo è uno di quei casi. Infondo su wiki potrebbero convivere benissimo entambi i termini, e proprio per questo sono nati i REDIRECT. Ma qui si vuole fare passare una versione come ufficiale e l'altra come sbagliata. E abbiamo dimostrato, in quanto siamo stati tutti partecipi di questa discussione, che è una presunzione infondata pensarlo. Ci sono casi in cui un termine è più corretto, altri in cui è l'altro ad esserlo. Ma qui non c'è stato spazio per questo tipo di discussione. Qui ci si è impuntati ognuno sulla sua proposta ed a nulla sono servite le eventuali proposte risolutive.

Finisco il panegirico rimarcando: io ho dato molto a wiki. Anche solo un anno fa sulla vallecamonica non c'era nulla, mentre oggi, anche a detta dei miei amici archeologi esperti del settore, è una delle fonti più organiche che si possano trovare.

Ed è per questo che mi impegno così tanto e cerco di essere il più possibile pignolo. Poichè credevo nel progetto e nella collaborazione al miglioramento. Questo almeno fino ad una settimana fa. Quando improvvisamente una pagina che non è mai stata considerata da nessuno fino all'altro ieri è entratata a pieno titolo nell'onore delle cronache.

A questo punto, se le vostre minacce sono queste, non posso fare altro che porgervi i miei ultimi saluti prima dell'atto finale. Pensavo di aver di fronte persone con cui ragionare e collaborare, ma evidentemente mi sbagliavo. Come ho detto sopra correggerò tutti gli errori compiuti da mani inesperte, e se questo atto dovuto mi porterà a soluzioni che mi escluderanno dal progetto italiano, bene, forse il progetto italiano non è ancora pronto per certe cose. Cordiali saluti. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 16:41, 29 mag 2008 (CEST)

Onestamente non capisco perché ti impunti: mi è capitata proprio oggi una situazione analoga in un campo in cui sono professionalmente considerata un'esperta (non vorrebbe essere una vanteria: serve solo a spiegare che in merito mi dovrei trovare in una posizione analoga alla tua sugli antichi Camuni). Si tratta della voce modiglione, che è un termine sorpassato per indicare una cosa che oggi si definisce "mensola". A me però non è proprio saltato in mente di impuntarmi per utilizzare il termine più preciso, dato che anche l'altro è stato utilizzato spesso in passato e spesso si trova così anche in opere non aggiornate (ovviamente non mi salterebbe nemmeno in testa di utilizzare il termine "vecchio" in una mia pubblicazione in ambito scientifico), e questo perché qui, come ho cercato di spiegare più volte, siamo in un ambito diverso. Non riesco proprio a capire perché questo dovrebbe essere l'oggetto di una battaglia, come quella che ti proponi di fare e non riesco a capire perché l'utilizzo del termine scientifico ti sembri così indispensabile: chi e con quali argomenti ha sostenuto che utilizzare il termine Camuni in ambito divulgativo (come fanno anche i siti web di musei) è scorretto? Perché questa è l'unica possibile ragione per poter avallare la tua tesi: altrimenti il tuo rimane solo un parere come gli altri e il prodotto di un'ostinazione degna di miglior causa. MM (msg) 00:42, 30 mag 2008 (CEST)

Bene. Dato che tutti i presenti sono professionisti ed esperti del settore, non vedo per quale motivo vi comportitate in questo modo. La discussione era iniziata con il cercare la definizione più appropriata per questa pagina tra i termini "Camuni" e "Camunni". Era stato infatti evidenziato dal sottoscritto che esistesse un termine italiano più preciso che Camuni per definire questa popolazione. Mi è stato obiettato di portare prove, che sono state presentate, ma non sono state prese in considerazione. Si è quindi giunti alla definizione di tregua di "antichi Camuni", che non ha alcun valore, e compare (come è dimostrato dalla ricerca in internet, per quanto possa valere) di avere la stessa diffusione che Camunni.

A questo punto è però passata l'idea, alquanto curiosa direi, che le fonti da me riportata non abbiano alcun valore, e a dispetto di carta scritta si è preferito appellarcisi ad una "corncordia interna wikipediana". E' stato quindi debellato dalla faccia di wikipedia il termine Camunni, PERSINO da citazioni di note specifiche, STRAVOLEGENDO il valore delle citazioni e trasformandole il "opinioni personalissime di Jalo".

