Discussion Wikipédia:Règles et recommandations

Ajout des textes du site Art'Toulouse

Bonjour, je suis l'auteur du site Art'Toulouse.

Le code et le contenu photographique et textuel de ce site sont disponibles sous license GPL (voir le bas de chaque page). Pensez-vous qu'il serait bon d'ajouter le contenu d'Art'Toulouse à la section toulousaine de Wikipédia, dans des pages séparées ?

~~courriel@supprimé~~ (pourquoi ?)

Oui bien sûr, mais il n'est peut-être pas nécessaire de tout mettre dans des pages séparées. A+ -- Looxix

Lettre ouverte à Anthère (et Tarquin)

Puisque je me suis retrouvé mêlé à mon insu à cette histoire de logo (aubettes et j'en passe), voici ma lettre ouverte à Anthère et Tarquin :

Ma chère Anthère, peux-tu m'expliquer pourquoi, depuis une malheureuse chasse d'eau certainement trop hâtivement tirée, j'ai le sentiment profond que je suis devenu ta tête de Turc (je suis d'origine arménienne...) ? Systématiquement, mes articles sont POV (tu aurais pu ajouter : tache), prétextes à discussions stériles, que ce soit pour la règle typographique qui recommande l'usage de la majuscule sur les noms déposés où la suggestion de termes français communs en remplacement de noms déposés ou de marques. Je pensais ingénument que Wikipédia était un projet de rassemblement d'informations, de connaissances et qu'il avait, à ce titre, une mission un tant soit peu éducative. Mes propos sont POV, mais tu n'as pas vraiment saisi le but de ma démarche. On se fout de savoir s'il existe une loi qui impose telle ou telle chose, c'est de bon sens qu'il s'agit. Je ne m'arrête pas au franco-français puisque j'ai adopté aubette qui nous vient tout droit de Belgique et le courriel canadien qui me paraît plus poétique que le mél préconisé par l'Administration. Bref, je n'ai pas envie de me justifier à tout bout de champ, soit mes contributions sont appréciées et corrigées si nécessaire, soit tu le dis tout net, je ne suis pas le bienvenu et on arrête là. Tu es modératrice et, à ce titre, du devrais t'imprégner de la signification du terme modération. Je ne te demande aucune excuse puisque j'ai l'intime conviction que tu ne le feras jamais, persuadée que tu es de détenir la Vérité Wikipédienne. Je ne reprendrai pas les arguments de mes défenseurs, que je remercie ici en public, mais tu devrais aussi prendre en compte leurs arguments et ne pas jouer les sourdes devant tes pairs. A trop vouloir jouer la carte de l'orthodoxie, on finit par tomber dans les travers du fanatisme, de l'intégrisme. Et je doute que tu en perçoives les frontières ténues. D'autant que tes propos frôlent parfois le point Godwin où tu viens mêler la politique, la religion (voir le Bistro à ce sujet) au fait que je veuille faire prendre conscience qu'il existe des options élégantes à des noms déposés ou des marques et jamais au grand jamais je n'ai imposé d'utiliser tel terme par rapport à tel autre. Je dis tout simplement que l'alternative existe. Ensuite, je pense que chaque lecteur est assez adulte et fera son choix en connaissance de cause. A force de prôner le NPOV, tu finis par être POV dans tous tes messages. Je t'ai connue bien plus tolérante, plus ouverte envers certains pp^[Quoi ?], qui ont fait bien plus de mal à Wikipédia que mes tentatives d'information sur l'existence de noms communs venant faire le même usage que ces p...^[Quoi ?] de marques. Et aujourd'hui, vous êtes deux à me chercher puisque Tarquin t'a emboîté le pas. Je pensais qu'avec vingt-huit ans d'expérience professionnelle dans les arts graphiques (typographie et langue française), j'aurais eu une certaine expérience qui aurait été bonne à partager, mais visiblement, ce n'est pas le cas. Concernant le NPOV, visiblement, le dictionnaire de l'Académie française ne le respecte pas :

(1) *KLAXON (n peut se faire entendre) : n. m., XX^e siècle. Nom d'une marque déposée, formé dans l'anglais des États-Unis à partir du grec klazein, « pousser un cri, retentir bruyamment ». Avertisseur sonore pour les véhicules. Coup de klaxon. On dit mieux avertisseur.

Sans commentaire. Pour preuve, voici une page y consacrée du Dictionnaire en ligne de l'Académie française. Concernant le très controversé aubette pour abribus, voici la définitition donnée par le TLFI (Trésor de la langue française informatisé, en partenariat avec le CNRS, l'Atilf et l'Université de Nancy 2. Bref, je pourrais argumenter à l'envi mais je n'en ai nulle envie. Je te laisse méditer tout cela, et moi je vais prendre quelque distance avec Wikipédia. Céréales Killer 11 déc 2003 à 18:37 (CET)

L'Académie peut dire ce qu'elle veut. Nous le rapporterons, bien sûr. Mais cela ne change pas le fait que la population dit "klaxon", et "abribus". -- Tarquin 11 déc 2003 à 21:59 (CET)~

Oui mais non, le langage parlé n'est pas le langage écrit. À l'oral chacun d'entre nous fait 1001 erreurs de grammaire, de conjugaisons, etc. mais personne ne s'en soucie vraiment, mais si "la parole s'envole, les écrits restent", et les gens font davantage attention à un texte écrit. Treanna 11 déc 2003 à 22:03 (CET)

Ça c'est ben vlai.

Oui mais non, le langage parlé n'est pas le langage écrit. À l'oral chacun d'entre nous fait 1001 erreurS de grammaire, de conjugaisons, etc. mais personne ne s'EN souciE vraiment, mais si "la parole s'envole les écrits restent" et les gens font davantage attention à un texte écrit. Treanna 11 déc 2003 à 22:03 (CET)

Ce texte célèbre du net permet de douter de certains "dogmes orthographiques" : Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dans un mtos n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soeint à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dans un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe mias le mot comme un tuot. La peruve... Voila qui donne à réflechir...

Doulinteré defer1peatension a lortografe, non ?

-))))))))))))))))))

Je cherche un homme, comme dirait Socrate ou Diogène, ou une femme qui m'aiderait à comprendre le jargon maison que j'ai découvert cette nuit seulement. Merci beaucoup.

~~courriel@supprimé~~ (pourquoi ?) 26.02.2004 à 18 H 00 : 674

Contenu et taille des articles : rassembler ou morceler ?

Quelle est la règle concernant le contenu et la taille des articles ?

En effet, je vois deux tendances :

des textes qui rassemblent dans un seul et même article un maximum d'informations sur le sujet traité.
un découpage du texte, avec des informations réparties dans plusieurs articles spécialisés.

Personnellement, je préfère la 1ère tendance. Il me semble qu'un article vraiment encyclopédique doit permettre d'accéder au panorama des connaissances sur un même sujet sans avoir à explorer plusieurs articles où les données sont dispersées.

Or, il me semble que c'est la 2è tendance qui domine. Par exemple, l'article Aquitaine invite les éditeurs à rédiger 7 articles de fonds distincts pour l'histoire, le conseil régional, la politique, la géographie, l'économie, la démographie et la culture. Dans une encyclopédie classique, tous ces sujets sont traités dans le seul article consacré à l'Aquitaine.

Quel est votre avis ?

Albin 6 mar 2004 à 17:41 (CET)

Je pense qu'il faut combiner les deux :)

À savoir, un article rassemblant les grandes informations, sans rentrer dans les détails. Et des articles détaillant totalement.

L'idée (je pense) est de permettre à quelqu'un d'avoir un aperçu des thèmes traités sur un sujet, et d'approfondir ceux qu'elle/il souhaite.

Ryo 6 mar 2004 à 18:12 (CET)

En fait au dela de 32 Ko la page peut poser des problèmes. Treanna 6 mar 2004 à 18:30 (CET)

Je partage totalement l'avis de Ryo sur cette question - Alain Caraco 6 mar 2004 à 20:29 (CET)

Moi aussi je suis d'ac avec Ryo, c'est ce que j'ai commencé de tenter de faire (un peu occupé ces temps-ci :p) sur les Gammes musicales. L'article était long, je l'ai scindé, puisqu'il avait des choses très techniques. Mais je met un résumé dans l'article. iubito 9 mar 2004 à 07:36 (CET)

L'idéal est d'avoir un article général constitué de paragraphes résumant le contenue de chaque page détaillé. Treanna 6 mar 2004 à 20:35 (CET)

Je suis fermement pour le rassemblement des informations. La raison pour laquelle certains articles sont séparés en sous section est simplement que 50 pages pour france serait trop important :) On a donc Histoire de France mais un bref résumé doit se trouver sur France. Idéalement il faudrait éviter d'avoir 40 articles de 3 ou 4 lignes quand on pourrait en faire un seul de 150 lignes :p Ashar Voultoiz 7 mar 2004 à 12:51 (CET)

Oui France comporte différentes rubriques dont Histoire de France... qui même à l'article idoine avec différentes rubriques par époques... avec par exemple Troisième République avec différentes rubriques...etc. Treanna 7 mar 2004 à 12:58 (CET)

Liens/redirection

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. --alphatwo 3 aoû 2004 à 11:18 (CEST)

Je suis nouveau dans cette formidable communauté et je souhaiterai savoir comment rediriger un lien vers un article existant deja. Par exemple, je crée un article sur les castor lapons à partir d'un lien sur la page concernant la Laponie. Toutefois, mon article n'apparait pas dans la page sur les animaux commencant par p (c'est un exemple bidon bien sur)

Merci de m'aider...

Il faut éditer la page des animaux qui commencent par P et ajouter dedans : [[castor lapon]] (castor lapon entre doubles crochets), les noms d'articles suivent les règles de bon sens (singulier, acronymes explicités, typographie, orthographe, etc), bienvenue on a besoin de sang neuf, gnark gnark ^^^ Greudin (discuter)

Ne pas oublier catégorie:hermaphrodite. ~~

Règle sur la non-wikification pour cause de sus-wikification ? (du bistro)

J'ai vu (pricipalement sur en: je crois) que les rédacteurs ont souvent l'habitude de ne pas wikifier des noms wikifiables parce qu'ils ont déjà été wikifiés plus haut dans la page. Est-ce une coutume officielle ? Si oui, y a-t-il des exceptions (par exemple dans une liste) ? Helldjinn 6 nov 2004 à 19:25 (CET)

Disons que l'usage est d'éviter de surcharger les liens. Si un lien est déjà cité dans le même paragraphe ou même partie, on peut éviter de faire un lien à chaque occurrence. Treanna °¿° 6 nov 2004 à 19:36 (CET)

C'est également la méthode que j'emploie : wikification uniquement de la première occurrence de chaque chapitre « majeur ». Marc Mongenet 7 nov 2004 à 00:28 (CET)

Oui, cependant, dans des articles très longs, le mot se retrouvera t il wikifie un ou deux fois supplémentaires. Anthere 7 nov 2004 à 01:05 (CET)

personnellement, seule la flemme me limite dans la wikification : je crois que certains, en lisant un paragraphe, ne penseront pas que le même mot était en lien 10 lignes plus haut, ou ne le trouveront pas ou plus, parce qu'il est dissimulé sous la forme coréen ou la péninsule. De plus, une refonte de l'article peut faire disparaitre des liens, donc pour faciliter la vie des rédacteurs comme des lecteurs, je wikifie les termes wikifiables une fois par partie au minimum. Sauf cas de flemme archeos 7 nov 2004 à 01:40 (CET)

Impartialité et exactitude scientifique

Le fait de présenter tous les points de vue est important lorsque le sujet est incomplètement défini ou que la recherche scientifique dans le domaine n'a pas répondu à des questions : dans ce cas, présenter l'ensemble des points de vues et des hypothèses est nécessaire.

Cependant, lorsque des faits sont avérés, qu'une théorie trouve des appuis dans des expériences concrètes, il me semble qu'il faudrait que la règle soit alors de signaler que telle théorie a trouvé tels et tels faits l'étayant, telle autre théorie a du être abandonnée pour telle et telle raisons, et que d'autres théorise, sans être abandonnées par leurs inventeurs, sont objectivement remises en cause par tels et tels faits. En d'autres termes, il me semble que la règle d'impartialité devrait préciser que l'exactitude scientifique est de rigueur dans tous les domaines où elle s'applique, pour que des théories farfelues soient bien présentées comme telles, surtout si elles ont été réfutées de manière démontrable et tangible...
-- AlNo 21 mar 2005 à 16:54 (CET)

Ignorer les règles ?

A déplacer vers Discussion Wikipédia:Règles

L'une des bases de la convivialité de Wikipédia repose sur la phrase :

« Si certaines règles vous rendent nerveux et déprimé(e), et peu enclin(e) à participer au wiki, alors ignorez-les complètement et poursuivez votre activité. »

Elle invite en effet les gens à participer à l'édification de l'encyclopédie sans avoir à se sentir entravé par les règles qui la régisse. Personnellement, je l'interprète comme une liberté offerte aux contributeurs d'ajouter du contenu pertinent sans être contraint, par exemple, d'utiliser la Wiki-syntaxe ou d'avoir à respecter à la lettre les conventions typographiques, ou encore de créer un nouvel article sous un titre pas forcement très correct. Cette liberté me semble fondamentale et, pour prendre mon exemple personnel, sans les nombreux contributeurs qui passent derrière moi pour corriger mes fautes d'orthographe, je n'aurai jamais pu participer à ce grand projet. Si on m'avait tapé sur les doigts à chaque faute, il est clair que j'aurais été « peu enclin à participer au wiki ». Ceci dit, cette interprétation sous entend que ceux qui agissent ainsi délèguent au reste de la communauté la charge d'aligner nos travaux sur les règles de Wikipédia. Le problème c'est que pour certain, cette phrase semble légitimer le fait de n'avoir à respecter aucune règle et pire, a ne pas avoir à accepter les modifications faites au nom de ces règles. A mon avis, c'est ce genre d'interprétation qui est à l'origine du conflit actuel et il est certain qu'elle en engendrera d'autre. Je propose donc d'expliciter la portée de cette phrase en la modifiant de la sorte :

« Si certaines règles vous rendent nerveux, déprimé ou peu enclin à participer à Wikipédia, alors ignorez-les complètement et continuer votre contribution. Laissez à d'autres la charge de conformer votre travail aux règles en vigueurs. ».

Qu'en pensez-vous ? A☮ineko ✍ 15 mar 2005 à 07:46 (CET)

D'accord pour reformuler, c'est une bonne proposition. Treanna °¿° 15 mar 2005 à 07:55 (CET)

D'accord également avec la proposition de reformulation d'Aoineko. Yves30 15 mar 2005 à 08:22 (CET)

D'accord aussi . Arnaudus 15 mar 2005 à 09:35 (CET)

Oui, c'est juste.--fl0 16 mar 2005 à 14:13 (CET)Fl0

En préambule des conventions typographiques, on trouve ces deux phrases :

Le respect de ces règles n'est évidemment pas obligatoire pour écrire sur Wikipédia, et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. N'oubliez pas cependant que les autres wikipédiens (ou wikipédistes ? ou wikipédien(ne)s ?) sont également libres de modifier la mise en forme de votre prose.

Ne résument-elles pas ton sentiment ? ©éréales Kille® | |☺ 15 mar 2005 à 07:57 (CET)

Il manque le pourquoi de la modification par un tiers : « Le respect de ces règles n'est évidemment pas obligatoire pour écrire sur Wikipédia, et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. N'oubliez pas cependant que les autres wikipédiens sont libres de modifier la mise en forme de vos contributions pour les conformer aux règles en vigueurs ». A☮ineko ✍ 15 mar 2005 à 08:06 (CET)

Ce serait plus précis, j'approuve. ©éréales Kille® | |☺ 15 mar 2005 à 08:09 (CET)

Le sentiment d'Aoi, je crois, était en réaction en une remarque sur l'absence des règles signaler par Izwalito. Il s'agit surtout de dire qu'il n'y a l'absence de règle porte sur la forme de la rédaction et non pas sur les conventions. En gros on peut ignorer les règles d'autres les mettrons en application, mais on ne peut pas les nier. Treanna °¿° 15 mar 2005 à 08:04 (CET)

Non, l'absence de règles sur certains points est un autre problème. Mon sentiment est plutôt que nous ne devrions pas laisser croire que les (quelques) règles qui existes peuvent être « totalement » ignorées. A☮ineko ✍ 15 mar 2005 à 08:21 (CET)

J'avais bien compris le but : je lui avais déjà opposé ces deux phrases (dont il avait bien pris le soin d'inverser les rôles... voir sa page de discussion)... ©éréales Kille® | |☺ 15 mar 2005 à 08:09 (CET)

plutôt que pour les conformer aux règles en vigueurs je dirais pour les adapter aux conventions adoptées par la communauté. L'important pour moi c'est convention et surtout communauté. convention c'est ce qui est discuté et adopté ensemble, c'est proche de convenance, politesse. La règle, on sait jamais trop d'où elle vient, elle suppose un arbitre et elle ne peut pas être réformée en cours de partie.

oui, cela me semble mieux. A☮ineko ✍ 15 mar 2005 à 08:57 (CET)

La demande est donc de modifier sur Wikipédia:Règles :

« Si certaines règles vous rendent nerveux et déprimé(e), et peu enclin(e) à participer au wiki, alors ignorez-les complètement et poursuivez votre activité. »

en :

« Si certaines règles vous rendent nerveux, déprimé ou peu enclin à participer à Wikipédia, alors ignorez-les complètement et continuez vos contributions. Laissez à d'autres la charge d'adapter votre travail aux conventions adoptées par la communauté. ».

et sur Wikipédia:Conventions typographiques :

« Le respect de ces règles n'est évidemment pas obligatoire pour écrire sur Wikipédia, et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. N'oubliez pas cependant que les autres wikipédiens (ou wikipédistes ? ou wikipédien(ne)s ?) sont également libres de modifier la mise en forme de votre prose. »

en :

« Le respect de ces règles n'est évidemment pas obligatoire pour écrire sur Wikipédia, et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. N'oubliez pas cependant que les autres wikipédiens devront modifier la mise en forme de vos contributions pour les adapter aux conventions adoptées par la communauté. »

A☮ineko ✍ 15 mar 2005 à 08:57 (CET)

plutôt que les autres wikipédiens sont libres de modifier j'utiliserais les autres wikipédiens devront modifier ==> si on s'embête à mettre en place des conventions c'est quand même pour qu'elle soit suivies non ? ske

Oui, j'ai fait la modif. A☮ineko ✍ 15 mar 2005 à 09:14 (CET)

Si je comprends bien, par "règle", la phrase originale sous-entendait à la fois "conventions" (ex : mettre les liens externes à la fin de l'article) et "règles de fonctionnement" (on ne supprime pas les interventions qui nous déplaisent dans les pages de discussion, on ne discute pas dans l'article, etc). Or, je trouve que laisser les éditeurs violer impunément et à répétition le deuxième type de règles, c'est problématique. "J'inclus du matériel non libre, j'aime pas cette règle", ou "je réverte tes modifs car je n'aime pas ta tête" deviennent alors des comportements acceptables, ou tout du moins en phase avec les règles. Je ne sais pas trop comment écrire ça diplomatiquement, mais l'idée ne serait-elle pas plutôt "Si vous n'êtes pas d'accord avec une règle, alors faites comme si elle n'existait pas. Si vous n'êtes pas d'accord avec plusieurs règles, alors passez votre chemin, car votre insertion dans la communauté sera difficile"? Arnaudus 15 mar 2005 à 09:40 (CET)