La nostra wikipedia si è quindi trasformata in una Jalopedia, dove un soggetto, che a mio modestissmo parere non ha neppure mai preso in mano un volume che parli di Val Camonica (ma sono sempre aperto a smentite!), abbia ARBITRARIAMENTE deciso non solo di abbandonare la discussione (a cui risponde in merito con un continuativo "bla bla bla, non ti sento"), ma si sia messo a modificare DELIBERATAMENTE delle fonti citate commettendo lui stesso un atto VANDALICO. Di cui tenterebbe poi di accusare il sottoscritto qualora riprestini la corretta versione antecedente.

Il progetto si fonda su una enciclopedia Libera, basata sul contributo di chi voglia migliorarla. Semprechè si basi sui fatti. Bene, le mie affermazioni sono fondate su Fonti, quindi legittime. Esse hanno quindi un punto di vista neutrale, basato su "dati di fatto e punti di vista di studiosi" (quindi non generalista, MM). Modificando la fonte da me citata si incorre nella nozione In mancanza di riferimento alla fonte, qualsiasi contenuto di questo genere è non neutrale, costituisce quindi punto di vista non neutrale (o al limite teoria originale) di chi lo scrive, e va rimosso. Se voi perseguite nel mantenere Camuni allora io mi appellerò a questo emendamento, e cancellerò deliberatamente tutte le fonti e i dati che su wikipedia si riferiscano ai "Camuni censurati", in quanto INQUINATI e IRRISANABILI (e sarò legittimato a farlo).

Quindi, le nozioni da me inserite sono in tutto e per tutto legittimate, e proprio voi, come amministratori, dovreste essere qui a TUTELARLE. Invece vi siete ACCORDATI per escluderle. Non è una posizione corretta, tenetelo presente.

Qui non si parla di un termine del secolo scorso che abbia un equivalente in italiano corrente. Si tratta di un termine (Camunni) presente in italiano sia nel 1930 (Favallini) sia attualmente (2001, Fossati, De Marinis). E per questo motivo non avete nè il diritto, nè il potere di censurarlo, se non contravvenendo dei principi base di wikipedia. E se lo fate è uno scandalo, e la cosa ha ancora più senso ad essere evidenziata, poichè non rispettate le stesse regole di cui vi fate garanti e lavorate clandestinamente per l'affossamento della credibilità del progetto.

A questo punto non si sta parlando più del nome pù pertinente di questa pagina, ma di come Jalo stia deliberatamente vandalizzando wikipedia modificando fonti e citazioni. Ovvero stia facendo passare (citando Aiuto NPOV):"ciò che se ne pensa", piuttosto che secondo "ciò che è". Ciò dovrebbe essere vietato. E a questo io mi opporrò. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 14:31, 30 mag 2008 (CEST)

povero jalo, ma perchè ce l'hai proprio con lui? non vedi che siamo in quattro (mi ci metto pure io, anche se sono intervenuto pochissimo) che la vedono nella medesima maniera? per dirti che non è volontà sua, ma forse idea condivisa. --fabella 10:31, 31 mag 2008 (CEST)

rb

riapro perchè penso che castanha abbia un dubbio lecito, e non accetto che hidelan cancelli a priori. cito castanha in "discussione veneti"

«Direi che possiamo metterla come per Umbri, Liguri, Belgi, Macedoni, Sabini..., poiché si è scelto di non avere voci sugli abitanti moderni di Umbria, Liguria eccetera (non ho trovato riferimenti precisi sul tema "voci", però questo sondaggio e questa votazione mi sembrano fornire ampie indicazioni sull'orientamento comunitario in merito). Inoltre, l'analisi dei link in entrata a Veneti mostra che appena in una manciata di casi tale link "intende" "del Veneto: nettamente prevalente è propio invece l'interprezione come Veneti antichi. --CastaÑa 15:54, 19 gen 2009 (CET)»

(castanha)

--sustentaculum tali 21:53, 28 feb 2009 (CET)

Possiamo riprendere pure a discutere. A me sembrava che antichi Camuni fosse un buono status quo, dato che nella pagina si parla nello specifico di questo popolo pre-romano. Volendo rilancio Civiltà camuna. Lord Hidelan ^{Hinc et nunc} 22:14, 28 feb 2009 (CET)