Il faudrait expliciter qu'il s'agit de règles "stylistiques" ou "rédactionnelles" Treanna °¿° 15 mar 2005 à 09:47 (CET)

En l'état, je suis contre les modifications proposées. Elles me semblent aller totalement à l'encontre de la ~~phylosophie~~philosophie wikipédia, et n'ont pour but que de légitimer une uniformisation dévastatrice. Nicnac25 berdeler 15 mar 2005 à 10:35 (CET)

"légitimer une uniformisation dévastatrice" ? Lit plutôt la discussion plus haut sur le temps de l'histoire où j'esplique les mille et une variante incorrectes pour écrire les siècles. Je pense que cela rejoint ce qui est ici : les gens peuvent écrire des article avec une orthographe fautive (phylosophie par exemple), une méconnaisance de la typographie, des normes de bibliographie (à côté de 2 normes internationale il existerait quelques 600 normes reconnues) ou des usages propres à Wikipedia, d'autres contributeurs amélioreront leur travail. Treanna °¿° 15 mar 2005 à 10:46 (CET)

cette citation résume assez bien mon point de vue : «Mais qu'est-ce que c'est que ce besoin de règles strictes ?! Nous avons l'immense chance de pouvoir choisir, pourquoi vouloir absolument dicter une loi ? Rien ne permet d'instaurer une telle règle et elle ne pourrait être que nuisible. Un peu de liberté, de variation, d'hétérogénéité, que diable ! Les règles sont faites pour ceux qui ne sont pas capables de penser par eux-mêmes... Serge (iNyar) 10 jan 2005 à 01:58 (CET)»

Mon orthographe catastrophique est un autre problème. Il y a une différence entre l'orthographe -même si à l'heure actuelle, elle jouit également d'une certaine flexibilité (voir troll ancienne-nouvelle orthographe)- et la pratique récente sur wikipédia de transformer des conventions potentiellement utilises en règles gravées dans le marbre dans le seul but de permettre à certain de passer leur temps à applanir, uniformiser, standardiser, le contenu des articles, sans aucune autre raison et aucun autre objectif que l'uniformisation elle-même, et surtout, surtout, sans réfléchir. Ce qui est pour moi d'une absurdité sans nom.Nicnac25 berdeler 15 mar 2005 à 16:16 (CET)

Donc rien ne te choque dans les choix typographique de ce passge de l'article dolmen : « Il semble que ce soit Théophile Malo Corret de la Tour d'Auvergne qui soit l'"inventeur" du terme "dolmen", dans son ouvrage ORIGINES GAULOISES.Celles des plus anciens PEUPLES de l'EUROPE puisées dans leur vraie source ou recherche sur la langue, l'origine et les antiquités des CELTO-BRETONS de l'ARMORIQUE, pour servir à l'histoire ancienne et moderne de ce peuple et à celle des FRANÇAIS, publié entre 1792 et 1796. » ? Treanna °¿° 16 mar 2005 à 11:59 (CET)

Cela me choque beaucoup moins que le choix typographique du titre de l'article Radio télévision belge de la communauté française.

Cela me choque beaucoup moins que de voir des bots faire des modifications systématiques de titre sans aucune autre raison que la "cohérence", et cela même si ces modifications introduisent des erreurs et des abérations.

Si je dois choisir entre avoir quelques morceaux d'articles avec une typographie malheureuse et une radicalisation réglementaire accompagnée d'un traitement automatisé généralisé, je préfère de très très loin la première alternative. Nicnac25 berdeler 16 mar 2005 à 12:58 (CET)

désolé nicnac mais je ne vois pas en quoi les modificationsproposées vont totalement à l'encontre de la philosophie wikipédia, si tu veux bien expliquer un peu. Sur Uniformisation dévastatrice je comprend uniformisation mais pas très bien dévastatrice, dévastation de quoi ? Fred.th 15 mar 2005 à 11:52 (CET)

Ma version sur la rédaction de l'avertissement : Rappel : « Si certaines règles vous rendent nerveux, déprimé ou peu enclin à participer à Wikipédia, alors ignorez-les complètement et continuez vos contributions. Laissez à d'autres la charge d'adapter votre travail aux conventions adoptées par la communauté. ». « Le respect de ces règles n'est évidemment pas obligatoire pour écrire sur Wikipédia, et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. N'oubliez pas cependant que les autres wikipédiens devront modifier la mise en forme de vos contributions pour les adapter aux conventions adoptées par la communauté.»

Mon texte : « Des règles de typographie, de présentation, de formulation du contenu, ont été débattues, acceptées et recommandées par la communauté des contributeurs. Il vous est conseillé, dans la mesure du possible, d'en tenir compte. Mais si cela constituait une entrave à votre participation ou une trop grande difficulté pour vous, il vous est demandé de ne pas renoncer pour ce motif à votre contribution, les autres wikipédiens seront là pour modifier la mise en forme de vos contributions afin de les adapter aux conventions adoptées par la communauté.» Siren 15 mar 2005 à 19:36 (CET)

Dans le contexte original la première partie de ton texte paraitra redondante, j'ajoute l'intro de WP:CTYP (avec tes propositions, en souligné mes modifs):
Ce petit guide est destiné à répertorier les principales conventions typographiques que nous essayons de respecter sur Wikipédia afin d'assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. Elles ont été débattues, acceptées et recommandées par la communauté des contributeurs. Nous vous conseillons d'essayer de les intégrer mais ne les considérez pas comme une obstacle, vous pouvez parfaitement contribuer utilement sans les connaître. N'oubliez pas cependant que les autres wikipédiens devront modifier la mise en forme de vos contributions pour les adapter aux conventions adoptées par la communauté. Fred.th 15 mar 2005 à 22:34 (CET)

En fait j'ai largement perdu de vue l'endroit où devrait se trouver ce texte. J'ai réagi à la phrase qui dit que c'est une des bases de la convivialité de Wikipédia et à ce titre elle devrait être parmi les premières phrases que serait ammené à lire le nouveau: je la verrai bien sur la page d'acceuil. Siren 16 mar 2005 à 11:09 (CET)

synthèse

j'avais effectué une synthèse globale du débat sur le sujet, et gràce à la provocation gratuite de Utilisateur:Ske sour la forme d'un blocage au motif suivant: << J'avais dis "modifier les contribution?". Je voulais bien entendu dire "déformer les propos". Fâcheux lapsus j'en conviens et je vous prie de m'en excuser.>> [1], cette synthèse s'est perdue lorsque j'ai validé son envoi sur le bistrot et n'était pas récupérable dans le cache du navigateur car au lieu du cache, j'avais un message m'indiquant mon blocage au motif cité ci-dessus. Qui faut-il sucer pour faire cesser ces enfantillages de la part des admins ?

Personne, il faut simplement arreter de casser les ******** au reste du monde. Nicnac25 berdeler 18 mar 2005 à 23:00 (CET)

Déplacé du Bistro :==Spam ?==

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. --Teofilo @ 18 avr 2005 à 21:50 (CEST)

Une IP colle des liens vers www.disparusdemourmelon.org qui ne me semblent pas vraiment pertinents: voir Dominique Perben, Tueur en série, Disparus de Mourmelon. ske

euh, un lien externe dans deux articles, c'est pas du spam... Nicnac25 berdeler 7 avr 2005 à 14:51 (CEST)

faut virer tous ses liens, c'est un spammeur reconnu qui est déjà intervenu sur de nombreux forums sur le web, et qui cherche à monter à google, pas de pitié pour les spammeurs. Esp2008 7 avr 2005 à 18:16 (CEST)

C'est pas ici en tout cas qu'il réussira à monter son google-rank. Ah ah ah Weft ¿! 7 avr 2005 à 18:29 (CEST)

Cela n'a rien à voir avec le "spam". Le "spam" ou "pourriel" consiste en des envois massifs de courriers électroniques à des adresses électroniques toutes différentes. --Teofilo-Folengo 7 avr 2005 à 18:43 (CEST)

voir spam#Spamdexing

Le message ci-dessus n'est pas signé. Étant donné que cela prend énormément de temps, aggravé parfois par une extrême lenteur du serveur, de fouiller dans l'historique du Bistro pour rechercher l'auteur d'un message, ce serait bien de veiller à faire un maximum d'efforts pour ne pas oublier les quatre tildes. --Teofilo-Folengo 8 avr 2005 à 12:03 (CEST)

L'emploi de mots vagues comme "spam" devrait systématiquement être évité sur le Bistro, au profit d'une description rigoureuse de ce avec quoi on est en désaccord, et si possible en se référant à des règles écrites de Wikipédia. En passant de "spam" à "spamdexing" on progresse dans la précision. Mais où est-ce interdit dans les règles de Wikipédia? (je pose la question, je ne conteste pas) --Teofilo-Folengo 8 avr 2005 à 12:11 (CEST)

Déplacé du Bistro : Discussion sur la justesse de répondre à la demande d'un créatif de voir son état civil absent de l'article concernant son "personnage" de créatif et son oeuvre

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. --Teofilo @ 18 avr 2005 à 21:57 (CEST)

Article connexe : Discussion:Tanxxx/Archives2005-2014#Faut-il laisser ou enlever le nom véritable de Tanxxx ?.

En fait, je ne vois pas tellement de sujet de discussion. Pour ou contre accéder à ce type de demandes?

Pour
- La demande est sympatique (non agressive)
- Politique de sécurité ultime (c'est sûr qu'on ne risque rien si on fait tout ce qu'on nous demande)
Contre
- On nous demande de supprimer une information. Déontologiquement, c'est inacceptable
- Tous les éditeurs sont égaux, l'individu visé par l'article n'a pas plus de droit sur cet article que n'importe qui, et accéder à sa demande sans discussion, c'est très étrange. (équivalent à du vandalisme)
- Aucune raison de le faire. L'information est publique, et quand on est un personnage public, bah on ne peut pas empêcher les gens de parler de soi, même pour dire des choses désagréables, à moins qu'elles ne soient fausses.
- Ca créerait un précédent fâcheux.

Bref, je vois peu de bonnes raisons pour accéder à cette demande... Arnaudus 7 avr 2005 à 19:05 (CEST)

J'ajouterais deux contre (l'un des deux étant dans tes pour :-) :

Ça minerait la confiance que les visiteurs peuvent avoir devant le traitement des sujets sensibles, si on « se couche » pour un sujet aussi banal qu'un auteur de BD.
Si on fait tout ce qu'on nous demande, ça se saura, et on finira sous une pluie de demandes, qui ne pourront forcément pas toutes être légitimes, ni même légales.

Marc Mongenet 7 avr 2005 à 19:41 (CEST)

Si on discute uniquement sur des grands principes sans réalité c'est sûr (ça me rappelle une constitution) mais pour moi la vraie question c'est l'information a-t-elle un intérêt. Quelqu'un connaît-connaissait ou aurait reconnu le nom de M.A. ? Àmha, non. Donc la mention de son état-civil comme de ses préférences sexuelles n'a aucun intérêt pour éclairer son œuvre, son personnage médiatique. Elle peut avoir toutes les raisons qu'elle veut. Ceci dit, si elle tient à son anonymat, Jean-No je crois que tu devrais quand même lui recommander d'avoir la même attitude sur frab (nom et prénom apparaissent en clair). Fred.th 7 avr 2005 à 23:16 (CEST)

arf, j'avais pas vu cette discussion. j'avais vu que 82.66.16.136 avait supprimé de l'info et j'ai reverté. Al ☮
j'ai fait une recherche googgle sur Tanxxx. le sixième résultat a une tronche assez officielle et la véritable identité de Tanxxx y figure. alors ? Al ☮ 8 avr 2005 à 01:45 (CEST)
celà mis à part, c'est une question intéressante. devons-nous prendre position pour ce cas précis ou de manière plus générale ? et si X ne tenait pas à ce que telle information figure dans wp ? et les procès d'untel, les enfants cachés de tel politicien... Al ☮ 8 avr 2005 à 01:45 (CEST)

Je pense qu'il faut respecter la volonté du sujet de l'article, c'est-à-dire retirer son nom, mais préciser que son nom civil n'est pas mentionné suite à sa demande (dans l'article ou sa page de discussion) Alexboom 8 avr 2005 à 09:59 (CEST)

Entre respecter une règle et blesser une personne que choisir ?

C'est à Tanxxx de savoir s'il y a contradiction entre la présence de son nom ailleurs et sa demande d'anonymat sur WP, pas à moi.

Si demain l'oeuvre de Graphophile est connue est-ce que j'ai envie que mon nom apparaisse en clair sur WP ?

Non ! Même si par étourderie j'ai laissé trainer des signes qui lient mon nom civil et mon pseudo.

Graphophile 8 avr 2005 à 10:29 (CEST)

Je pense que ce genre de "direction éditoriale" n'a aucun sens. La personne en question a été suffisament aimable pour faire la requete ici, elle aurait pu tout simplement faire la modification elle même. Et c'est pareil pour tous les suivants. Mais rien que parce qu'elle a eu ce geste de courtoisie, sont souhait ne pourrait pas se réaliser. C'est vraiment pousser les gens à ne pas dialoguer et à passer en force systématiquement. Comme politique éditoriale, on a fait mieux. Nicnac25 berdeler 8 avr 2005 à 10:56 (CEST)

Oui mais faire une telle modification, surtout de la part d'une IP, c'est-à-dire ôter du contenu, est une forme de vandalisme et les reverts auraient plus (euh tentative d'une conjugaison du verbe pleuvoir ??! pas sur que ce soit bon). Ton raisonnement ne tient pas Nicnac25, car en l'occurrence Tanxxx à bien fait de poster son message de requête car ainsi la discussion est ouverte et la guerre d'édition évitée (bien que Jyp fut contraint à bloquer la page Tanxxx tout à l'heure). Nous encourageons Tanxxx à dialoguer, des questions nous viennent à l'esprit, comme par exemple pourquoi sur tel site son état civil apparaît ? est-elle au courant ? Peut on dire non à quelqu'un et oui à un autre pour la même demande ? etc. Comment nous positions-nous par rapport à cela telle est la question, maintenant ce qui sera décidé sera valable à l'avenir donc : " prudence est mère de sureté ". --•Šªgε• | ♂ 8 avr 2005 à 12:46 (CEST)

La situation à l'heure actuelle me donne entièrement raison. Déclanchement volontaire d'une guerre d'édition dans un but purement sémantique = avoir raison. Alors que si elle avait fait la modif sans en faire l'annonce ici, cette histoire serait terminée depuis longtemps.

La question n'est pas de savoir si l'on peut ou non accéder à tel ou tel désir de tel ou tel personne, de toute façon les plus déterminer iront au procès (et j'ai l'impression que c'est ce que certains cherchent ici).

La vrai question est : est-ce qu'on peut laisser faire l'utilisation d'un article ou d'une information totalement hors contexte par un contributeur dans le seul but d'apporter une démonstration dans une page de discussion quelconque. Parce que c'est ça le problème le plus grave à l'heure actuelle : l'instrumentalisation d'un cas particulier dans un article pour imposer un point de vue dans un débat. Nicnac25 berdeler 8 avr 2005 à 13:07 (CEST)

Comme je l'ai dit si Tanxxx avait fait ses modifs sans en parler sur le bistro, ses modifications auraient été révertés puisque perte de contenu. Donc dire : Alors que si elle avait fait la modif sans en faire l'annonce ici, cette histoire serait terminée depuis longtemps. est complètement faux et traduit une méconnaissance de la réalité de Wikipédia.

Pour ce qui est de la guerre d'édition, je n'est pas vu de guerre d'édition, si il y en eut une, elle fut étouffée dans l'oeuf. Donc dire : La situation à l'heure actuelle me donne entièrement raison. Déclanchement volontaire d'une guerre d'édition dans un but purement sémantique = avoir raison est incompréhensible, du moins pour ce qui me concerne. Personnellement pour donner mon avis, je me fout royalement que l'état civil de Tanxxx apparaisse dans l'article en revanche je ne me fout pas du tout de Wikipédia et ce que j'essaye c'est de pas faire n'importe quoi et surtout de réfléchir. Tout ça pour dire que Nicnac25 doit avoir des pouvoirs psychiques qui lui autorise à penser (sketch de Coluche, vous vous rappelez !) qu'une guerre d'édition est volontairement déclenchée et dans le but d'avoir raison !

Je me demande qui cherche le plus a avoir raison ;-)) Le problème c'estjustement ceux qui veulent avoir raison, comme toi Nicnac25, ici personne, sauf toi, n'a cherché à avoir raison. Nous essayons de réfléchir et de discuter pour pas faire n'importe quoi. Rien n'est pour l'instant arrêté. Qu'est ce qui se passe ? Il se passe que nous sommes confronté à une problématique et que nous n'avons pas de réponse, donc nous réfléchissons. Bien sur pendant le temps de la réflexion nous n'avons aucune décision à prendre. Nous n'avons pas à d'abord répondre positivement à la requête de Tanxxx et réfléchir ensuite. Nous devons réflechir d'abord et selon décider ensuite. Est-ce clair ?

7 revert et 2 blocages d'article en 20 heures. C'est très clair, c'est une très bonne approche de débat, de respect de point de vue, de recherche de consensus et de tolérence. ça n'est pas du tout une utilisation préjudiciable d'un article dans un débat... Merci, je vois la lumière maintenant...Nicnac25 berdeler 8 avr 2005 à 15:54 (CEST)

Humm, moi je compte 4 reverts et un blocage mais bon la mauvaise foi ne tue pas !--•Šªgε• | ♂ 8 avr 2005 à 16:03 (CEST)

Les cours de math non plus.

J'ai peut-être compté un blocage de trop. Mais les reverts, ils sont là.

Au passage, si j'avais simplement voulu avoir raison, et régler rapidement cette discussion, j'aurais juste proposer l'article à suppression, en accord avec les Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles... Nicnac25 berdeler 8 avr 2005 à 16:10 (CEST)

Le souci c'est que tu as écrit 7 reverts en 20 heures, j'ai donc compté et depuis les vingt heures il y à 4 reverts, tes liens le prouve, les 7 reverts c'est depuis plus de 24 heures !!