Fafabifiofo mi ha preceduto: stavo proprio per aprire la discussione, dopo i (per me errati) rb di uno {{spostare}} che mi sembrava doveroso. Integro il suo intervendo, sottolineando che il titolo attuale è una disambiguazione totalmente fuori standard, pertanto inaccettabile. Proprongo pertanto lo spostamento a Camuni, in simmetria con tutte le altre voci su popoli antichi (appunto Umbri, Liguri, Belgi, Macedoni, Sabini eccetera; significativo il netto consenso registrato nel caso dello spostamento di Antichi Veneti a Veneti, caso del tutto analogo a questo). Contestualmente, sposterei l'attuale Camuno, pagina di disambiguazione atipica, al tipico titolo Camuni (disambigua), spostandone il contenuto in eccedenza in Storia della Valle Camonica (della cui serie l'attuale Camuno non è parte, come erroneamente indica il {{Storiavalcamonica}} in essa inserita) e/o nelle varie storie specifiche (Medioevo in Valle Camonica & C.).--CastaÑa 19:17, 2 mar 2009 (CET)

Come per Civiltà villanoviana e Civiltà nuragica la soluzione migliore sarebbe Civiltà camuna. Il concetto di Camuni ne indica un popolo, e come tale è riferibile solo all'ultima parte della sua storia, contemporanea alla tarda età del ferro. Su quali basi scientifiche sostieni che le tribù dell'età del rame facevano parte di un "cosiddetto" popolo camuno? Quale è la tua opinione sulla cultura di Breno e quella di Dos dell'Arca (seza citare gli attuali scavi nell'area di Ossimo-Borno e il volume di prossima uscita circa i culti preromani dell'area cividatese)? Non stiamo semplificando un po' troppo per venire incontro ad "alcune capacità mentali"?

La mia proposta è

Antichi Camuni -> Civiltà camuna

Camuni -> Camuno (disambigua) (contenente l'attuale pagina camuno, sulla falsariga di Veneti (disambigua) Lord Hidelan ^{Hinc et nunc} 21:16, 2 mar 2009 (CET)

Ehm... guarda che la voce ha come titolo, attualmente, un nome di popolo e non di civiltà. Io non ho neanche lontanamente sostenuto quello che mi attribuisci - sarebbe interessante sapere perché, ma vabbè -, e men che meno ho mai espresso opinioni sulla cultura di Breno o che per essa. Cerchiamo di rimanere in topic, per favore (e preferisco non indagare che cosa tu intenda con "venire incontro ad "alcune capacità mentali""). Allora, sgombrato il campo da ciò che non c'entra: adesso questa voce ha come titolo un etnonimo, ma in effetti ha contenuti abbastanza confusi. Gran parte del contenuto, hai ragione, sarebbe più adatto a un Civiltà camuna; alcune altre, minori, sono invece proprie di una voce sul popolo dei Camuni (Etnonimo e Lingua principalmente, al più con alcuni elementi di Relgione e i riferimenti nelle fonti classiche). Credo che le due parti si potrebbero scindere; non rinuncerei a una voce Camuni, perché è al popolo - e non alla civiltà - che fanno riferimento le fonti classiche (e parecchi link entranti).--CastaÑa 23:30, 2 mar 2009 (CET)

Sono sempre disponibile a migliorare questa voce, come puoi vedere la gran parte dei miei contributi vertono proprio sulla storia della val camonica. Il problema è che nella stessa letteratura gli argomenti sono affrontati settorialmente e sono praticamente certo che ad oggi solamente wikipedia riesca a dare una visione completa del tutto. Trasferire l'argomento a Camuni mi sembra azzardato. Se su Civiltà camuna troviamo un accordo secondo me ci può stare. Lord Hidelan ^{Hinc et nunc} 09:22, 3 mar 2009 (CET)

? Guarda che è già sotto il titolo "Camuni"; solo, con una disambiguazione errata. Ribadisco, comunque: d'accordo a spostare il grosso a Civiltà camuna, in Camuni lasciare le quattro cose che ho indicato sopra.--CastaÑa 12:01, 3 mar 2009 (CET)

L'attuale "Camuni", come avrai sicuramente letto, è frutto di status quo. Viste oltretutto le tue colorite argomentazioni nella pagina camuno favorisco di spostare il tutto il Civiltà camuna e lasciare in camuno la disambigua. Lord Hidelan ^{Hinc et nunc} 13:03, 3 mar 2009 (CET)