Bon je sais c'est tatillon, mais...--•Šªgε• | ♂ 8 avr 2005 à 16:26 (CEST)

Non, tatillon c'est : il y a eu 7 reverts en 20 heures et 18 minutes. A savoir entre 7 avr 2005 à 16:06, le premier et 8 avr 2005 à 12:24, le dernier. La différence entre "en" et "depuis"... Nicnac25 berdeler 8 avr 2005 à 16:36 (CEST)

Se focaliser sur 18 minutes, un détail, plutot que sur le problème soulevé, les reverts, pour éviter d'avoir à s'excuser de l'accusation publique de mauvaise foi consécutive d'une erreur d'interprétation de votre part des dires de quelqu'un d'autre, ça, c'est de la mauvaise foi.Nicnac25 berdeler 8 avr 2005 à 19:32 (CEST)

Tu dis cela Nicnac25 : La vrai question est : est-ce qu'on peut laisser faire l'utilisation d'un article ou d'une information totalement hors contexte par un contributeur dans le seul but d'apporter une démonstration dans une page de discussion quelconque. Parce que c'est ça le problème le plus grave à l'heure actuelle : l'instrumentalisation d'un cas particulier dans un article pour imposer un point de vue dans un débat

Désolé mais c'est incompréhensible, nous ne devons pas vivre sur la même planète. Qui est tu pour juger de la pertinence d'une informations ? Il existe déjà de très longues discussions sur le sujet, voir Wikipédia:Champs de connaissance et la page de discussion associée. L'état civil d'un créateur est bien plus pertinent que tu ne le laisse entendre Nicnac25, entre autre car certains créateurs font plusieurs choses dans des domaines différents et dispose de plusieurs pseudos ou signature, le seul lien entre toutes les oeuvres est alors l'état civil. Quant à l'instrumentalisation d'un cas particulier pour imposer un point de vue c'est carrément absurde, rappelez moi, c'est la terre qui tourne autour du soleil ou l'inverse ? Faut pas tout corrompre ainsi ! --•Šªgε• | ♂ 8 avr 2005 à 13:48 (CEST)

N'empêche que c'est bien une question de pouvoir, parce que je pense que tout le monde se moque de savoir quel est ne véritable nom de Tanxxx, y compris ses fans. Le besoin de dire "non" est très humain, ce qui n'est pas très grave non plus d'ailleurs. (->Jn)

Bof ça n'engage que toi, tu es un des rares que je rencontre à faire montre d'autant de prétention et de suffisance. --•Šªgε• | ♂ 8 avr 2005 à 16:33 (CEST)

Euh... Si tu veux. Qu'est-ce que j'ai fait pour mériter des insultes à présent ? Je ne suis pas d'accord avec toi, donc... ? (->Jn)

Donc... ? Je laisse seule juge la communauté en ce qui concerne les soi disant insultes.--•Šªgε• | ♂ 8 avr 2005 à 16:44 (CEST)

Bien sûr que ce sont des insultes ! Tu as besoin d'un vote de "la communauté" pour en être sûr ? Bon, je n'ai rien contre les insultes, après tout tu es énervé, tu le fais savoir, c'est très sain. (->Jn)

Oh bah oui allez lance un vote puisque tu le propose je le veux bien volontier. Quant à mon soi disant énervement sache que je me trouve à cet instant avec des clients et que je leur montre un projet, ils l'étudient tranquilou devant moi et j'attend qu'ils aient finis de tout lire avant de signer un contrat, alors je ne peus pas être plus zen et tout sourire. Non rien ne m'énèrve Jean-no, je crois que je ne me suis jamais énérvé depuis un sombre après midi de 1984, alors comme on ne dit pas chez nous... --•Šªgε• | ♂ 8 avr 2005 à 17:00 (CEST)

Tu as tes clients chez toi ? Désolé mais c'est ton problème, pas le mien. J'ai remarqué en tout cas que tu étais allé voter contre à peu près tous les nouveaux administrateurs proposés (avec en général la mention : "connais pas", qui justifierait un avis neutre non ?)... Et après ça tu vas dire que tu n'es pas un roi du refus ? (->Jn)

Non je suis au boulot, je vais pas ramener des clients chez moi bien que cela arrive.Tu n'as pas à être désolé et ce n'est pas un problème c'est ce qui me fait vivre.

Euhh, on ne m'as jamais posé la question de savoir si j'était un roi du refus et puis du refus de quoi ? C'est vague.

--•Šªgε• | ♂ 8 avr 2005 à 17:42 (CEST)

Merci d'illustrer si parfaitement ce que je disais dans la page de discussion de l'article et que je vais remettre ici même :

On est sur internet ici.

Il est plus facile de lever fièrement la tête que d'admettre avoir tord, ou de chercher un compromis.

Il est plus facile de dire non que de dire oui, ou de trouver un juste milieu.

Il est plus facile de lutter que de s'entendre.

Nicnac25 berdeler 8 avr 2005 à 16:49 (CEST)

Très juste tout ça. Tu y as réfléchi ? GL 10 avr 2005 à 00:55 (CEST)

Oui, vos petites phrases assassines sans autre but que de blesser, insulter, troller, vous pouvez vous les garder pour vous. Considérer vous dans mon ignore list :D. Nicnac25 berdeler 10 avr 2005 à 01:18 (CEST)

Tu sembles pourtant ignorer avec beaucoup plus d'efficacité les discussions honnêtes que les petites phrases assassines qui sont les choses les mieux partagées entre nous. Maintenant si ta volonté d'ignorer les trolls pouvait aller jusqu'à éviter de lancer des controverses et de reprocher aux autres ce que tu fais à longueur de journée, ce serait parfait… GL 10 avr 2005 à 13:27 (CEST)

Je ne lance pas des controverses à longueur de temps, je donne mon avis qu'il soit partagé par la majorité ou pas, qu'il soit dans l'air du temps ou pas. Et il y a très régulièrement un c****** de votre espèce qui débarque et commence à m'insulter ou à m'attaquer directement en se foutant royalement du sujet, ou qui détourne volontairement la conversation sur un sujet qui n'a rien à voir. Pour la simple raison que je ne suis pas d'accord avec lui sur l'un ou l'autre sujet ou juste parce que c'est un con qui se sent pousser des c******* parce qu'il est derrière un écran.

Alors, pour la dernière fois, vos attaques personnelles n'intéressent que vous, mais si vous êtes encore trop con pour comprendre ça, contentez vous de ne plus répondre à mes interventions ça fera des vacances à tout le monde. Nicnac25 berdeler 11 avr 2005 à 10:28 (CEST)

Est-ce qu'il ne faudrait pas reprendre ici les discussions qui ont déjà eu lieu à propos de l'opportunité de publier sur Wikipédia des recherches personnelles? Si l'on s'en tient à une stricte interdiction de publier sur Wikipédia des recherches personnelles, on ne devrait inscrire sur Wikipédia que des détails biographiques déjà publiés par des éditeurs sur papier. --Teofilo-Folengo 8 avr 2005 à 11:53 (CEST)

Bien je tire de cette phrase que tous ce qui m'est pas sur papier s'apparente à de la recherche personel, et que tout ce qui est publiés sur papier par des éditeurs ne peut pas être un e recherche personnelle. C'est un peu limtitatif comme vision du monde. greatpatton 9 avr 2005 à 00:57 (CEST)

Je n'ai pas listé tous les cas de figure pour faire court et ne pas importuner nos lecteurs, mais si tu comprends l'idée d'être limitatif vis à vis de ce qui peut entrer dans une encyclopédie, tu as compris l'essentiel.--Teofilo-Folengo 9 avr 2005 à 01:14 (CEST)

- C'est une voie qui paraît possible, quoique d'une rigueur un peu extrêmiste pour Wikipédia. Si on la suivait, c'est tout l'article qui risquerait de passer à la trappe, et pas mal d'autres avec. Marc Mongenet 8 avr 2005 à 19:53 (CEST)

Je suis choqué que la demande de tanxx pose à ce point problème. Le nom civil de Tanxxx n'apporte rien à l'article ou à la compréhension de son oeuvre. A partir de là si elle fait la demande de supression, s'exécuter et la remercier de l'attention qu'elle porte à l'encyclopédie. Je ferais juste remarquer au passage que wikipédia a besoin du soutien des créatifs ne serait-ce que pour obtenir des autorisations d'utilisation des images et ce genre d'attitude est exactement le genre de discussion qui décridibilise wikipédia auprés d'eux. Je suis favorable à la supression de cet article pour qu'il puisse avoir un historique vide idem pour la discussion et que la mention de son nom civil ait disparu. Bien sûr, dans le cas où le nom civil apporte quelque chose à l'article ou à la compréhension de l'oeuvre (comme c'est la cas pour Daft Punk puisqu'ils ont longtemps joués avec leur anonymat) c'est tout à fait différent. Je dirais juste au passage que The Residents(préférer l'article anglais), les maîtres en matière d'anonymat, lorsqu'ils sont en concert ne font pas leurs balances masqués, que de nombreuses personnes participent à ces balances et que pour l'instant aucune photos de leurs vrais visage n'est disponible. Pourquoi ? Parceque cela n'a aucun interet ! Petrusbarbygere 9 avr 2005 à 01:47 (CEST)

Merci Petrus, j'abonde, la seule question qui se pose est « l'information a-t-elle un intérêt ? » Non. Fred.th 9 avr 2005 à 10:38 (CEST)

C'est trop gros, le troll ne prend pas. :-) Marc Mongenet 9 avr 2005 à 13:08 (CEST)

Il y a une croyance fort répandue qui veut qu'accumuler de l'« information » soit l'objectif d'une encyclopédie et que trier n'ait aucun intérêt. GL 10 avr 2005 à 00:51 (CEST)

J'adore wikipédia pour la raison qu'on y trouve des discussions entre trolls d'un très niveau ; je ne connais rien de plus drôle. Alors, à défaut d'être une véritable encyclopédie, merci pour ces moments de rire que vous apportez à tous, et surtout : ne changez-rien ! signé : un fan.

Trop de règles tue la règle

Restauration de la version du 30 mai 2005 à 00:04 : non à l'inflation des pages méta, surtout lorsqu'il s'agit de règles. La priorité devrait être mise sur la qualité, et non sur la quantité. --Teofilo @ 30 mai 2005 à 13:58 (CEST)[répondre]

Pourquoi ce titre "Trop de règles tue la règle"? D'une part parce que c'est le pendant du titre Trop d'aide tue l'aide que j'avais déjà écrit dans une précédente discussion du Bistro, et d'autre part parce que je pense que plus la réglementation est touffue, moins est est mémorisée, et moins elle est mémorisée, moins elle est mise en pratique.--Teofilo @ 30 mai 2005 à 21:42 (CEST)[répondre]

Personnellement je ne pense pas qu'il faille que les règles de wikipédia restent figées juste pour ne pas paraitre "touffues". Dans les texte, la ligne servant de lien est déjà informative (temps pour en prendre connaissance : 2 secondes), et on a des précisions si on clique sur le lien. Donc pas de problème... Seriez vous partisan d'une autre forme d'intégration aux règles de wikipédia, ou hostile par principe à la règle "demandant de ne pas créer de page en sachant qu'elle n'a pas d'intérêt encyclopédique juste pour alimenter une argumentation, faire une blague, un hoax, un test de la réactivité de la communauté pour déceler le faux etc.." ? -Markadet 30 mai 2005 à 22:08 (CEST)[répondre]

Est-ce qu'on ne pourrait pas se limiter à un paragraphe supplémentaire dans Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas?--Teofilo @ 30 mai 2005 à 22:50 (CEST)[répondre]

Oui, moi je serai pour. D'autant que le texte traduit (ainsi que le texte original) a pas mal de déchet à mon avis, il devrait y avoir de quoi faire un bon paragraphe avec ça. --Markadet 30 mai 2005 à 23:50 (CEST)[répondre]

Cela me plairait bien comme solution. Il y a quatre gros paragraphes : 1 Origine 2 Exprimez 3 Exemples 4 Si vous devez. Si on pouvait condenser tout cela pour ne le ramener qu'à la taille d'un seul paragraphe, ça aurait peut-être plus d'impact que ce très long discours. Cependant, puisque le travail de traduction est fait, on pourrait le placer sur Méta et en indiquer l'adresse pour les lecteurs courageux qui ont envie de tout lire. Personnellement, la seule chose qui me parait à peu près compréhensible, c'est le paragraphe "exemples". Les autres me paraissent bien abstraits. Cela dit ces exemples me paraissent d'un niveau de puérilité tel que j'ai peine à imaginer que Wikipédia francophone puisse être concernée par ces comportements. --Teofilo @ 31 mai 2005 à 01:24 (CEST)[répondre]

Et puis ce serait peut-être mieux dans Wikipédia:Les faux-pas les plus courants que dans Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas.--Teofilo @ 31 mai 2005 à 01:27 (CEST)[répondre]

C'est vrai. Est ce qu'un vote doit avoir lieu ? Ou doit il se tenir ? J'avais placé un lien sur Wikipédia:Prise de décision#provenant du wiki en pour signaler la traduction, mais je ne sais même pas si cette page est encore suivie.--Markadet 31 mai 2005 à 02:30 (CEST)[répondre]

A partir du moment où une personne le demande – et Aoineko le demande – c'est légitime. Comme modèle de prise de décision, tu peux peut-être utiliser Wikipédia:Prise de décision/Apparence du lien portail.--Teofilo @ 31 mai 2005 à 11:28 (CEST)[répondre]

Censure

Placé ici par GL 9 novembre 2005 à 13:28 (CET)[répondre]

Tout utilisateur qui s'arroge le droit de supprimer un article traitant d'un sujet inédit sous le prétexte idiot que ce n'est pas "encyclopédique" (c'est à dire officiel) se comporte selon moi comme un censeur, non comme un administrateur. Je croyais que ce site était un site "ouvert", mais je me suis trompé. Il reflète seulement avec les moyens modernes les mêmes vices d'étroitesse et de mesquinerie qui ont cours dans les relations soi-disant humaines depuis l'aube des temps, c'est à dire de la connerie.

Ianop 9 novembre 2005 à 12:18 (CET)[répondre]

Réponse sur Discussion Utilisateur:Ianop--Teofilo @ 9 novembre 2005 à 14:16 (CET)[répondre]

Régionalismes et anglicismes (ne mordez pas le nouveau)

Bonjour, j'ai voulu changer le nom de l'article abandonware pour abandongiciel, car c'est le terme que recommandent tous les ouvrages de référence que j'ai sous la main dans lesquels j'ai pu trouver le terme (Antidote et le Grand Dictionnaire terminologique). On me répond que c'est le terme le plus usité qui est le plus neutre, ce qui s'oppose au principe fondateur selon lequel Le point de vue neutre n'est pas le point de vue de la majorité. Auriez-vous l'amabilité de visiter ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Abandonware et de me dire ce que vous en pensez ? D'un point de vue plus large, je pense que cette question touche celle des régionalismes par rapport au français international et des termes critiqués (dont les anglicismes) par rapport aux équivalents français, moins utilisés. Je sais, les articles doivent faire mention de tous ces termes, mais qu'en est-il du nom des entrées ? Que doit-on faire ? Serait-ce une bonne idée de voter et de créer une nouvelle règle ? À mon avis, il faut éviter le nivellement par le bas (nous écrivons une encyclopédie !) et s'en tenir (pour les entrées) aux recommandations des ouvrages de référence (comme abandongiciel pour abandonware). Niladmirari

Titre

Le dernier nom utilisé par Dodoïste est pas mal mais il ne reflète pas la dualité de la page : En anglais il y a des policies et des guidelines.

Pour Policy (a course or principle of action adopted or proposed by a government, party, business, individual), nous pouvons avoir en français, selon l'ATILF :

convention : «Accord tacite, pacte implicite conclu entre des personnes; chose convenue entre deux ou plusieurs personnes, règle qui en résulte.»
politique : «Ligne de conduite raisonnée, en particulier d'une entreprise, d'une institution.» par analogie au sens «Conduite effective des affaires publiques, menée, suivant certains principes, par les gouvernants d'un État.»

Le thesaurus en anglais que j'ai donne dans le sens It is a good policy to listen to your elders les synonymes suivants : custom, idea, procedure, conduct, convention. Je crois donc que le terme conventions en français est correct comme équivalent policy.

Pour guideline (a general rule, principle, piece of advice), mon thesaurus donne comme synonyme recommandation, ce terme en français est défini dans l'ATILF comme «Avis, conseil que l'on donne; mise en garde.» ou «Invitation pressante à faire quelque chose; exhortation.». Ce qui est parfait. Donc je proposerai de renommer en Wikipédia:Conventions et recommandations. Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 08:24 (CEST)[répondre]

Je préfèrerais le terme conventions générales. En effet il ressort des dictionnaires que vous avez consulté que convention est plus une affaire entre personnes tandis que que politique à un sens qui s'applique davantage à des entités entreprises institutions etc... comme en France je ne crois pas qu'il convienne d'utiliser le mot politique qui risquerait d'être mal compris, je crois que conventions générales serait mieux. Je verrais donc bien Conventions générales et recommandations. Le plus important ensuite est comme sur Wiki en anglais de donner une signification des mots. Je propose :

les conventions générales bénéficient d'une large adhésion des éditeurs et sont considérées comme des standards que tous les utilisateurs doivent suivre sauf cas exceptionnels. Ils découlent souvent des cinq grands principes de Wikipedia

les recommandations d'une manière générale sont plus destinées à conseiller les utilisateurs que les conventions générales

Ces définitions me semblent pouvoir être amendées. En particulier, j'aimerais comprendre la différence que fait la wiki en entre "editors" (traduit peut-être improprement par éditeurs - à voir) et users (utilisateurs). -- fuucx (d) 22 août 2008 à 10:15 (CEST)[répondre]

Il y a des conventions qui ne sont pas générales? Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 10:25 (CEST)[répondre]

oui cf la définition «Accord tacite, pacte implicite conclu entre des personnes; chose convenue entre deux ou plusieurs personnes, règle qui en résulte.». Alors que dans politique le caractère institutionnel est de suite souligné. Or sur Wiki pas d'accord entre personnes mais entre personnes dans le cadre d'une institution et donc la convention doit être comprise comme s'appliquant à tous et non pas seulement à ceux qui y ont souscrit. Pour le reste éditors me semble devoir être traduit par rédacteurs. -- fuucx (d) 22 août 2008 à 11:03 (CEST)[répondre]

(J'ai pas été assez clair, mais les définitions que j'ai donné au dessus viennent d'un dictionnaire.) Tu as quand même la partie "règle qui en résulte", c'est correct avec le terme convention. Tout le monde par définition ne participe pas aux discussions des conventions, ça n'empêche qu'ils doivent essayer de les suivre après. Normalement, les nouvelles conventions doivent être soumises à une prise de décision. De plus, Wikipédia n'est pas une institution (c'est pour cela qu'il vaut mieux éviter le terme politique même s'il est correct) mais une communauté. Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 12:04 (CEST)[répondre]

Je vous ai dit mon sentiment et je pense qu'il se tient. Cela dit l'essentiel c'est d'avancer donc OK si vous y tenez pour Conventions et recommandations, ce qui m'intéresse c'est plutôt les définitions qu'à l'instar de Wiki en, il faut y adjoindre. -- fuucx (d) 22 août 2008 à 12:59 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas trop l'utilité de conventions générales, pour moi cela alourdit juste le titre sans vraiement ajouter du sens au titre. Le s à conventions montre bien qu'on parle ici des conventions, donc des conventions en général.

Pour conventions et recommandations, je n'ai pas d'objection, si vous l'estimez nécessaire ok.

Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 22 août 2008 à 14:50 (CEST)[répondre]

Je suis parfaitement contre ce renommage et pour un retour à « Règles » terme parfaitement explicite non ambigu et utilisé partout sur les pages communautaires. Kropotkine_113 22 août 2008 à 14:26 (CEST)[répondre]

Sur toutes les pages communautaire, mais en quelles langues? La quasi-totalité des autres wikis ont traduit de l'anglais "policies and guidelines" dans le terme correspondant le plus proche, on voit une ressemblance frappante dans les interwikis.

Je pense que la page .fr a aussi été traduite depuis l'anglais (il y a de trop nombreuses ressemblances), mais imparfaitement et rapidement, le sens de policies and guidelines a été très incorrectement traduit.

Le sens de règles est contraire aux pricipes fondateurs "ignore all rules" et Wikipédia:De l'interprétation créative des règles, écrit sur la page d'accueil comme "wikipedia n'a pas de règles fixes". Dodoïste ^{[réveille-moi]} 22 août 2008 à 14:50 (CEST)[répondre]

Il y a des règles fixes, ce sont les principes fondateurs (le titre n'est pas très français). Par contre, les termes Conventions et recommandations n'empêche pas de continuer à utiliser le terme règles comme terme générique, comme ça se fait naturellement sur WP:EN. Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 14:54 (CEST)[répondre]

+1Que ceux qui veulent encore parler de règles le fasse si ils veulent. Pour moi ce sera conventions. Par contre, en matière des principes fondateurs, j'approuve le terme règles. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 23 août 2008 à 08:50 (CEST)[répondre]

« Règle » est le terme utilisé sur toutes les pages communautaires de la version en français. Avant vos interventions il devait bien y avoir quelques occurrence de "conventions" mais honnêtemnt ce devait être marginal. Cette page a probablement été traduite (c'est même à peu près sûr), mais les titres dans les autres langues, s'ils peuvent être intéressants ne sont en rien un argument décisif : tous les projets sont parfaitement autonomes. Les anglophones font comme ils veulent, s'il y en a qui veulent venir discuter ici ils sont les bienvenus mais c'est tout. Bref, comparaison n'est pas raison toussa toussa. Kropotkine_113 22 août 2008 à 16:42 (CEST)[répondre]

Vu que c'est une traduction, j'ai voulu aller au bout de la traduction, et la faire correctement. Le fait que toutes les autres langues ne parlent pas de règles, et partant du principe que "règle" est bien plus strict que "policies and guidelines" (conventions), j'en ai déduit qu'il y avait là erreur. J'ai donc corrigé. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 22 août 2008 à 22:19 (CEST)[répondre]

C'est justement ce que je conteste. Pour moi il n'y a pas erreur. Donc rien à corriger. Au contraire pour moi c'est le renommage l'erreur. Kropotkine_113 22 août 2008 à 22:48 (CEST)[répondre]

Peut-tu préciser sur quoi tu est en désaccord? Il y a eu ici un dicussion sur les signification est la portée comparée de règle et convention. Tu as mis toi même le doigt sur le point important : selon mes dictionnaire, une convention est issue d'un accord (ici la PDD), et donc peut être remodifiée, alors qu'une règle n'est pas forcément issue d'un accord, et surtout n'a aps pour vacation à être changée. Pour moi on voit donc bien la différence entre principes fondateurs = règles et Prise De Décision = convention. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 23 août 2008 à 08:50 (CEST)[répondre]

Ensuite je ne comprends pas à l'argument selon lequel on pourrait continuer à utiliser le terme « règles » comme terme générique mais qu'il faudrait quand même renommer la page « Wikipédia:Règles » en « Wikipédia:Conventions ». Si « règle » est le terme générique alors c'est aussi le titre de la page sauf à vouloir créer de la confusion : on utiliserait partout « règles » mais le titre de la page serait différent ainsi que le modèles apparaissant en haut des dites pages... Franchement, vous ne trouvez pas que c'est déjà assez difficile pour un nouveau de s'y retrouver sans qu'on lui impose deux termes différents pour un seul et même contenu ? Kropotkine_113 22 août 2008 à 16:42 (CEST)[répondre]

Si tu regardes j'ai modifié une bonne part des modèles correspondants (sauf ceux qui sont protégés), et il me faut laisser du temps pour que je m'occupe des autres pages.

Il y a malentendu, que ceux qui veulent encore parler de règles le fasse si ils veulent. Pour moi ce sera conventions. J'avoue en pas être sûr d'avoir compris Speculoos, et n'ai pas vu cet usage du mot règles sur wp:en. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 22 août 2008 à 22:19 (CEST)[répondre]

Ah, vu que tu a écris « +1 » je croyais que au moins toi tu avais compris. J'attendrais donc une autre explication

Au passage je répète que je suis contre ce renommage donc me dire que tu vas aller mettre « Conventions » partout ne me rassure qu'à moitié si tu vois ce que je veux dire... Kropotkine_113 22 août 2008 à 22:48 (CEST)[répondre]

Pour le reste je vais développer un peu. J'ai plusieurs objections de différents ordres.

Sur la procédure : quand on connaît l'importance de ce genre de détails pour les contributeurs, et principalement les nouveaux, dans la perception du projet, de sa structure et de sa « réglementation », le minimum aurait été de discuter un peu plus avant de se lancer dans ce renommage, et de demander des avis plus larges sur le Bistro par exemple ou sous forme de sondage. On touche là à quelque chose de très symbolique et dont la portée est tout autre que de savoir si on préfère un mot ou un autre. Cette page s'appelle « Wikipédia:Règles » depuis sa création en 2002 par Anthere. Ce n'est évidemment pas un argument pour ne pas la renommer mais au moins un élément qui devrait amener à plus de prudence et de concertation dans l'action.
Sur la forme qui rejoint le problème de procédure : vous procédez hâtivement et j'ai envie de dire un peu n'importe comment. Il y a eu deux renommages en deux jours, preuve qu'au minimum la décision n'était pas mure. Cela vous amène à des suppression de pages pour renommage et à des modifications et créations de modèles pour faire coller artificiellement votre action à la réalité de l'utilisation de la page : là encore vous auriez dû au moins vous dire : vu les implications à tiroir, soyons calmes et prenons notre temps. Petite remarque : il reste plusieurs dizaines de milliers de pages (88739 selon mon décompte) qui pointent vers Wikipédia:Règles ce qui prouve tout de même un usage assez large, sinon du terme, tout au moins du lien interne. Et je ne parle mee pas de toutes les pages d'aide qui ne parlent que de « règles » et très peu de « conventions ». Tout ça fait que maintenant si quelqu'un veut revenir en arrière cela va être un bordel sans nom : en gros vous mettez toute la communauté devant le fait accompli sans garantie que le tout soit réversible. Kropotkine_113 22 août 2008 à 16:42 (CEST)[répondre]
La quasi-totalité des pages qui pointent vers Wikipédia:Règles sont des inclusions de modèles protégés (que je ne peux donc modifier moi-même), et ce sur les pages de discussion. La seule page créée est WP:CONV. Auncune page supprimmée à ce jour (oublie pas je suis péon ). Le premier renommage je l'ai fait en sachant qu'il allait engager protestation et donc discussion, et je n'ai pas fait d'autres changements à ce moment. J'ai fait le reste uniquement après discussion et suite au deuxième renommage. Tout est réversible facilement, par contre oui il faut me laisser encore un peu de temps au vu de ce qu'il reste à modifier. Et aussi l'aide d'un admin pour certains modèles. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 22 août 2008 à 22:19 (CEST)[répondre]
Quasi totalité ? Ça m'étonnerait. Énormément de liens proviennent de modèles, certes, mais substitués, c'est-à-dire écrit en dur sur les pages. Mais de toute façon, à la rigueur, ce n'est pas le plus grave. Ce que je conteste c'est aussi la pertinence du terme « Conventions » par rapport à « Règles ».

[2] pour la suppression. Sinon je crois qu'il y a un souci dans ta réponse : en gros je te dis que je ne suis pas d'accord avec le renommage et tu me réponds qu'il faut juste que je te laisse le temps de mener à bout la voie que tu t'es choisie ? Je suis assez perplexe. Kropotkine_113 22 août 2008 à 22:48 (CEST)[répondre]
Ok mais bon cette redirection était pas vitale vitale non plus... Au final on a juste inversé le rôle entre la redirection et l'article.

J'avais juste pas eu le temps de te répondre sur le fond tout de suite T'en fais pas, j'ai rien touché depuis un moment, là on discute Dodoïste ^{[réveille-moi]} 23 août 2008 à 08:50 (CEST)[répondre]
Sur le fond : en gros, depuis que Wikipédia est Wikipédia on explique qu'il y a trois niveaux : principes fondateurs, règles et recommandations. Les premiers non négociables, les secondes par prises de décisions s'imposent à tout le monde et les dernières par us et coutumes (ou prise de décision light) sont ce que leur nom évoque. Quelqu'un s'est-il jamais plaint que ce soit ambigu ? Que le terme « règles » soit trompeur ? Faut-il réparer quelque chose qui n'est pas cassé ? Plus embêtant encore : pour moi une convention est une règle qui résulte d'un commun accord passé entre parties. Or ce n'est pas l'objet d'une prise de décision : une prise de décision impose son résultat à tous, d'accord ou pas. Et de ce point de vue « règles » est encore une fois bien plus clair. Pour répondre à Dodoïste : on peut ensuite évidemment interpréter la règle, voire la contourner (tolérance), voire ne pas l'appliquer et celle-ci tombe alors en désuétude. Kropotkine_113 22 août 2008 à 16:42 (CEST)[répondre]
WP:PF Réponds à ta question : il n'y a de règles que les principes fondateurs. Toutes les autres n'en sont pas. Pour moi il faut identifier trois niveaux :
1. Principe fondateur = règle, non négociable
2. Convention = décision à la suite de Prise De Décision, modifiable par une autre PDD, négociable donc pas une règle.
3. Recommandation = principe accepté par un grand nombre de wikipédiens. Contrairement à ce que tu dis une recommandation n'a pas forcément fait l'objet d'une prise de décision (ex. Aide:Toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé). Et du coup à qui est dû le choix du modèle entre {{Recommandation}} et {{règle officielle}} (renommé en conventions)
Toutes les pages relatives à ces trois points sont désorganisées (et les modèles, et les catégories). Faut-il les laisser dans cet état parce qu'elles l'étaient auparavant? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 23 août 2008 à 08:50 (CEST)[répondre]

Bon... j'ai la désagréable impression que tu ne me lis pas ou que tu interprètes ce que je raconte de façon erronée. Je vais donc répondre une dernière fois à tout en vrac. Déjà où as-tu lu que je disais que les recommandations étaient toujours conséquences d'une prise de décision ? Je ne pense pas avoir écrit ça. Ensuite tu me demandes sur quoi je suis en désaccord et là les bras m'en tombent : sur le renommage de la page en « Wikipédia:Conventions », titre que je trouve trompeur et portant à confusion. Comment puis faire plus clair ?

Concernant le lien que tu me donnes vers Discussion Projet:Règles#Nom je vais encore me répéter : nous sommes un projet indépendant, s'appuyer sur ou s'inspirer d'une traduction est une chose, copier la lettre et l'esprit en est une autre. Il y a énormément de différences entre nos projets et même nos communautés, laissons le Collins et l'Harrap's shorter en dehors de ça.

Pour le reste je suis absolument en désaccord sur presque tout ce que tu dis, à part sur l'intangibilité des principes fondateurs. Bien sûr que les règles sont modifiables et négociables. Si j'osais une analogie juridique : les principes fondateurs sont la constitution, les règles sont les lois et les recommandations une sorte de « bon sens commun » rédigé sous forme de texte. Si tu changes de principes fondateurs tu change de projet (comme on change de régime ou de république) et les règles sont édictées par la seule chose qui ressemble à un législateur ici c'est-à-dire la communauté par voie de prise de décision. Ce ne sont pas des conventions au sens où personne ne peut se donner le droit de se soustraire à ces règles en disant « je dénonce cette convention » ; une convention nécessite un accord entre parties pour entrer en vigueur, mais si une partie se désiste cette partie n'y est plus soumise ; contrairement aux règles qui s'appliquent à tous une fois édictées. Ce qui n'empêche absolument pas d'en changer, ce que la communauté fait la communauté peut le défaire. Elles peuvent être non appliquées ou non applicables, et on a le droit de mettre la souplesse et la tolérance qu'on veut à les faire appliquer voire de négocier leur application : c'est un cas très fréquent en sortie de prise de décision où une fois un principe voté il reste souvent à donner une forme au texte, celui pouvant être réécrit à loisir par qui le veut après discussion tant qu'il n'y a pas d'opposition. L'interprétation que j'ai de ignore all rules ne signifie pas « faites ce que vous voulez il n'y a pas de règles », il signifie « contribuez, ne vous souciez pas des règles » c'est une sorte d'extension de « N'hésitez pas ». Il n'empêche que si quelqu'un contribue en dehors des règles de façon continue et perturbante pour le projet il va avoir de gros soucis, précisément parce que ces règles vont lui être rappelées, voire opposées et utilisées pour justifier son éventuelle blocage. Kropotkine_113 23 août 2008 à 18:26 (CEST)[répondre]

Je te cite : « il y a trois niveaux : principes fondateurs, règles et recommandations. Les premiers non négociables, les secondes par prises de décisions s'imposent à tout le monde et les dernières par us et coutumes (ou prise de décision light) sont ce que leur nom évoque. »

Là j'ai mal lu

, j'avais pas vu « et les dernières par us et coutumes ». désolé. Voilà qui clarifie les choses. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 23 août 2008 à 19:48 (CEST)[répondre]

Une synthèse SVP

J'ignore où vous en êtes. Une synthèse de cette discussion pourrait-être utile au lecteur. Je n'ai pas bien compris les distinctions que vous avez établies. Cordialement. --Bruno des acacias 8 septembre 2008 à 07:55 (CEST)[répondre]

Lol En effet c'est le bordel :p

Bon alors: j'ai voulu faire une traduction depuis l'anglais, estimant « Policies and Guidelines » différent de « Règles » : je le voyais plus en « Conventions ».

Kropotkine113 m'a appris que Wikipédia:De l'interprétation créative des règles, principe fondateur, s'applique aux règles (peut-être qu'il serait bon de clarifier WP:R à ce sujet), et d'autres choses que ce que j'ai ajouté à ladite page. Ensuite, hiérarchiquement, vient les Recommandations, puis enfin les essais.

Finalement « règle » n'a pas ici un côté aussi intangible que je l'avais cru au départ, étant modifiable par une autre prise de décision, et étant soumis à Wikipédia:De l'interprétation créative des règles. Donc cela a rejoint mon point de vue et je me suis attelé à réorganiser tout cela.

D'où ma décision de montrer explicitement d'où sortent les règles, comment elle ont été établies.

Il faut aussi mettre de l'ordre dans les catégories et modèles, qui sont incomplets et complètement désordonnées. Bien amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 09:06 (CEST)[répondre]

Mettre en ordre toutes ces pages

Selon ton classement, cette modification va dans le bon sens. Je pense qu'on peut encore clarifier.
La page Wikipedia:Conventions doit donc être renommée en Wikipedia:Règles. Elle ne doit plus parler des principes fondateurs mais détailler ce que sont les règles, comment elles sont établies (PDD), qu'elle sont modifiables par une autre PDD, aller dans ce sens.
De nombreux modèles et pages sont à clarifier, nous y reviendrons.
Je peux sans problèmes réverter mes modifications. (Dès demain ?) Il y aura WP:CONV à supprimer. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 23 août 2008 à 19:48 (CEST)[répondre]

Critiquant la précipitation je ne suis pas non plus pour se précipiter dans l'autre sens

Je regarde tout ça demain (aujourd'hui en fait !) dans la journée (là il est tard ou très tôt c'est selon). Je passe juste ici pour dire que je regrette d'avoir, peut-être, utilisé des formules et un ton un peu secs ou légèrement agressifs dans mes commentaires (il y a parfois des journées voire des semaines un peu compliquées...). Et quoi qu'il advienne je te remercie de ton écoute et de ton calme. Amicalement, Kropotkine_113 24 août 2008 à 06:13 (CEST)[répondre]

T'en fais pas on prendra notre temps

Ca nous arrive à tous de temps à autres (l'autre jour je me suis énervé avec User:Thielleux

. Je me suis empressé de m'excuser ensuite

) Maintenant que j'ai compris quelle est l'organisation théorique des ces pages je comprends à quel point mon renommage était provocateur. « Écoutez y'a plus de prise de décision, y'a plus de règles ... » Dodoïste ^{[réveille-moi]} 24 août 2008 à 13:56 (CEST)[répondre]

Question subsidiaire

Question subsidiaire et qui rejoint mon inquiétude sur la confusion introduite par l'actuel renommage :

sont toutes des... recommandations. Ne pensez-vous pas que le renommage de « Wikipédia:Règles » en « Wikipédia:Conventions » va achever de rendre incompréhensible la hiérarchie des textes ? Ce terme « convention » n'est pas utilisé par la communauté Wikipédia pour désigner ce que vous voulez désigner avec. Je me répète « Règles » est parfaitement clair et compris par tous : quel est le problème avec ce terme ? Kropotkine_113 23 août 2008 à 01:15 (CEST)[répondre]

Tu dis que ce sont des recommandations et non des conventions, et que tu dis aussi que « pour moi une convention est une règle ». Donc il faut renommer ces pages en Recommandation, et pas laisser ces pages désorganisée parce qu'elles étaient désorganisées avant

Dodoïste ^{[réveille-moi]} 23 août 2008 à 08:50 (CEST)[répondre]

C'était un exemple pour t'illustrer les implications de vouloir changer de manière artificielle un usage courant de la communauté : il est clair que pour celle-ci le sens que tu donnes à « convention » n'est pas vraiment toujours celui que tu lui donnes en justifiant le renommage à l'origine de toute cette discussion. Après, que l'organisation et les noms des pages communautaires soit un vaste bordel, c'est une autre discussion (on peut en parler ailleurs si tu veux j'ai passé des semaines entières sur ce sujet ; on peut même rajouter les catégories si tu veux). Ce que je vous reproche c'est d'ajouter au bordel plutôt que d'essayer de le diminuer. « Règles » étaient certainement un terme compris par tous et que personne ne trouvait ambigu. Ce qui n'est apparemment pas le cas de « conventions ». Je me répète mais pourquoi réparer ce qui n'était pas cassé, au risque de faire pire ? Kropotkine_113 23 août 2008 à 18:26 (CEST)[répondre]

Pour rendre cela plus clair je propose un renommage:

Tout simplement. Cela éviterait la confusion entre convention/recommandation/règle/essai... Bien amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 17:16 (CEST)[répondre]

Si je peux me permettre, le « statut de l'instruction » devrait en effet être indiqué par un bandeau entrainant une catégorisation, comme pour une ébauche d'article, et non être indiqué dans le titre. Cordialement. --Bruno des acacias 8 septembre 2008 à 17:32 (CEST)[répondre]

Oui, surtout que le statut peut changer

Je pense que c'est du bon sens, mais dois-je passer par le bistro avant de renommer ? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 18:25 (CEST)[répondre]

Bonjour, J'ai voté non à la simplification (cf sur les pages), éventuellement remplacer Conventions par recommendations, mais un débutant ou un contributeur têtu serait moins enclin à les suivre... Il faut pourtant bien unifier les articles dans leur ensemble, mais à accepter quelques exceptions au cas par cas. --amicalement, Salix ( converser) 9 septembre 2008 à 22:01 (CEST)[répondre]

Transcription du japonais : règle ?

J'aimerais savoir pour quelle raison la transcription du japonais fait parti des règles et non pas des recommandations, ce qui est pourtant les cas des toutes les autres conventions de transcription traités dans l'article Conventions typographiques. Suis-je le seul à trouver cela quelque peu étrange ?