Tu non sposti un bel niente: prima si discute, poi si agisce. Mica è tua, questa voce. Ho ripristinato, ed è palesemente opportuno che le cose rimangano così ginché non si sarà esaurita la discussione.--CastaÑa 13:10, 3 mar 2009 (CET)

Caro Castagna, mi hai preso in castagna. Guarda che io ho seguito la tua affermazione "Ribadisco, comunque: d'accordo a spostare il grosso a Civiltà camuna". Se non hai finito di discutere, prego, continua pure. Pensavo avessi detto tutto. Lord Hidelan ^{Hinc et nunc} 13:20, 3 mar 2009 (CET)

Non prendere in giro, per favore. Lo sai benissimo che le discussioni hanno bisogno di tempo per svilupparsi e coinvolgere più utenti. Opportunamente rititolata, questa pagina può essere un'ottima lettura. --CastaÑa 13:24, 3 mar 2009 (CET)

Castagna, lavora o smettila di fare il troll, che la gente non ha tempo di venire ad asciugarti le lascrime se ti senti offeso. Ho fatto migliorie in buonafede, e se vuoi rinfacciarmele fallo pure, ma non aspettarti di sembrare più sveglio di quello che sei. Lord Hidelan ^{Hinc et nunc} 13:28, 3 mar 2009 (CET)

Piantala di insultare tutti quelli che hanno il torto di non incensare il tuo operato. Stai passando il segno.--CastaÑa 13:31, 3 mar 2009 (CET)

Stai in tema e smetti di minacciare. Mi sembra di aver dato la mia disponibilità, non vedo segni di collaborazione. Lord Hidelan ^{Hinc et nunc} 13:32, 3 mar 2009 (CET)

sugli spostamenti concordo con castagna. Quanto all' "insultare" non ne vedo da parte sua, mentre vedo da parte di Hidelan toni eccessivamente aggressivi e fuori luogo. --Gregorovius (Il niubbo con le stellette) 13:43, 3 mar 2009 (CET)

Secondo me la soluzione migliore sarebbe quella proposta da Castagna, cioè ripartire le informazioni tra Camuni e Civiltà camuna. LoScaligero 13:53, 3 mar 2009 (CET)

Ho bloccato Lord Hidelan un giorno, anche se essendo recidivo avrei dovuto essere molto piu' severo. La discussione riprende domani. Jalo 16:50, 3 mar 2009 (CET)

Dopo lettura della discussione e della voce concordo con la soluzione di spartire la voce fra Camuni e Civiltà camuna. Capisco lo spirito dell'accanimento di Hidelan nel difendere una voce a cui ha molto contribuito, ma non concordo ne col suo persistere ne con i toni usati nella discussione, per cui approvo il blocco datogli da Jalo e invito Hidelan a riprendere la discussione con toni piu' costruttivi, per esempio indicando quali sono a suo avviso sono le sezioni da spostare a "Camuni" e quali in "Civilta' camuna".--Bramfab Discorriamo 17:06, 3 mar 2009 (CET)

Mah, se io sento parlare di Camuni, penso subito all'antico popolo rupestre della Val Camonica. --Lochness (msg) 17:18, 3 mar 2009 (CET)

Senza impegno, ho provato a buttar giù le due voci che dovrebbero derivare da questa, tramite bieco copincolla: qui un'ipotesi per Camuni, e qui una per Civiltà camuna (per quest'ultima, valuterei anche un'unione con Valle Camonica preistorica e protostorica).--CastaÑa 19:09, 3 mar 2009 (CET)

concordo con Jalo e la sua "moderazione" e con la bozza proprosta da Castagna. --Gregorovius ((Dite pure)) 21:10, 3 mar 2009 (CET)

Ringraziamo tutti mamma chioccia che sa sembre dimostrare il suo valore. Gloria gloria all'ipnorospo.