--Hikielt (d) 6 septembre 2008 à 09:22 (CEST)[répondre]

Tout simplement parce que le texte de Wikipédia:Transcription du japonais a été adopté par une prise de décision, c'est-à-dire une procédure très encadrée et avec vote, en l'occurrence Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais. Les recommandations sont elles généralement adoptées de façon beaucoup plus souple, très souvent à l'issue d'une large discussion entre contributeurs. Kropotkine_113 6 septembre 2008 à 09:39 (CEST)[répondre]

En effet, il y a une différence entre ce qui est qualifié de « Règle » et ce qui est qualifié de « Recommandation ». Il y a les méthodes acceptées par un très grand nombre de contributeurs et les méthodes acceptées par un nombre certain de contributeurs. La seule différence entre les deux est le nombre de contributeurs partisans. Il ne faut cependant pas oublier que, sur Wikipédia, les seules méthodes efficaces ne sont pas celles acceptées par un très grand nombre mais celles qui font consensus. Face à ce qui fait consensus, une règle pèse le même poids qu'une recommandation : aucun. Donc règle ou recommandation pour transcrire le japonnais, ce n'est pas loin d'être la même chose. Je peux me tromper mais je n'y crois pas de trop. --Bruno des acacias 8 septembre 2008 à 08:44 (CEST)[répondre]

Tu parles de pratique. La question portait sur la terminologie. Kropotkine_113 8 septembre 2008 à 09:43 (CEST)[répondre]

Les questions de terminologie sont donc : « Y a-t-il une différence de terminologie entre une règle qui a fait l'objet d'une prise de décision par recherche du consensus et une règle qui a fait l'objet d'une prise de décision par un vote binaire à la majorité simple ? » Sauf erreur de ma part, il n'y en a pas. Cela me paraît regrettable. En effet, à mon humble avis, il y a autant d'écart de portée, d'efficacité, de légitimité entre d'un côté une recommandation et une règle décidée à la majorité simple et d'un autre côté une règle décidée à la majorité simple et une règle établie par consensus. On pourrait par exemple distinguer les « Règles à la majorité » des « Règles consensuelles », voire, changer la donne en utilisant « Recommandation » pour les actuelles recommandations, « Recommandation forte » pour les actuelles règles décidées à la majorité (un très grand nombre d'entre elles) et « Règle » pour ce qui fait consensus. Cette terminologie aurait pour effet direct d'indiquer que seul ce qui fait consensus a le statut de « Règle ». Ainsi donc la transcription du japonnais ne serait pas une règle mais une recommandation forte. Cordialement. --Bruno des acacias 8 septembre 2008 à 10:05 (CEST)[répondre]

Soupirs. Il y a les règles adoptées suivant une procédure encadrée et les recommandations adoptées sans forcément suivre cette même procédure. Ça paraît relativement simple. Pourquoi tu veux toujours réinventer l'eau chaude ? Kropotkine_113 8 septembre 2008 à 10:18 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas persuadé de vouloir réinventer l'eau chaude. En effet, je doute qu'on ait inventé la « procédure encadrée pour obtenir le consensus » sur Wikipédia. Pour une organisation qui se targue, je cite le résumé de la page, « Les règles sont établies par consensus, via une prise de décision », cela fait un peu désordre. Cordialement. --Bruno des acacias 8 septembre 2008 à 10:42 (CEST)[répondre]

En écrivant cela, je me suis inspiré de Wikipédia:Prise de décision, où il est dit : « Le système de prise de décision étant consensuel, vous êtes invités à faire de nouvelles propositions pour faire avancer les choses et à modifier votre vote si de nouvelles propositions vous conviennent ou ne conviennent pas. ».

À ce stade, deux choses :

Soit on discute de « Le système de PDD est-il consensuel ??»
Soit on prends en compte qu'une règle peut être rediscutée, remise en question, modifiée du tout au tout, ect. On prends aussi en compte que, selon Wikipédia:Système de prise de décision, le vote est un dernier recours auquel il est préférable de ne pas faire appel, qu'il est préférable de rechercher le consensus. Dans ce cas les règles font consensus. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 12:00 (CEST)[répondre]

J'avais oublié de mettre la page dans ma liste de suivi. Entre-temps j'ai trouvé moi-même la réponse à ma question en lisant un peu plus loin, ce que j'aurais du faire avant de la poser. Tout de même, merci énormément pour vos réponses, qui confirment bien ce que je croyais. C'est tout de même surprenant que la transcription du japonais aie été jusqu'au stade de prise de décision, et non pas celle du mandarin par exemple. Il faut quand même avouer qu'elle détonne un peu du lot :) --Hikielt (d) 10 septembre 2008 à 11:13 (CEST)[répondre]

A propos de consensus

Bonjour.
Je suis venu ici sur invitation de l'un de vous. J'ai lu plus ou moins en détail les discussions. Il y a un point qui m'étonne : le peu d'intérêt pour le consensus. Or, la clé du succès de Wikipédia, c'est l'absence de guerres d'édition, de controverses de neutralité et de controverses sur les sources. Or, l'absence de controverses, c'est la définition même du consensus. C'est pourquoi, sauf erreur de ma part, l'ensemble des instructions délivrées par les contributeurs aux contributeurs devraient avoir pour unique but la création d'une situation consensuelle entre co-auteurs sur les articles. Donc la seule question à laquelle devrait répondre une règle est la suivante : « Comment créer une situation consensuelle entre les contributeurs sur tel sujet ? » A mon humble avis. --Bruno des acacias 8 septembre 2008 à 09:05 (CEST)[répondre]

L'immense majorité des textes qui encadrent la contribution dans Wikipédia sont des recommandations adoptées par consensus (ou alors oubliées fautes de consensus). L'acceptation d'une démarche régie par le consensus est donc un fait massif. Malheureusement il ne faut pas être naïvement angélique, certaines situations ou certains problèmes ne se règlent pas par le consensus. On peut le regretter et on peut même choisir de ne pas résoudre le problème posé, mais ce sont d'autres questions. Kropotkine_113 8 septembre 2008 à 09:47 (CEST)[répondre]

Ceci est un point de vue. Le mien est différent, en particulier sur la place de la naïveté dans le processus. Je considère qu'il faut être naïf pour croire qu'avec les contraintes imposées pas la technologie wiki, l'organigramme plat et le bénévolat, l'élaboration de Wikipédia peut se conduire en appliquant des décisions prises sans consensus. Contrairement à ce qui se passe dans d'autres types d'organisation, le concept de « décision adoptée sans consensus » n'est d'aucune utilité dans l'élaboration de Wikipédia et il est naïf d'imaginer qu'il en a une. Telle est mon analyse à moi. --Bruno des acacias 8 septembre 2008 à 10:22 (CEST)[répondre]

Aux dernières nouvelles, votre point de vue personnel si l'on en croit votre page utilisateur n'est pas le même que les principes fondamentaux de WP. Si c'est pour remettre en cause les WP:PF, c'est pas la peine de venir ici. De plus, je rejoins l'avis de Kropotkine_113, vous faites preuve d'un angélisme quand vous dites que tout doit être basé sur un consensus. Speculoos (D · B) 8 septembre 2008 à 11:22 (CEST)[répondre]

Tout est dit. Chacun jugera. Cordialement. --Bruno des acacias 8 septembre 2008 à 11:43 (CEST) PS : Pour ceux qui n'auraient pas compris l'allusion de spéculoos, j'ose écrire que la Wikimedia Fondation, les contributeurs et les publications de qualité sont des piliers de Wikipédia, à ne pas confondre avec les principes fondateurs, qui eux sont autre chose. Maintenant, comme il est souhaité que je les désigne autrement, je vais le faire. [répondre]

Fait. --Bruno des acacias 8 septembre 2008 à 12:59 (CEST)[répondre]

Faire un distingo a priori entre consensus et vote ne me paraît de toute façon pas systématiquement pertinent. Je suis d'accord avec toi sur le fait que le vote à la majorité qualifiée n'est jamais la première solution à envisager, et que la meilleure voie est celle de la recommandation adoptée par consensus (ce qui constitue la majorité des cas actuellement il faut le répéter). Mais je crois que tu confonds le fait que les propositions de solution à un problème donné soient consensuelles (et alors pas besoin de vote) avec le fait que le résultat d'un vote puisse lui aussi très bien faire consensus dans la communauté. Et c'est ce qui importe au final. La subtilité se cache dans le choix et l'explication claire aux votants de la procédure de vote : majorité simple, majorité qualifiée (quel pourcentage), vote par approbation, méthode Condorcet, autre. C'est toute la difficulté d'une prise de décision : s'assurer au préalable que le résultat du processus sera admis de façon consensuelle. Kropotkine_113 8 septembre 2008 à 11:47 (CEST)[répondre]

Eh bien là, je pense que nous sommes plutôt en phase. Cordialement. --Bruno des acacias 8 septembre 2008 à 11:59 (CEST)[répondre]

0000 41.248.23.208 (discuter) 31 octobre 2024 à 15:01 (CET)[répondre]

J'ai ouvert ce sujet avec ces mots, je me cite : « Il y a un point qui m'étonne : le peu d'intérêt pour le consensus ». En l'ouvrant ainsi, je souhaitais simplement rappeler que, dans le processus d'élaboration de Wikipédia, la notion de « règle » est étroitement liée à celle de « consensus ». J'en viendrais presque à dire que, sur Wikipédia, « Tout ce qui fait consensus est une règle mais toute règle ne fait pas obligatoirement consensus ». Mon approche vaut ce qu'elle vaut et tout contributeur est libre de la retenir ou non dans ses travaux sur les règles de Wikipédia. Mais en toute humilité, je pense que celui qui garde en tête que « Ce qui fait consensus est une règle » a plus de chance de faire accepter ses travaux que s'il ne le garde pas en tête. Maintenant, une fois encore, je peux me tromper. Cordialement. --Bruno des acacias 8 septembre 2008 à 12:59 (CEST)[répondre]

Changements

Suite à une discussion sur le bistro, j'ai remarqué hier quelques changements qui datent de l'an dernier. Les phrases ainsi modifiées sont incohérentes, en opposition avec le principe fondamental de prise de décision par consensus voire tout simplement fausses (les règles n'ont pas été adoptées par prise de décision formelle ou par vote). De façon plus générale, l'idée qu'il faille automatiquement passer par un vote pour modifier une certaine catégorie de pages est néfaste et n'a aucun fondement (ni consensus à ce sujet, ni prise de décision pour imposer cette vision des choses. En conséquence, ces phrases n'ont pas à être réintroduites sans consensus (qui n'est manifestement pas présent en l'occurence, vu les discussions ci-dessus ou sur le bistro). GL (d) 1 décembre 2009 à 19:02 (CET)[répondre]

Ce que dit la page c'est qu'une règle est obtenue par consensus, que la plupart du temps, pour s'assurer du consensus il faut passer par une PDD mais que parfois ce même consensus est tellement évident qu'il n'y a pas besoin de se plier à cette formalité. Et alors quoi ? Je n'approuve pas cette volonté de faire disparaître l'expression « prise de décision », je rappelle que ce n'est pas un gros mot, à part dans l'esprit de deux ou trois contributeurs. Gemini1980 oui ? non ? 1 décembre 2009 à 19:14 (CET)[répondre]

Il me semble que la version que j'ai rétablie correspond assez précisément à ta première phrase. En revanche la formulation que tu as réintroduit sous-entend fortement qu'il faut obligatoirement passer par un vote (allant jusqu'à recommander la méthode Condorcet dans l'introduction !). Quant à « prise de décision », si ce que tu entends par là c'est d'utiliser l'usine à gaz Wikipédia:Prise de décision mes objections restent valides :

L'obligation de passer par là ne se fonde sur rien (et certainement pas sur une prise de décision, ce qui est assez ironique).
WP:PDD est une procédure qui comprend – à la fois en pratique et telle que décrite sur la page WP:PDD – un vote formel et s'écarte ainsi du principe de la prise de décision par consensus. C'est parfois nécessaire mais cela n'est ni une obligation, ni la façon dont la plupart des règles ont été établies.

Je n'ai rien contre le fait de réintroduire une référence à l'expression « prise de décision » quelquepart mais il faut au minimum retirer l'affirmation absurde selon laquelle les règles sont établies par prise de décision. Ce n'est tout simplement pas le cas de la plupart des règles les plus importantes. GL (d) 1 décembre 2009 à 19:56 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec GL. Il est impensable de lancer une PDD sérieuse lorsqu'il est temps de corriger une phrase ou faire un encart mineur. Et dieu sais que nos règles pourraient bénéficier d'un bon coup de balais. L'application de ce passage force le contributeur : soit A) à faire un WP:POINT et lancer une discussion inutile de type en:snowball et nous faire perdre du temps. soit B) laisser tomber et contredire WP:ICR (« Les mauvaises règles devraient être modifiées ou supprimées, jamais ignorées. »). Dans la pratique, ça nous conduit irrémédiablement à C) : Ignorer la règle des règles et procéder quand même. Donc si c'est règle est ignorées, c'est qu'il faut la modifier ou la supprimer. --Iluvalar (d) 1 décembre 2009 à 20:00 (CET)[répondre]

Iluvalar, je ne dis pas qu'il faut obligatoirement passer par une PDD pour créer ou modifier une règle, encore heureux, mais que la modif de GL vise à faire passer pour très secondaire le mode d'obtention du consensus par PDD, rien que par le fait qu'il fait disparaître ce terme. Gemini1980 oui ? non ? 1 décembre 2009 à 20:07 (CET)[répondre]

Si tu lis attentivement, tu verras qu'aucune préférence quant à la façon de chercher le consensus n'est mise en avant par la version de Dodoïste; contrairement à la tienne où tu mets en opposition consensus et vote (première erreur, l'un n'empêche pas l'autre, le vote n'est qu'une façon de trouver le consensus) et où tu affirmes que le vote n'est qu'un biais rare pour obtenir un consensus (seconde erreur, rien que par le fait que le fait qu'un vote simple n'est pas suffisant, il faut passer par une PDD). Je considère que ta façon de faire est impropre (pour parler poliment), rien que parce que tu as déjà atteint la R3R : ironie du sort, ta modif est donc non consensuelle. Gemini1980 oui ? non ? 1 décembre 2009 à 20:04 (CET)[répondre]

Je plussoie Gemini. Cette phrase me semble très claire : « Les règles sont établies soit par consensus ou via une prise de décision ». Ou, donc à aucun moment il n'est induit une obligation de passer par une PDD pour modifier les règles. J'ajoute que la PDD, bien que, somme toute, rarement utilisée, l'est bel et bien de temps à autres, et ce afin d'obtenir un consensus pour modifier ou créer des règles. Il est donc logique que cette manière de procéder soit signalée, à moins de vouloir en supprimer l'utilisation. Naturellement, le vote étant l'expression d'un consensus, opposer ces deux notions est inapproprié. Et, effectivement, mener une guerre d'édition sur cette page, surtout de la part d'un admin, n'est pas des plus intelligents... SM ** =^^= ** 1 décembre 2009 à 21:15 (CET)[répondre]

Bonjour. Je cite « Les règles sont établies soit par consensus ou via une prise de décision ». Et bien non. Une pratique décidée contre une minorité par une majorité qui a enfreint le prinipe de recherche de consensus, que ce soit dans le cadre d'une PDD ou hors d'une PPD, n'est pas une régle mais juste l'avis de la majorité, qui n'engage qu'elle et personne d'autres. Les décisions peuvent être prises par une PDD, et pour cause, c'est la définition de la PDD. Mais tout ce qui sort d'une PDD n'est pas un « truc que tout le monde doit respecter en toute circonstance. ». Au mieux, une décision qui est prise par un vote formel après une phase de discusion et qui rassemble une majorité est une « recommandation ». Àmon avis. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 1 décembre 2009 à 21:27 (CET)[répondre]

Quand tu auras compris que, derrière ton grand cheval de bataille, « consensus » ne veut pas dire « unanimité » mais « consentement du plus grand nombre » (sic Larousse) et que, dans une PDD, le vote n'est que l'étape ultime qui clot la phase de discussion pour établir quelle est la proposition qui obtiendra le plus grand consentement, tu auras compris que la PDD est surement la façon la plus limpide de s'assurer dudit consensus. Gemini1980 oui ? non ? 1 décembre 2009 à 21:59 (CET)[répondre]

+1. Et, au passage, j'admire le respect de la R3R...SM ** =^^= ** 1 décembre 2009 à 22:16 (CET)[répondre]

Une violation de la 3R3 est susceptible de blocage, peux-tu justifier cette accusation ? - phe 2 décembre 2009 à 09:49 (CET)[répondre]

Il suffit de regarder l'historique, et de savoir compter jusqu'à trois... : 1, 2 et 3. On pourrait même en rajouter un quatrième, les modifications effectuées étant assez proches de celles des trois reverts précédents. SM ** =^^= ** 3 décembre 2009 à 01:10 (CET)[répondre]

Je te conseille vivement de lire la page d'aide pour savoir ce qu'est une révocation, tu n'as apparemment pas encore eu le temps de le faire. tu pourras y trouver par exemple En revanche, le bandeau {{Règle des 3 révocations}} n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur et encore Il est donc nettement préférable que son apposition se fasse par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible ou encore Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée. Tu peux aussi te rapporter à la discussion sur WP:BA, ton interprétation de comment c'est passé cette histoire n'est clairement pas à ton avantage - phe 3 décembre 2009 à 09:45 (CET)[répondre]

Et moi je te conseille vivement de (re)lire WP:R3R : Un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives. Cela ne veut pas dire que moins de trois révocations successives sont nécessairement acceptables, ou encore : La révocation (ou réversion, ou revert) est l’annulation des contributions (ajout ou suppression) d’un autre éditeur, en tout ou partie, en passant par la restauration d’une ancienne version, ou non. La taille de la modification ne joue pas. Même si vous faites d'autres modifications en faisant votre révocation, elle sera considérée comme telle (en d'autres termes, il ne sert à rien de « maquiller » une révocation même partielle par d'autres modifications) (à appliquer au quatrième revert). Et contrairement à ce que tu sembles croire, l'apposition du bandeau R3R n'est pas nécessaire pour considérer que la règle a été violée, bien évidemment. En ce qui concerne le BA, j'observe que Gemini1980 (d · c · b) et Moyg (d · c · b) font la même interprétation. Quant aux autres (toi compris), je suis sur IRC, je te rappelle, donc je ne suis guère étonné de les voir voler au secours de l'ami GL... SM ** =^^= ** 3 décembre 2009 à 16:22 (CET)[répondre]

WP:R3R est, si j'en juge par sont entête, une recommandation. Elle sert à encourager les gens à discuter des modifications en page de discussion, pas de se chamailler pour savoir qui a commencé. Moi ce que je vois c'est un consensus parmi les admins pour ne pas appliquer la recommandation. Alors votre petit concours pour savoir qui met le plus joliment en gras des citations de WP:R3R ne mènera nul part. Mes félicitations ! Vous êtes maintenant des ennemies mortels qui vont s'haïr pour le restant de vos jours pour cette cause grandiose. --Iluvalar (d) 3 décembre 2009 à 17:06 (CET)[répondre]

Comme je l'ai reconnu sur le BA, j'ai eu tort de me laisser entrainer dans la guerre d'édition que Gemini a déclenché mais « contrairement à ce que tu sembles croire », cette histoire de trois révocations n'avait pas vocation à s'appliquer mécaniquement à l'ensemble de Wikipédia, c'est juste un bandeau qui peux être utilisé par des contributeurs neutres pour s'appliquer à un article ayant connu des problèmes auparavant (le bandeau l'expliquait d'ailleurs clairement jusqu'en 2007, ce qui explique comment des contributeurs plus jeunes comme Moyg et toi puissent y voir une règle absolue). Dans tous les cas, cette recommandation n'autorise pas a contrario l'obstruction de Gemini, le petit tour de passe-passe qui consiste à poser le bandeau en revertant ou la guerre d'édition en réunion. Le principe le plus important c'est que tout le monde doit chercher la discussion et ton acharnement à vouloir me rendre responsable de tout ça n'y contribue pas. Quant à ne pas être surpris par l'identité de ceux qui « volent à mon secours » (sic), on voit bien que tu ne connais pas grand chose de Wikipédia, finalement… GL (d) 3 décembre 2009 à 17:40 (CET)[répondre]

Je ne m'acharne pas, je me contente de constater... Non, c'est inexact, l'application n'est certes pas mécanique dans la mesure où il est possible de sanctionner pour guerre d'édition un contributeur avant même qu'il effectue trois révocations (ainsi qu'indiqué dans WP:R3R). En revanche, il y a une liste précise de cas disposant les exceptions permettant de révoquer trois fois ou plus consécutivement. En l'occurrence, aucun n'est applicable à la situation présente. Tu as beau invoqué le bandeau (qui n'a pas de rapport avec tes reverts), les faits sont là. Maintenant, c'est du passé, donc autant en rester là. Mais j'ai de la mémoire... SM ** =^^= ** 3 décembre 2009 à 18:19 (CET) PS: Oh, je sais très bien ce que je dis sur les rapports qui se nouent entre certaines personnes. Ce ne sont pas des paroles en l'air...[répondre]

Non, tu ne sais strictement rien sur les rapports que j'ai avec les quatre contributeurs qui se sont manifestés sur le BA et ce n'est pas ma présence sur IRC depuis une semaine qui va t'apprendre tout ce qui s'est passé sur ce wiki depuis cinq ans que j'y suis. Tu ne sais pas grand chose sur les règles non plus ; je ne te répète que cette règle des trois révocations n'a jamais eu vocation à s'appliquer avant qu'on pose le bandeau. GL (d) 3 décembre 2009 à 18:37 (CET)[répondre]

« je ne te répète que cette règle des trois révocations n'a jamais eu vocation à s'appliquer avant qu'on pose le bandeau ». Va falloir vite rajouter cette nouvelle et fantasmagorique interprétation de la R3R dans WP:R3R, que tu n'as visiblement pas lu, hein... J'ai déjà des idées de nom : « Jurisprudence GL », ou « Opération : il faut sauver le soldat GL ». Absolument délirant... Bien sûr que si que cette règle s'applique avant qu'on ne pose le bandeau... SM ** =^^= ** 3 décembre 2009 à 19:20 (CET)[répondre]

Donc, d'après toi, il suffit que n'importe quelle admin pose un bandeau R3R sur une des nombreuses guerres d'éditions auxquelles tu as participé pour demander ton blocage ? - phe 3 décembre 2009 à 19:51 (CET)[répondre]

C'est tout l'inverse. Si tu fais l'effort de lire ce que j'écris, plutôt que de venir simplement lancer une attaque personnelle qui t'évite de répondre sur le fond, tu constateras que je m'attache au contraire à expliquer qu'il n'y a pas besoin de bandeau R3R pour que l'on puisse considérer qu'il y a guerre d'éditions et violation, le cas échéant, de la R3R. Sinon, je n'ai jamais dit qu'il fallait être admin pour poser un bandeau. N'importe quel contributeur peut le faire, bien évidemment. Les « nombreuses guerres d'édition auxquelles [j'ai] participées » ? Ah bon ? je ne me souviens pas avoir déjà violé la R3R. SM ** =^^= ** 3 décembre 2009 à 20:06 (CET)[répondre]

Ha ha, quel humour, effectivement, ce ne sont pas des R3R que tu as violé, plutôt, des R6R ou R7R (j'ai un peu de mal à compter tellement il y a de revert [3]), mais je crois qu'on s'approche d'une solution, maintenant tu soutiens que n'importe quel admin peut te bloquer pour tes nombreuses guerres d'éditions sans même poser le bandeau. Intéressant, j'espère pour toi que tu ne tomberas pas sur un admin vindicatif dans le futur.

- phe 3 décembre 2009 à 20:14 (CET)[répondre]

Ah oui, c'est vrai, meaculpa, cette triste affaire avec Kolossus. Comme il a insisté partout en dépit de l'absence de consensus, j'ai fini par lâcher l'affaire, et le sortir de mon esprit celui-là. Mais je t'en prie, bloque-nous lui et moi (car on est deux pour une guerre d'édition), si cela peut te faire plaisir. Ce ne serait pas un abus, on l'a bien mérité. Mais avant, j'aimerais que tu répondes enfin sur ce qu'il ressort de WP:R3R. Ou as-tu vu qu'il fallait un bandeau ? À aucun moment, la pose de ce dernier n'est présentée comme nécessaire pour rendre sanctionnable la guerre d'éditions. Qu'en penses-tu ? Enfin, si tu préfères fouiller dans mes contribs, après tout... Chacun s'occupe comme il peut

. SM ** =^^= ** 3 décembre 2009 à 21:05 (CET)[répondre]

Je n'ai pas eu à fouiller, ce genre de contrib controversé fourmille chez ton faux-nez, il est difficile de les éviter

. - phe 3 décembre 2009 à 21:23 (CET)[répondre]

« Fourmille ». Allons bon... Ce faux-nez n'a été créé que pour disposer d'une seconde liste de suivi et pour contribuer au projet échecs (d'ailleurs, c'est parce que Kolossus (d · c · b) a modifié, de manière bizarroïde, le nom de plusieurs d'échecs russes que je me suis intéressé à cette question des renommages. J'ai pu constater que ceux-ci étaient lons d'être consensuels. Bref). Ce sont là l'essentiel de mes contributions avec. Sur le fond, j'attends toujours une réponse de ta part

. SM ** =^^= ** 3 décembre 2009 à 23:33 (CET)[répondre]

Figure-toi que j'étais là quand on l'a mis en place, ce bandeau et mon interprétation n'a pas beaucoup changé depuis. Je ne l'utilise d'ailleurs jamais car encourager un décompte mécanique et la recherche d'un coupable à bloquer est généralement contre-productif. La règle de base en cas de guerre d'édition, beaucoup plus ancienne, est la protection de l'article pour forcer la discussion. L'exégèse des détails de la formulation actuelle de je ne sais trop quelle recommandation ne m'impressionne donc pas du tout et mon interprétation n'a rien de fantasmagorique, c'était bien le but de la chose. Ça s'explique d'ailleurs assez facilement quand on voit comment les arguties sur le nombre de reverts ont permis à plusieurs contributeurs d'amplifier et d'entretenir cette dispute dérisoire au lieu d'accepter de discuter. Cela dit, je suis heureux que tu ais maintenant découvert qu'il fallait être deux pour une guerre d'édition. Peut-être comprendras-tu bientôt que l'objectif de ces règles n'est pas de fournir des prétextes pour régler tes comptes. GL (d) 3 décembre 2009 à 22:12 (CET)[répondre]

Je ne règle aucun compte. GL, il faut que tu comprennes que Wikipédia évolue. Ce qui compte, c'est bel et bien ce qui figure aujourd'hui dans les règles, les recommandations, ou encore ce qui est décidé par PDD. Ce ne sont pas les interprétations personnelles d'un contributeur, quel qu'il soit, qui doivent prévaloir, a fortiori quand elles se basent sur des éléments vieux de plusieurs années. Un nouveau contributeur qui débarque aujourd'hui, on lui demande de bien vouloir lire les recommandations, et non de sonder le cerveau de GL (d · c · b), pour savoir comment contribuer convenablement. La recommandation WP:R3R te déplaît peut-être mais elle est appliquée par une grande partie de la communauté. Des admins, régulièrement, bloquent les protagonistes d'une guerre d'édition (je me souviens encore de ce qui s'est passé sur Bart Simpson, il n'y a pas si longtemps que ça). Et elle explique bel et bien, cette recommandation, qu'il ne faut pas, sauf, cas précis, mentionnés et détaillés, révoquer trois fois ou plus successivement. Et jamais il n'est question de l'apposition d'un quelconque bandeau pour que le champ d'application de la R3R soit opérationnel. Encore une fois, tu fais erreur en te focalisant sur ce point. SM ** =^^= ** 3 décembre 2009 à 23:33 (CET)[répondre]

GL, j'ai décidé de tirer un trait sur cette histoire ridicule, mais soit un peu gentleman et arrête tes accusations infondées : reconnais que tu n'as pas eu besoin de moi pour commencer la guerre d'édition (tu en étais déjà à deux interventions à mon premier revert, lequel n'a été suivi que d'un second) et que ce n'est pas moi qui ai apposé le bandeau de R3R. Quant à savoir, vu l'amalgame que tu entretiens, si je suis d'une quelconque façon lié à Biem (d · c · b), je te rappelle que je ne participe pour ma part pas à IRC, te signale je n'ai jamais reçu ou envoyé de message sur nos pages de discussion respectives avec ce contributeur et enfin t'invite, si tu as le moindre doute, à faire une requête CU. Maintenant le mieux c'est que chacun se comporte de manière intelligente et oublie cet événement, il y a beaucoup mieux à faire. Tiens, si tu t'es senti blessé parce que j'exposais ton comportement, dont tu as admis toi-même qu'il était maladroit, je veux bien m'en excuser ; maintenant j'espère juste que chacun saura faire preuve d'un peu de bonne foi, y compris parmi tes « soutiens » sur le BA. Si ce n'est pas le cas, je vous laisse à vos guerres de tranchées, moi je n'ai pas le sentiment d'appartenir à aucun « camp » et ne suis pas plus proche de Suprememangaka ou de Moyg (deux autres contributeurs dont je n'ai pas le souvenir de correspondance en page de discussion) que d'un autre, donc n'ai rien d'autre à défendre que la bonne marche du projet (la modification unilatérale de cette page ne me semblait pas aller dans le sens de cette bonne marche, mais tout semble rentré dans l'ordre, alors dont act) et en premier lieu des articles. Merci. Gemini1980 oui ? non ? 3 décembre 2009 à 18:28 (CET)[répondre]

J'ai reconnu mes torts et je suis prêt à en rester là mais il serait peut-être temps de reconnaitre les tiens et de ne pas en rajouter dans les accusations (mettre sur le même plan ma modification et tes reverts, c'est le comble). Si ta lecture de WP:R3R, c'est que l'on peut débarquer en annulant les modifications d'un autre contributeur, se dispenser d'ouvrir une discussion, faire de l'obstruction (« modification unilatérale », encore une perle) puis chercher immédiatemment des sanctions pourvu que l'on compte ses reverts, il y a un problème sérieux dans ton approche des règles. GL (d) 3 décembre 2009 à 19:16 (CET)[répondre]

Personne ne s'oppose à ce qu'elle soit simplement « signalée ». La présentation de Gemini est tout simplement malhonnête, il suffit de lire ce que j'ai écrit plus haut ou le contenu des phrases qu'il a réintroduite (celle que tu cites n'est pas la plus importante des modifications). Quant à la guerre d'édition de la part d'un admin, ta formulation est révélatrice… GL (d) 1 décembre 2009 à 22:19 (CET)[répondre]

Faire référence à WP:PDD, parler de méthode Condorcet ou écrire « vous êtes invité […] à faire un sondage ou à faire une nouvelle prise de décision » sous-entend fortement qu'il faut passer par des votes. Vote et consensus participent bel et bien de logiques opposées mais si on est d'accord sur le fait que la règle est le consensus, il suffit de l'écrire plutôt que de réintroduire des formulations confuses ou l'affirmation factuellement fausse selon laquelle la plupart des règles sont issues de PDD. En tout état de cause, l'obligation d'un passage par une PDD n'est pas plus fondée que celle d'un vote (la remarque de Gribeco sur le bistro à ce sujet était d'ailleurs ironique). Enfin cette histoire de « vote simple » est particulièrement saugrenue, ce n'est absolument pas ce dont il est question – la règle c'est le consensus, pas le vote, qu'il soit « simple » ou dans le cadre d'une prise de décision. GL (d) 1 décembre 2009 à 22:19 (CET)[répondre]

+1. Je reformule mon propos précédent. Tout ce qui sort d'un vote n'est pas une règle et toute régle n'est pas issue d'un vote. Seul ce qui est l'aboutissement d'une démarche volontaire de recherche manifeste de consensus peut prétendre au statut de règle, vote ou pas vote. --Bruno des acacias 1 décembre 2009 à 22:33 (CET)[répondre]

Clarification de la validation pour + de légitimité

Bonjour, je propose qu'on modifie cette page pour indiquer de manière claire et explicite que les recommandations sont validées par Wikipédia:Sondage (avec un taux de validation a minima de 60 %) et que les règles sont validées par une prise de décision (c'est déjà plus ou moins ce qui est écrit) mais en précisant un taux de validation minimum qu'on pourrait définir à 75 %. Ceci permettrait notamment :

D'asseoir + de légitimité sur les recommandations. En effet, certains contributeurs remettent en cause leur légitimité du fait que le consensus se fait entre quelques contributeurs dans des endroits de l'encyclopédie qui ne sont pas forcément mis en avant aux yeux de tous. Le fait de passer par un sondage permet de s'assurer d'avoir une visibilité par l'ensemble des contributeurs qui s'intéressent au fonctionnement de l'encyclopédie. De plus, certains diront que c'est alourdir la procédure mais en fait, lancer un sondage est relativement simple et pourrait être relativement standardisé (on fait ce genre de choses sur plein d'autres domaines). Par ailleurs, imaginons qu'un essai soit proposé en tant que recommandation lors d'un sondage, on peut avoir plusieurs options pour savoir comment se positionne la communauté :
- validation, qui comprend ceux qui estiment que ça devrait être une règle, que ça doit être une recommandation, ou qu'il doit y avoir fusion avec une autre recommandation déjà existante (qui est sur un sujet proche) : 60 % de contributeurs valident et l'essai passe en recommandation. Si de nombreux contributeurs votent règle, cela permet d'envisager de lancer une PDD pour le faire passer en règle (après le cas échéant prise en compte de retours d'amélioration lors du sondage). Si de nombreux contributeurs votent fusion, cela permet d'envisager une procédure de fusion.
- statut quo avec conservation en tant qu'essai
- suppression/archivage/déplacement sur un espace utilisateur : si le seuil de 60% de validation n'est pas atteint mais qu'en + une majorité de contributeurs estime que cet essai n'a aucune utilité, une PàS pourra être envisagée.
De définir des seuils de validation pour ne pas avoir à les rediscuter à chaque fois et que ce soit les mêmes à chaque fois. Ces taux de validation permettent selon moi de justifier que les recommandations « ne sont pas toujours strictement respectées » et que les règles sont « soumises au principe fondateur de l’interprétation créative des règles ».

Bien sûr, ces modifications n'auront pas d'effets rétroactifs : les règles existantes resteront des règles et les recommandations existantes resteront des recommandations (sauf s'il y a contestation, dans ce cas un sondage/prise de décision est lancée avec les mêmes taux de validation).
Par ailleurs, que pensez-vous de lancer une prise de décision pour faire passer Wikipédia:Règles et recommandations en tant que règle ? --Krosian2B (discuter) 4 février 2018 à 10:35 (CET)[répondre]

A noter que j’ai apporté quelques améliorations à cette page dans l'attente d'une éventuelle validation de cette proposition. --Krosian2B (discuter) 4 février 2018 à 12:12 (CET)[répondre]

@Manacore et @Krosian2B La page WP:Mort vs décédé ne demande qu'à être promue après le consensus en PàS. --Panam (discuter) 4 février 2018 à 15:42 (CET)[répondre]

@Panam2014 Cela ne répond pas vraiment à ma proposition de modification...Et amha une PàS n'est pas le lieu pour définir qu'un texte doit devenir une recommandation : ce n'est pas la procédure adaptée et plusieurs contributeurs ont soulevé ce point (@Sg7438 et @Un historien). D'ailleurs, il a été noté que ce point a déjà été évoqué dans une autre recommandation donc il serait sûrement bien + pertinent de fusionner plutôt que de s'éparpiller... Bref, je pense que ma proposition de modification de Wikipédia:Règles et recommandations permettrait de clarifier tout cela. --Krosian2B (discuter) 4 février 2018 à 16:41 (CET)[répondre]

En accord avec la proposition de Krosian2B : certaines pages consensuelles, dont WP:NOT qui découle de deux PF, ou WP:Mort vs décédé validé par la pratique communautaire, ne demandent qu'à accéder au statut de recommandation. Commencer par la notion de "statut de recommandation acquis par sondage" me paraît une bonne idée sur le fond. Cdt, Manacore (discuter) 4 février 2018 à 19:21 (CET)[répondre]

Voilà, j'ai mis en place la modification proposée. N'hésitez pas si vous avez des retours à me faire. --Krosian2B (discuter) 5 février 2018 à 16:07 (CET)[répondre]

Où est le sondage qui valide cette recommandation ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2018 à 17:20 (CET)[répondre]

Pour ce point, j'ai répondu sur le bistrot du jour. Pour ce qui est du fond, qu'est ce qui t'embête sur les seuils ? --Krosian2B (discuter) 5 février 2018 à 18:43 (CET)[répondre]

Sur la forme, je suis d'accord avec Benoist, si tu souhaites définir des seuils de validation strict, il faut que ces seuils ne soient pas arbitraire, et que cela soit la communauté qu'ils les aient décidé donc il faut au minimum un sondage, notamment parce que la modification a vocation à définir un truc obligatoire. Sur le fond, je ne suis pas d'accord, cela induit une bureaucratisation. Cela réduira fortement la possibilité de modifié les pages des recommadations, qui sont souvent dans de tristes états, car personne n'ose les modifier, avec les sondages obligatoires, elles seront encore moins modifiés, il faudrait une semaine pour faire des changements cosmétiques via des sondages. Sachant que pour in fine, la "communauté" qui va répondre en sondage, sera une fois sur deux des gens peu ou pas impliqué dans la rédaction de la page, qui répondront à la volée, souvent avec leur humeur du jour, et dans de nombreux cas avec des avis pas forcément pertinent.

En attendant, une discussion (sondage ou pdd) qui définit officiellement ces seuils, je les ai supprimé de la page. Tarte 5 février 2018 à 19:09 (CET)[répondre]

Nouill ok pour la suppression tu as bien fait, cela faisait partie de ma démonstration ;) pour les seuils, effectivement ils peuvent être validés par la communauté par contre, il ne faut pas qu'ils soient trop élevés parce que sinon ils seront inatteignables. Et il faut bien définir des seuils ne serait-ce que pour les prises de décision pour adopter des règles parce que je ne vois pas pourquoi ce seuil bougerait selon la règle concernée... Pour ce qui est de la bureaucratisation, je suis d'accord sur le fait que cela induit une procédure normée mais c'est bien ce qu'il se passe sur les PàS, les PàF, les candidatures d'admins, etc. Je trouve que c'est quand même assez étrange que par contre, pour valider une recommandation au nom de la communauté, il n'y ait rien d'obligatoire hormis un consensus entre un nombre quelconque de contributeurs dans un coin de l’encyclopédie pas forcément défini et sans publicité spécifique... Attention, la façon dont j'avais rédigé n'imposait pas qu'il y ait sondage à chaque modification d'une recommandation (ou même d'une règle) : « Les règles et recommandations peuvent évoluer en recherchant un nouveau consensus. Toutefois, dans le cas d’un désaccord, une prise de décision ou un sondage devra être lancé afin d'acter une modification. ». C'est sûr que plus la modification est importante, plus le risque de devoir faire un sondage ou PDD est important. Après, quand tu dis « les pages des recommadations, qui sont souvent dans de tristes états », je trouve que c'est « grave » : si c'est en mauvais état, ça n'a rien à faire en tant que recommandation... L'objectif prioritaire devrait être justement de clarifier tout ce schmilblick pour les contributeurs parce que c'est quand même la base pour contribuer sereinement et correctement... --Krosian2B (discuter) 5 février 2018 à 19:22 (CET)[répondre]

Ps : « Sachant que pour in fine, la "communauté" qui va répondre en sondage, sera une fois sur deux des gens peu ou pas impliqué dans la rédaction de la page, qui répondront à la volée, souvent avec leur humeur du jour, et dans de nombreux cas avec des avis pas forcément pertinent. » : je sais bien que la majorité ne prend pas toujours la meilleure décision, mais dans ce cas cela remet en cause le principe des PDD, des sondages, des PàS, etc. (mais il y a quand même des moyens de corriger les erreurs de décision de la communauté,qui sont d'ailleurs normés, avec les DRP, les contestations d'admins, etc.) --Krosian2B (discuter) 5 février 2018 à 19:33 (CET)[répondre]

Pour avoir fait beaucoup de sondage et de PDD, pour avoir vu que dans de nombreux cas, c'est tout à fait décevant. J'ai par exemple expliqué ce point de vue sur Wikipédia:Sondage/Nomination des vérificateurs d'adresse et des masqueurs par la communauté. Et ce point de vue, il n'est pas un caprice, c'est un point de vue que j'ai depuis des années. Et une partie de la communauté est assez d'accord avec cela. J'ai transformé Wikipédia:Discuter au lieu de voter en recommandation, pour exprimer ce point de vue. Je fais tout pour que les PàF ne se transforme pas en vote, mais que les gens s'expriment dans le but d'avoir une résultat pertinent au travers d'une discussion et ne viennent pas juste pour voter, en se fichant des conséquences. Et je considère comme beaucoup de gens que les PàS ne devraient pas/ne sont pas des votes mais devraient être des discussions, et que les seuils qui sont de facto présent pour clôturer les PàS sont uniquement là pour empêcher les personnes de tous remettre en cause de manière non pertinente.