Ad ogni modo scusatemi se mi preoccupo per come state sezionando una voce che ho in gran parte scritto io per il semplicistico motivo che "è fuori standard" (...). Dal mio punto di vista

1) non esiste un "uso prevalente" del termine "camuno" per indicare un antico camuno, un moderno camuno, il dialetto camuno, la lingua camuna, oppure un vino camuno. Chiunque ammetta il contrario afferma la propria limitatezza nella conoscenza dell'argomento, come se con "Franciacorta" s'intendesse solamente il vino e non la regione. Per questo, e mi sembra ragionevole, proporrei che le voci camuno, camuni puntassero ad una camuno (disambigua), come è impostata ora la voce camuno.

2) Civiltà camuna mi sembra un buon contenitore dove inserire sia il discorso sui non ben definiti antichi Camuni e i Camunni, nome tecnico per definire i camuni di epoca romana. Non capisco perchè sezionare il discorso in due parti, e mettere da una parte delle fonti e dall'altra parte, dato che non c'è un confine netto della romanizzazione, ma anzi un lungo periodo di scambi non ben definito. Inoltre ciò rende complessa la nozione, creerebbe ridondanza d'informazioni e proporrebbe un "uso prevalente" di camuni come "quelli dell'età romana". Vi è sicuramente un continuum delle tradizioni antiche anche in epoca romana, vi è un proseguimento degli stessi culti in entrambe le epoche (come mostrano gli scavi al santuario di Minerva). I "vostri" camuni chi sarebbero? Quelli adtributi ai romani (ovvero dal 16 ac al medioevo)? Quelli cittadini romani (epoca flavia?) O quelli citati delle prime fonti? E perchè no quelli di diec'anni prima? Secondo me è una presa di posizione non indifferente, sulla quale gli stessi studiosi del settore sono vaghi.

Noto anche come la parola villanoviani punti a Civiltà villanoviana (standard?). Credo che per camunni ed antichi camuni si possa tranquillamente puntare al termine civiltà camuna. Lord Hidelan ^{Hinc et nunc} 11:13, 5 mar 2009 (CET)

Per la tua prima frase, corretta come al solito, rispondo qui Jalo 11:48, 5 mar 2009 (CET)

(rientro) Tralasciando la prima frase, oggetto di discussione altrove, rispondo alle obiezioni di merito:

1. copincollo da sopra, visto che evidentemente è sfuggito: si fa come per tutte le altre voci su popoli antichi (Umbri, Liguri, Belgi, Macedoni, Sabini eccetera; significativo il netto consenso registrato nel caso dello spostamento di Antichi Veneti a Veneti, caso del tutto analogo a questo);
2. questa volta copincollo da Lochness, che con encomiabile sintesi ha scritto: "se io sento parlare di Camuni, penso subito all'antico popolo rupestre" (corsivo mio). Aggiungo un'osservazione su Villanoviani/Civiltà villanoviana: il caso è diverso. Mentre dei Camuni sappiamo che erano un preciso popolo antico, come tale indicato da fonti primarie antiche e dunque bisognoso di trattazione a sé, sui "Villanoviani" la ricerca ha ben altre idee: tale nome indica, né più né meno, "gli autori della Civiltà villanoviana" (nome peraltro convenzionale, ancora a differenza di Camuni), tanto che Civiltà villanoviana ha perfino una sezione Civiltà villanoviana#Identificazione etnico-culturale dei villanoviani che ricapitola tutte le ipotesi sul tema. Che i Camuni siano associati, in tutto o in parte, alla Civiltà camuna è un elemento ulteriore, che come tale necessita di una pagina ulteriore per essere trattato; e infatti la mia bozza per la futura Civiltà camuna copre un arco temporale - dal Neolitico all'Età del ferro - che va ben oltre a quello per il quale ha senso parlare di Camuni in senso storico - grosso modo pochi secoli a cavallo dell'anno 0; cfr. altra mia bozza.--CastaÑa 15:48, 5 mar 2009 (CET)

Registro consenso sulla proposta. Aspetto comunque ancora un paio di giorni prima di procedere agli spostamenti, magari fa tempo a emergere qualche obiezione. --CastaÑa 18:14, 7 mar 2009 (CET)

Fatto Ora passo alla dePOVizzazione a tappeto (cfr. Discussioni progetto:Val Camonica) e all'armonizzazione tra le varie voci sul tema.--CastaÑa 19:34, 11 mar 2009 (CET)

Nota

Questa voce è stata riorganizzata secondo Wikipedia:Modello di voce - Popolo antico, utile anche in caso di ampliamenti futuri.--CastaÑa 19:34, 11 mar 2009 (CET)