Et en plus l'un des problèmes de la proposition, c'est qu'elle n'est pas rétroactif, et donc qu'il y a une prime, une sacralisation des propos présents. Et déjà, la quasi-totalité de contenu ne sera pas issus de sondage, puisque cela va réduire le nombre de modifications. Donc cela augmentera très peu la légitimité des recommandations en place, puisque l'écrasante majorité ne sera pas issue de sondage. Mais surtout en plus, les propos déjà en recommandation ne sont pas tous pleinement consensuels, mais pour pouvoir modifier ces propos, ou même plus simplement les supprimer, il faudra un bien plus grand consensus que pour les maintenir en l'état. Et ça c'est super problématique, cela peut induire des discussions interminables, pas du tout constructive. En plus cela peut avoir des effets marginaux, par exemple inciter les gens à faire des pages qui s'apparent à des recommandation sous forme d'aide (la distinction aide/recommandation est souvent subtile), de laisser les recommandations dans les pages des projets (j'ai déjà un mal fou à déplacer les recommandations qui sont de facto des recommandations dans l'espace Wikipédia), voir de faire de facto des pages qui s'apparent à des recommandations sous forme d'essai parce qu'on a juste pas envie de se prendre la tête. Tarte 5 février 2018 à 20:12 (CET)[répondre]

Nouill je comprends que tu puisse être désabusé par certains aspects. Moi-même, j'ai lancé une PDD et un sondage et les deux positions que je défendais n'ont pas été adoptées. Néanmoins, je ne prends pas cela pour des échecs. De mon point de vue, cela fait avancer la communauté : la PDD a permis de statuer sur le fait qu'il n'y avait pas besoin de limites temporelles aux mandats des administrateurs (problème qui était régulièrement mis en avant par certains à l'époque), quant au sondage qui se termine demain, il permet de montrer que la communauté souhaite garder le bandeau d'ébauche sur les articles même s'il est probable que cela entraîne une évolution de cette information. Le sondage devrait aussi permettre de faire un peu de ménage dans les bandeaux. Pour ce qui est du Car, je ne maîtrise pas bien le sujet et ça a l'air d'un sujet particulièrement complexe (voir même le plus complexe que la communauté n'arrive pas à résoudre depuis plusieurs années ?). Je suis d'accord que dans l'idéal, cela ne devrait pas être des votes mais des discussions qui devraient permettre de trouver des solutions adaptées. Mais concrètement, ce n'est pas ça qui se passe dans la majorité des cas (en PàS et PàF). Et puis les votes, qui sont souvent expliqués et détaillés, peuvent permettre de trouver également des solutions alternatives : par exemple, le sondage sur le bandeau ébauche devrait au final se concrétiser par une évolution de ce bandeau (si des contributeurs sont motivés pour s'en occuper). Sur Wikipédia:Discuter au lieu de voter, il y a bien marqué qu'il y a des exceptions et pour moi la sélection des règles et des recommandations doit/devrait en faire partie.

Par ailleurs, il faut prendre en compte que les règles et recommandations s'imposent à la communauté et sont censées représenter un certain niveau de consensus au sein de la communauté, donc la publicité relative à ces règles/recommandations pour leur approbation devrait être au niveau de Wikipédia:Annonces, ce que permet de facto les PDD et sondages. Ce n'est pas comme quand on discute d'une modification sur un article encyclopédique qui concerne uniquement cet article. Là effectivement, il est normal de chercher uniquement le consensus sur la PDD de cet article.

Effectivement, j'ai marqué que ce n'était pas rétroactif sinon cela n'a aucune chance de passer. Mais, imaginons qu'on définisse le seuil de passage en recommandation à 60 % via sondage, si qq1 estime qu'une recommandation n'est pas appropriée et ne devrait pas avoir ce statut, il peut toujours la contester en lançant un sondage justement (un peu sur le même principe des bons article/AdQ et contestations de bon article/AdQ). Pour le problème des pages d'aide, il faut juste que les pages d'aide n'amène pas de nouvelles règles sinon ce n'est pas des pages d'aide tout simplement. D'ailleurs, il devrait y a voir une page qui définisse ce que sont les pages d'aide. Et pour les projets, ils peuvent produire des essais mais pour que cela devienne une recommandation, toute la communauté devrait avoir son mot à dire, notamment pour limiter le nombre et ensuite pour limiter les incohérences et/ou redondances entre les différentes règles/recommandations. Et concernant les essais, il est clair qu'ils n'ont aucune légitimité. --Krosian2B (discuter) 5 février 2018 à 22:58 (CET)[répondre]

« imaginons qu'on définisse le seuil de passage en recommandation à 60 % via sondage, si qq1 estime qu'une recommandation n'est pas appropriée et ne devrait pas avoir ce statut, il peut toujours la contester en lançant un sondage » : c'est déjà le cas aujourd'hui : si tu mets en évidence par un sondage qu'un texte ayant le statut de recommandation n'est pas consensuel, la recommandation perdra immédiatement son statut.

« toute la communauté devrait avoir son mot à dire » mais dans une simple pdd tout contributeur peut s'exprimer et argumenter, il n'y a pas que les votes pour exprimer son opinion.

« il devrait y a voir une page qui définisse ce que sont les pages d'aide » : pourquoi ? est-ce réellement un besoin ? si oui pourquoi pas mais cela fait semble-til des années que personne n'a éprouvé le besoin de définir ce que sont les pages d'aide.

O.Taris (discuter) 5 février 2018 à 23:38 (CET)[répondre]

Je rejoins largement les critiques que formule Tarte. Ces modifications ne vont pas du tout et certains aspects me semblent même absurdes. D'abord, ces modifications oublient des choses essentielles sur Wikipédia, la discussion et la validation par l'usage : d'une part, il vaut mieux discuter que voter et d'autre part, si un fonctionnement est adopté et n'est pas contesté, il est de fait consensuel et peut même devenir une règle. Ensuite, dire que les règles et recommandations sont adoptées par des votes (PDD ou sondage) conduit à figer toutes les règles et recommandations : si un texte a été validé par un premier vote, comment est-il possible de modifier ce texte sans procéder à un nouveau vote ? Ainsi toute modification d'une règle ou d'une recommandation devra passer par une nouvelle PDD ou un nouveau sondage, ce qui est extrêmement lourd, surtout s'il s'agit de modifications de détail. Enfin, fixer un taux pour valider quelque chose par sondage est absurde car cela retire tout intérêt au sondage en le transformant en PDD : si le sondage est décisionnel, il faudra en discuter avant, vérifier que les questions ne sont pas biaisées, définir quels comptes ont le droit de voter, faire une large publicité sur cette consultation, etc. bref c'est exactement ce qui doit être fait pour une PDD. Ces modifications me semblent donc inopportunes. O.Taris (discuter) 5 février 2018 à 23:30 (CET)[répondre]

Idem O.Taris. Pour le coup, ces modifications ne me semblent pas bien traduire les usages observés depuis des années

. Ne pas oublier que sur Wikipédia, on est loin de passer par une procédure pour tout, les usages dessinent une forme de consensus, lequel est au cœur du fonctionnement de l'encyclopédie. Cdlt, — Jules ^Discuter 5 février 2018 à 23:36 (CET)[répondre]

Cela n'a pas sauté aux yeux de Krosian que cette page de discussion n'avait pas été modifiée depuis 9 ans quant à l'article lui-même pas de grosses modifications hormis un changement de nom en septembre 2016 et cela depuis un renommage en août 2008, la création de la page datant de septembre 2002. Nous avons donc, à faire ici, à quelque chose de quasiment intangible qui ne se modifie que par petites touches et non pas en voulant tout changer. Pourquoi cela ?

De plus comme le demande Jean-Christophe BENOIST « Où est le sondage qui valide cette recommandation ? »

On ne doit changer les règles ou les recommandations que s'il y a quelque chose de cassé, qui ne fonctionne plus. Hors qui a-t-il que cassé, qui mériterait d’être réparé ? Rien. Il y a déjà trop de réglementations de toutes sortes et trop de réglementations tuent la réglementation !

Alors, oui je suis d'accord avec Nouill/Tarte, Jules et O. Taris pour leurs remises en ordre de cette recommandation et je trouve dommage que Krosian n'a pas eu la patience d'attendre des réponses sur cette page de discussion avant toutes modifications.

Cordialement --- Alaspada (d) 6 février 2018 à 02:47 (CET)[répondre]

Nouill, O.Taris, Manacore, Jean-Christophe BENOIST, Jules78120 et Alaspada Merci pour vos retours. Puisque le fait de valider obligatoirement les recommandations par sondage ne semble pas faire consensus, que pensez-vous de proposer à la communauté de promouvoir Wikipédia:Règles et recommandations en tant que règle ? Il me semble qu'entre mes modifications et vos modifications, le texte s'est nettement amélioré. Par ailleurs, que pensez-vous de fixer un seuil pour les PDD validant les règles ? Ne serait-ce pas justifié que ce soit écrit quelque part (pour éviter d'éternels débats) ? --Krosian2B (discuter) 6 février 2018 à 08:47 (CET)[répondre]

Il est d'usage, dans les PDD, de fixer les modalités de vote et les seuils dans la PDD même. Cela laisse un maximum de souplesse. Pour une PDD importante, le seuil peut être plus élevé que pour une PDD moins impactante. Et puis il n'y a pas que des votes simples avec seuil. La Méthode_Black (par exemple) est très employée dans les PDD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2018 à 11:24 (CET)[répondre]

Jean-Christophe BENOIST : oui, je connais l'usage. Bien sûr le seuil proposé ne convient qu'en cas de méthode simple. Si une autre méthode est utilisée (car plus adaptée au contexte), il n'est pas valable. --Krosian2B (discuter) 6 février 2018 à 11:53 (CET)[répondre]

Je rejoins Jean-Christophe BENOIST, fixer à l'avance, quel que soit le sujet ou la règle, un taux d'approbation manque de souplesse et risque de ne pas être adpaté à tous les projets de règle.

Par ailleurs, quelle serait l'utilité de faire de Wikipédia:Règles et recommandations une règle ? Ça risque de « sacraliser » inutilement la page. Cette page décrit plus le fonctionnement de Wikipédia qu'elle ne formule des prescriptions.

O.Taris (discuter) 6 février 2018 à 13:09 (CET)[répondre]

O.Taris : tout simplement parce qu'il semble que c'est le texte fondateur qui encadre l'existence des règles et des recommandations sur Wikipédia et qu'il conviendrait a minima que ce soit une règle, pour qu'il soit notamment au moins du même niveau que le texte qu'il encadre. De plus, il me semble qu'il a désormais le niveau pour être une règle : clair, plutôt bien écrit, pas trop répétitif. Il n'a de toute façon pas vocation a être modifié (en profondeur) de manière régulière. Enfin, il décrit le fonctionnement actuel donc le consensus actuel donc autant le refléter en passant ce texte au niveau de règle. --Krosian2B (discuter) 6 février 2018 à 13:48 (CET)[répondre]

A mon avis on ne devrait procéder à un vote que dans le cas où il y a un conflit entre utilisateurs. Autrement comme signalé au dessus il veut mieux laisser de la souplesse. Par contre une plus grande publicité devrait être faites de ces pages. Actuellement la page est suivi par 164 wikipédiens (nes). Il serait bon de faire de la pub pour assurer un meilleur suivi--Fuucx (discuter) 6 février 2018 à 09:02 (CET)[répondre]

Fuucx : je comprends, mais techniquement il y aura (presque) toujours un conflit entre utilisateurs pour créer une nouvelle règle ou recommandation, le seul truc qui empêche cela c'est que bien souvent il y a peu de publicité autour des recommandations (donc pas forcément d'opposition exprimée soit parce que les personnes ne sont pas au courant soit parce qu'elles ne prennent pas le temps de réagir en se disant "c'est qu'une recommandation" ou alors "c'est qu'un essai" puis ensuite l’essai devient recommandation presque sans publicité). Pour les règles, il est devenu d'usage de lancer une prise de décision et ce n’est pas pour rien, il serait presque impossible de procéder autrement à l'heure actuelle du projet (je met au défi quelqu'un de mettre en place une nouvelle règle sans passer par une prise de décision). Au début du projet, c'était différent je veux bien le comprendre, surtout qu'il y avait toutes les bases à poser et ça aurait été vraiment compliqué d'instaurer ce système dès le départ. Mais de mon point de vue de contributeurs relativement récent, ce système arrive petit à petit à bout de souffle, surtout que pas mal de bases ont déjà été posées. Pour les anciens, je comprends qu'ils ne voient pas vraiment le problème parce qu'ils sont anciens, ils ont l'habitude de tout ce bric à brac mais faut penser aussi aux nouveaux qui débarquent dans un système de règles (au sens large) pas du tout limpide ni clair et parfois incohérent ;) Et comme indiqué plus haut, cela n'empêchait pas un peu de souplesse pour les modifier. Sinon, un avis sur mes questions juste au-dessus ? --Krosian2B (discuter) 6 février 2018 à 11:35 (CET)[répondre]

Paur moi le problème est autre et ne tient pas à l'ancienneté. Initialement je pensais comme vous, mais les explications de Jules et de Jean-Christophe m'ont convaincu. Chaque fois qu'on fait un vote il y a le danger de créer des divisions durables dans la communauté et la multiplication des conflits rend le travail impossible. Dans la mesure où la révision n'entraîne pas d'opposition autant laisser faire. Par ailleurs avec le principe que vous défendez il y a le risque de vouloir résoudre tous les conflits par la modification des lois comme c'est l'usage en France avec très peu de succès. Il faut laisser de la souplesse et n'intervenir que c'est devenu une nécessité. De plus en tant qu'ancien je peux vous dire que je n'ai jamais lu ni les principes fondateurs ni les diverses réglementations ce qui ne m'a pas empêché d'écrire. Les lois et les réglementations sont des choses à n'utiliser qu'en dernier recours. Sur wikipedia on a surtout besoin de connaître 1) que wikipedia est une encyclopédie qui synthétise des savoirs et n'en crée pas, qu'il faut sourcer, et qu'il faut tendre à la neutralité de point de vue. Après vous avez raison sur un point les modifications sur ces articles doivent être mieux suivis pour un public plus large--Fuucx (discuter) 6 février 2018 à 12:03 (CET)[répondre]

Fuucx : Effectivement, un vote peut être clivant, surtout s'il est réalisé sans pédagogie. L'aide à la décision est aussi important, c'est pour ça que dans mon dernier sondage j'ai essayé de lister les avantages et inconvénients de manière neutre. La communauté doit avoir ce genre d'informations de manière claire avant de voter. Mais, les conflits peuvent aussi provenir d'incompréhensions entre des contributeurs qui vont citer des essais en les faisant passer pour des règles (ce qui est très courant, notamment en PàS et là un exemple sur le bistrot du jour) ou sur le fait qu'un texte ait monté de grade et qu'on ne s'en rende compte que quand quelqu'un nous l'oppose. De toute manière, je suis presque certain que si on augmente la publicité autour de ces textes, on finira par y venir d'une manière ou d'une autre. Alors je suis curieux de connaître tes solutions pour augmenter la publicité autour des recommandations et du passage d'essais à recommandation par exemple ? Ps : oui les lois et réglementation sont à n'utiliser qu'en dernier recours mais ça serait bien qu'elles soient claires, cohérentes et légitimes quand on a besoin de les utiliser (je ne prône pas du tout le fait d'avoir beaucoup de réglementations, et d'ailleurs la solution proposée pourrait permettre au final de limiter leur nombre, parce qu'actuellement c'est très simple de passer un texte en recommandation) ;) --Krosian2B (discuter) 6 février 2018 à 12:22 (CET)[répondre]

Désaccord avec les modifications récentes

Je suis en désaccord avec les modifications récentes apportées par Krosian2B à la page. Je rappelle tout d'abord deux principes de fonctionnement de Wikipédia exposés sur la page Wikipédia:Système de prise de décision. D'une part, les décisions sont prises par consensus, qui est, comme l'indique Consensus un accord tacite ou manifeste. Cela signifie notamment que la sédimentation de l'usage, l'aspect « droit coutumier » a un rôle important. D'autre part, la page mentionnée fait une distinction claire entre le vote d'opinion, le sondage, et le vote de décision, la prise de décision. Par conséquent, il ne me paraît pas conforme à l'esprit et aux textes de WP de transformer un sondage en une prise de décision qui aurait pour effet de trancher, de manière opposable, sur le fonctionnement du projet. Pour ces raisons, j'avais annulé les modifications de Krosian2B avec pour commentaire de diff : « un sondage n'est pas opposable ». L'annulation par Krosian2B de ma propre modification, avec pour commentaire de diff « un sondage est opposable (il montre le consensus), surtout que ce texte est une recommandation », me paraît mal fondé. D'une part si un sondage est opposable à un contributeur, je ne vois plus la différence entre un vote d'opinion et un vote de décision, à majeure raison quand il s'agit d'organiser le fonctionnement du projet ; d'autre part une majorité de contributeurs s'est exprimée pour le maintien du statu quo, une opinion dont il faudrait quand même tenir compte. Plus généralement, je suis d'avis qu'il faut garder au fonctionnement du projet la part de souplesse qu'apporte la prise en compte de l'usage et que traduisait la prudence des formulations antérieures. Si Krosian2B souhaite voir fixer une nouvelle règle applicable aux recommandations, il me semble qu'il doit nécessairement passer par une prise de décision. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 mars 2018 à 10:32 (CET)[répondre]

Désolé mais là c'est un peu fort de café. La page Wikipédia:Règles et recommandations est actuellement une recommandation (cf le bandeau {{Recommandation}}). Oui, ça devrait être une règle mais pour l'instant ce n’est pas le cas. Le consensus est clairement établi sur le sondage sur la méthode d'approbation de nouvelles règles ou recommandations donc cette page doit refléter ce consensus. --Krosian2B (discuter) 11 mars 2018 à 10:57 (CET)[répondre]

Je suis en désaccord également avec ces modifications. Même si cette page est une recommandation, elle est suffisamment importante pour que ces modifications contreviennent à l'esprit du sondage sur lequel il se fonde, qui veut que les choses les plus importantes de WP (et cette page en fait partie) soient déterminées par prise de décision. Il est vraiment important que cette page soit consensuelle et là elle ne l'est pas. Mais comme cette page est une recommandation, rien n'oblige à la suivre, une belle anarchie en perspective si cette page n'est pas consensuelle. Contraire aussi à l'esprit du sondage qui visait à réduire l'anarchie.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mars 2018 à 11:06 (CET)[répondre]

Le consensus est établi sur le sondage. La recommandation doit représenter (c'est son rôle) le consensus établi par la communauté. 2-3 contributeurs ne peuvent pas remettre en cause le résultats établi d'une consultation sur une cinquantaine de contributeurs. --Krosian2B (discuter) 11 mars 2018 à 11:13 (CET)[répondre]

Là ça tourne à l'argumentum ad nauseam puisque tu refuses de prendre en compte les remarques qui te sont faites sur la distinction entre vote d'opinion et vote de décision. Il est par ailleurs notoire que la mesure d'une opinion par un sondage n'est jamais tout à fait neutre et que la manière de poser une question a une incidence. Au cas particulier, il a été relevé que ce sondage était biaisé, puisqu'il ne proposait pas l'option de maintien du statu quo, ce qui a entraîné l'ajout après coup d'une question supplémentaire... dont les réponses ne sont pas prises en compte dans les « résultats ». Cordialement, — Racconish ^☎ 11 mars 2018 à 11:19 (CET)[répondre]

Solution de compromis : on remet cette page dans son état antérieur. On constate qu'il s'agit d'une règle de facto. Et on ne la modifie pas sous prétexte qu'on aurait un petit sondage de derrière les fagots sous la main. -- Kropotkine 113 (discuter) 11 mars 2018 à 11:31 (CET)[répondre]

@Kropotkine 113 C'est franchement une blague la manière dont est bafouée l'avis de la communauté. Il n'y a pas de « On constate qu'il s'agit d'une règle de facto ». Si tu veux que l'ancienne version devienne une règle, il va falloir faire une PDD.

@Racconish D'une part, sur la 1ère question il n'y a aucune ambiguïtés. D'autre part, sur la 2ème question, il y a consensus pour ne pas utiliser des méthodes qui ont pu être utilisées par le passé pour mettre en place de nouvelles recommandations et il y a clairement un plébiscite pour ne pas garder le statut quo et pour passer par sondage voir PDD. --Krosian2B (discuter) 11 mars 2018 à 11:39 (CET)[répondre]

Malosse, Niridya, Sergio1006, Litlok, Cymbella, Hégésippe Cormier, Benoit21, Lrq3000 et Simon-kempf voilà notamment comment certains s'opposent aux résultats du sondage. --Krosian2B (discuter) 11 mars 2018 à 11:47 (CET) ah ui et j'ai oublié

Manacore : --Krosian2B (discuter) 11 mars 2018 à 12:04 (CET)[répondre]

Merci d'éviter le rameutage (quand bien même la page correspondante n'est qu'un essai, elle me semble décrire un consensus réel sur le sujet

). Cordialement, — Racconish ^☎ 11 mars 2018 à 11:52 (CET)[répondre]

Ce n'est pas un démarchage inapproprié, je les informe de cette discussion. Et effectivement, tu peux toujours lancer une PDD pour transformer l’essai en règle

--Krosian2B (discuter) 11 mars 2018 à 12:04 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord avec Racconish. Un sondage n'est pas opposable aux contributeurs. -- Kropotkine 113 (discuter) 11 mars 2018 à 11:02 (CET)[répondre]

Bonjour ! Je suis en accord avec la version actuelle car selon les résultats du sondage, les règles sont adoptées uniquement par prise de décision. Les recommandations peuvent-être adoptées par prise de décision, sondage mais vu que le status-quo est accepté, il n'y a pas vraiment d'espace de vote pour appliquer un essai en recommandation, donc on peux laisser « de préférence ».--Simon-kempf (discuter) 11 mars 2018 à 12:04 (CET)[répondre]

Bonjour ! Le sondage, s'il a permis de constater qu'une majorité de votants était favorable à une clarification de la prise de décision des règles et recommandations, telle que la proposait Krosian2B, a accueilli au maximum une cinquantaine d'avis, ce qui n'est pas énorme. En déduire un changement aussi important dans la présente page ne me semble pas correct, comme l'a notamment expliqué Racconish.

Sans compter qu'une petite majorité (53 %, sur trente votes) a paradoxalement répondu favorablement au maintien du statu quo. Cela nuance tout de même le consensus général autour d'un changement…

Pour quelque chose d'aussi essentiel qu'une modification des conditions de prise de décision (règle, recommandation), il faut un consensus beaucoup plus solide que ce que ce sondage laisse apparaître, à mon humble avis. Ce n'est pas vraiment paradoxal, @Krosian2B.

Pour le RI, on peut à la rigueur écrire « Les recommandations sont adoptées par consensus (les nouvelles le sont de préférence via un sondage ou une prise de décision). » Car outre ce qui a déjà été dit ci-dessus sur la valeur indicative du sondage, il ne faut pas oublier que nombre d'anciennes recommandations ont découlé de simples discussions, de constats d'usages. Il faut donc différencier dans le texte « anciennes » et « nouvelles » recommandations.

Pour les paragraphes de contenu, le problème de tes modifications est à mes yeux que tu as rédigé des paragraphes prescriptifs, commençant par : « Depuis le 11 mars 2018, les modalités d'adoption des règles et recommandations ont été clarifiées, sans effet rétroactif : ». Comme expliqué précédemment, une telle formulation pose problème.

En revanche, rien n'interdit (bien au contraire) de résumer les résultats du sondage dans un petit paragraphe : ce sondage a l'avantage de donner un aperçu de l'opinion d'une partie de la communauté sur le sujet

. De façon descriptive plus que prescriptive, donc.

Cdlt, — Jules ^Discuter 11 mars 2018 à 12:25 (CET) et 11 mars 2018 à 12:46 (CET)[répondre]

Je serais tenté (mais le conditionnel est de rigueur, surtout s'agissant d'un sondage clos) d'exiger ^[(1)] le retrait de l'expression de toutes les préférences que j'ai exprimées sur la page Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais. Mais ce ne serait qu'un geste de mauvaise humeur

. Cela n'empêche pas d'éprouver l’impression d'une sorte de tentative de passage en force sur certains libellés de la page Wikipédia:Règles et recommandations.

Note : je ne serais pas intervenu ici si l'on ne m'avait notifié ci-dessus. Cela étant posé, je retourne à des occupations légèrement plus passionnantes (non, pas la lecture du tome XXII des Mémoires de certaine-chanteuse-grecque-à-lunettes...).

(1). ↑ Recours banal au soulignement simple, en l'absence de norme typographique de « surmajusculisation suragacée »

.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 mars 2018 à 14:07 (CET)[répondre]

Bon allez. Même si j'ai rajouté le passage « Wikipédia n'est pas une bureaucratie » par traduction, j'me lance dans une lecture du sondage pour apporter mon point de vue (à compléter car je lis en diagonale pour gagner du temps :p).

« Un sondage est plus souvent approprié pour débuter une discussion plutôt que pour la finir. La véritable raison qui emportera la décision se dégage typiquement durant la discussion. C'est pourquoi il faut toujours donner des arguments valables lors de sondages^[1] ; les gens peuvent alors ensuite en discuter et travailler à un compromis acceptable entre toutes les raisons exposées. »

— Wikipédia:Consensus

Question 1 : l’importance des RÈGLES est identifié. Celles-ci sont vues comme obligatoires. La clarté est importante dans la mise en place des règles. Toutefois certains ont fait remarqué l'existence de règles tacites et noté l'importance du principe de l’interprétation créative des règles. Certains craignent une bureaucratisation des procédures.

Question 2 : deux questions sont soulevées : quel lieu pour discuter ? quel lieu pour décider ?

Comment distingue-t-on les règles des recommandations ? Certains pensent que la prise de décision devrait être limitée aux règles tandis que les recommandations pourraient être acceptées par sondage. Une majorité est favorable pour considérer la prise de décision comme un espace comme les autres (sondage, etc...) pour l'élaboration de recommandations. La prise de décision fait peur en raison de la lourdeur des procédures ce qui pourrait aussi avoir pour avantage de constituer un gage de stabilité.

L'importance de la visibilité des discussions est souligné. Trois dangers sont identifiés : le caractère éphémère (notamment du bistro), le caractère spécialisé (notamment des projets), la faible visibilité (notamment des essais). Le fait que certaines recommandations soient pensées pour certains domaines/projets ne devrait pas empêcher de pouvoir les généraliser si nécessaire, d'où l'importance de la visibilité. Certaines procédures comme les PàS ne sont pas forcément le lieu adapté pour créer une nouvelle recommandation mais sont parfois de facto le lieu où la graine commence à germer. Certains défenseurs du maintien du statu quo revendiquent le besoin d'une certaine souplesse.

Question 3 : La cohérence est importante dans les processus de décision sur les recommandations. D'autres soulignent l'importance du consensus quelque soit le moyen, ou l'importance d'avoir un système stable.

Question 4 : L'essai est apprécié car il permet des espaces d'expression d'un point de vue, puis de plusieurs points de vue lorsque plusieurs auteurs se sont impliqués. D'autres considèrent les essais comme des espaces temporaires d'évolution, enfin d'autres mettent en garde contre les essais qui ne restent que l'opinion des auteurs.

Question 5 : l'espace de nom où sont stockés les essais a une signification.

Le sondage met en garde contre l'utilisation de l'espace Aide:. Les essais sont l'opinion de personnes et ne devraient pas être dans l'espace d'Aide: qui devrait être neutre.
De même, l'espace Portail: est un espace destiné au lecteur et ne devrait pas proposer l'opinion des contributeurs.
L'espace Utilisateur: est vu comme l'espace de liberté d'un contributeur. Toutefois, cet espace pourrait limiter les échanges, certains n'osant pas participer dans l'espace privé d'un autre.
L'espace Projet: pourrait permettre de stocker des essais qui s'appliquent à un domaine précis. Toutefois, certains craignent un dispersement des informations.
L'espace Wikipédia: est accepté par certains mais on craint de mettre les essais au même niveau que les règles et recommandations.

TLDR; Ce que j'en retiens :

1. Il faut un système souple mais qui permette d'identifier l'origine des règles/recommandations dès l'entête. Pourquoi pas un modèle en tête des règles/recommandations/essais ne préciserait pas leur origine, non pas pour les discriminer, mais pour plus de clarté. Un truc du genre

Ce texte est considéré comme une recommandation dans Wikipédia à la suite de XXXXXXX. Recommandation de ... à ... à la suite de ...
Règle de ... à ... à la suite de ...

Essai personnel
Essai (où plusieurs personnes ont contribué)
Recommandation à la suite^[2] du diff ... (avec un lien vers le oldid) / à la suite du sondage ... (avec un lien) / à la suite de la PDD / à la suite du consensus sur page de discussion (avec lien)
Règle à la suite de PDD .... / règle à la suite du diff (pour les exceptions)

Ça permettrait de mieux identifier la portée des textes (de l'essai d'une personne, de plusieurs personnes jusqu'aux recommandations et aux règles) tout en permettant d'identifier clairement le processus qui a permis leur adoption. Et le système reste souple et permet les exceptions. Et pour ce qui est de la rétrogadation, pourquoi ne pas permettre au modèle de conserver un historique ? Une sorte de : « recommandation de ... à ... à la suite de diff ; règle de ... à ... à la suite de diff. (évidemment, y a pas obligation d'aller faire de l'archéologie réglementaire tout de suite sur toutes les anciennes recommandations, mais ça pourrait être utile de le mettre à jour en cas de conflit)

2. Il nous faudrait un espace pour centraliser les discussions en cours (mais gare à l'inondation) et aussi les changements de statut. Est-ce que ce serait obligatoire pour changer le statut d'une règle ou d'une recommandation ? Je ne sais pas. Pour l'instant, le modèle Modèle:Annonces votes ne contient que des prises de décisions et des sondages et perso, j'ose pas trop y toucher. Faudrait-il inciter les gens à utiliser davantage cet encart pour lancer les discussions ? « Je pense que le texte Règles et recommandations nécessite une réforme, et BIM, je poste ça là dedans. Et ça reste là dedans le temps de la discussion. »

Pour l'instant, on se contente de demander au bistro mais.... (cf. ci-dessus : éphémère, visibilité) ou dans un projet... (spécialisation).

↑ Oups, je crois que j'ai oublié de faire ça !
↑ J'ai failli recevoir la sanction Pautard ;)

Assassas77 (discuter) 11 mars 2018 à 16:55 (CET)[répondre]

1)- Je n'ai pas été notifié mais bon on ne rameute que ...

2)- J'ai apporté quelques modifications dans l'interprétation des résultats en ne prenant pas en compte les nuls comme dans nos habitudes.

3)- Je dois dire qu'un sondage n'est qu'un sondage, cette tautologie, juste pour dire que ce n'est pas une PDD dont les résultats s'imposent seule à la communauté mais un sondage ne donne qu'un avis pour connaître un peu l'avis de cette communauté dans les discussions ultérieures.

4)- Je soutiens l'avis de mes collègues pour annuler toutes modifs que Krosian2B voudrait nous imposser.

Cordialement --- Alaspada (d) 11 mars 2018 à 17:11 (CET)[répondre]

Contre la modification aussi car « une majorité de contributeurs s'est exprimée pour le maintien du statu quo ». --Amicalement, Salix ^[Converser] 11 mars 2018 à 19:26 (CET)[répondre]

Étant revenu de vacances aujourd'hui et ayant été notifié sur cette question, je me prononce après lecture en diagonale et petite réflexion : je suis à priori d'accord avec

Krosian2B sur sa volonté de simplifier la lecture de la page WP:Règles et recommandations, en la mettant en adéquation avec le sondage qui vient de se dérouler. Chiffrer le pourcentage d'avis favorables pour qu'une recommandation soit acceptée par sondage aurait été une bonne chose, malheureusement, ce sondage faisait apparaître aussi qu'une majorité de votants était pour le statu quo. Je suis donc pour que la page dont on parle ne subisse pas de gros changements. --Sergio1006 (discussion) 12 mars 2018 à 01:35 (CET)[répondre]

Je suis en désaccord total avec La formule de Krosian. En effet pour moi il y a un problème de fonds. Son sondage n'a pas de valeur pour modifier un consensus même en se plaçant du point de la logique inhérente à son sondage. En effet l'essence de sa démarche sondage = vote, suppose que le vote ait impliqué on moins la majorité des wikipédiens actifs soit des milliers de wikipédiens et qu'il y ait un rendement des wikipédiens pouvant participer au vote. Bref q'il représente vraiment la communauté. Là il représente au mieux quelques personnes qui ont été intéressés par son sondage. Et encore je n'en suis pas certain, j'ai vu sur le bistrot u'il y avait même dans ce sondage un majorité pour conserver l'état existant. --Fuucx (discuter) 12 mars 2018 à 07:49 (CET)[répondre]

Comme je l’ai dit en discussion du sondage, l’objet de ce sondage était « d'évaluer le sentiment de la communauté sur la manière dont sont validées les règles et recommandations, les essais et leur place au sein de Wikipédia ». Il n’était pas de modifier des règles ou recommandations. Je crains qu’il n’y ait une manipulation des avis des contributeurs pour faire des modifications de recommandations qui n’étaient pas du tout proposées dans le sondage. TE D 12 mars 2018 à 12:05 (CET)[répondre]

Après avoir pris le temps de la réflexion (et parce que j'étais occupé à d'autres tâches), je souhaite donner mon avis. Concernant l'argument "un sondage n'est pas opposable", il me semble entrer en contradiction avec l'argument qu' "un consensus peut apparaître n'importe où": si un consensus peut apparaître n'importe où, alors un sondage doit être opposable, sinon on obtient une contradiction logique (dans le sens formel) à mon sens. Pour ce qui est de la "majorité ayant voté favorablement pour le statu quo", ce n'est à mon sens pas le cas, voir les arguments développés ici. Enfin, l'argument de TED concernant le fait que le sondage a été décrit comme "évaluant le sentiment de la communauté" est à mon sens tout à fait pertinent, ce qui en empêche l'application, sans en empêcher la prise en compte: une prise de décision pourrait être judicieuse puisque la conclusion évidente semble être que la communauté ne s'accorde pour le moment pas sur la façon dont les règles et recommandations doivent être validées. --Lrq3000 (discuter) 4 avril 2018 à 05:10 (CEST)[répondre]

Pour ce qui est de la proposition de Assassas77, je suis tout à fait d'accord qu'il serait judicieux d'améliorer la traçabilité des changements, mais je ne suis pas sûr que le mettre en bandeau serait la meilleure façon (puisqu'un vote peut ne concerner qu'une partie seulement, comment on va tracer toutes les décisions menant à des modifications au fil du temps? On va se retrouver avec une liste longue comme le bras!). Je proposerais plutôt qu'il soit rendu obligatoire sur les règles et recommandations que toute description de modification inclue un lien vers la page décrivant le consensus (en plus ce serait automatisable, un moyen de plus pour détourner et détecter les vandales). --Lrq3000 (discuter) 4 avril 2018 à 05:46 (CEST)[répondre]

Lrq3000 : Je te rejoins tout à fait. Pour ce qui est de la traçabilité, j'avais mis la référence du sondage dans Wikipédia:Règles et recommandations et Wikipédia:Essai mais ça a été viré pour d'obscurs motifs. Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas mentionner un sondage pour justifier des choses dans des recommandations. --Krosian2B (discuter) 4 avril 2018 à 11:11 (CEST)[répondre]

Pour justifier des choses dans une recommandation donnée, pourquoi pas. Mais pour justifier de modifier des règles concernant les recommandation, globalement, qui s'applique à TOUTES les recommandations (au méta-niveau) c'est beaucoup plus dimensionnant et cela se discute. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 avril 2018 à 13:30 (CEST)[répondre]

Jean-Christophe BENOIST En l’occurrence Wikipédia:Règles et recommandations et Wikipédia:Essai ne sont pas des règles. Il y a clairement une schizophrénie sur Wikipédia a afficher que des choses ne sont pas des règles mais quand on veut les toucher on fait comme si c'était des règles tout en continuant à afficher que ce n'est pas des règles. C'est assez lourd. Pour la sérénité de tout le monde, ce serait bien de clarifier tout ça. --Krosian2B (discuter) 4 avril 2018 à 13:42 (CEST)[répondre]

Afin d'éviter la schizophrénie : Wikipédia:Prise de décision/Suite du sondage sur les règles, recommandations et essais. Avis aux contributeurs qui veulent s'y impliquer de manière constructive... --Krosian2B (discuter) 4 avril 2018 à 22:04 (CEST)[répondre]

Pour info

Wikipédia:Le Bistro/25 mars 2020#Le désordre des règles et recommandations servira peut-être un jour. Cordialement, -- Nemo ^Discuter 25 mars 2020 à 20:20 (CET)[répondre]

[1] Oups, je crois que j'ai oublié de faire ça !

[2] J'ai failli recevoir la sanction Pautard ;)

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