Discussion:Sergueï Prokofiev

Biographie

Est-ce bien avec Alexandre Tcherepnine et non pas plutôt avec son père Nicolas Tcherepnine que Prokoviev peut avoir étudié la direction d'orchestre... ??? Alexandre aurait été vraiment précoce... Pippobuono 4 septembre 2006 à 23:33 (CEST)

Corrigé. H2O 16 novembre 2006 à 21:09 (CET)

Pourquoi Sergueï ?

Zdravstvuïte ! (=Bonjour, en russe, lorsqu'on s'adresse à plusieurs personnes, ou à une seule personne en la vouvoyant)

Pourquoi l'article s'appelle-t-il "Sergueï Prokofiev" alors que la dénomination systématique en français est : "Serge Prokofiev" (tout comme "Léon Tostoï", "Léon Trotski", "Alexandre Soljénitsyne", et non pas "Lev" ou "Aleksandr"). Malgré l'amitié que je porte à la langue russe, c'est une bien grande affectation pour ne pas dire pédantisme que de se démarquer ainsi de l'usage courant !

Je propose donc pour l'introduction "Serge Prokofiev (Sergueï Sergueïevitch Prokofiev + cyrillique)...etc" et de renommer l'article.

Do svidania ! (Au revoir)

--PUNKAHARJU44 (d) 21 septembre 2010 à 11:59 (CEST)

Pourquoi cette page est-elle en semi-protection longue ?

Pourquoi cette protection pour un auteur de musique classique mort il y a 60 ans ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.174.103.32 (discuter), le 31 décembre 2014 à 08:23

(réponse tardive en revoyant ma Lds) Bonjour,

je crois que la semi-protection a été mise en place pour mettre fin à une série de vandalismes par diverses IPs et ce sur une durée longue (une semi-pro de 2 semaines en septembre n'a interrompu que momentanément cette série), cf l'historique de la page. Il est possible de demander dans cette page la levée de cette semi-protection ou celle-là une modification de l'article.

Bonne journée, --Restefond (discuter) 23 janvier 2015 à 22:13 (CET)

Nom de naissance Сергей Сергеевич Прокофьев

Nom de naissance Сергей Сергеевич Прокофьев : on ne pourrait pas avoir une translittération, ou je ne sais pas comment ça s'appelle, enfin la transcription dans l'alphabet latin, pour les nombreux qui ne connaissent pas l'alphabet cyrillique ? 109.10.146.32 (discuter) 26 mai 2016 à 02:08 (CEST)

Nom de naissance : Сергей Сергеевич Прокофьев (bis)

--51.175.231.250 (discuter) 15 janvier 2022 à 12:36 (CET)Bonjour,

L'article débute par la traduction de l'état civil russe en "Sergueï Prokofiev". Pourquoi avoir fait sauter la partie du patronyme officiel de sa naissance jusqu'à sa mort qui figure sur sa pierre tombale, dont la photo trône au milieu de l'article !!!???

Je vous propose "Sergueï Sergueïevitch Prokofiev", par respect d'abord de la personne mais aussi des règles sur les patronymes telles qu'indiquées par l'encyclopédie Grévisse (on s'interdit de modifier l'état civil d'une personne, sauf à pérenniser une utilisation établie mais non écrite comme les surnoms devenus nom d'usage). Comme cela a été fait pour les articles sur Vladimir Ilitch Oulianov (Lénine), Sergueï Vassilievitch Rachmaninov, Lev Davidovitch Bronstein, Lev Nikolaïevitch Tolstoï et bien d'autres...

Je comprends que des libéralités puissent exister en matière de traductions, mais les règles de l'état civil ne souffrent pas des aléas littéraires tombés comme par enchantement.

Bien cordialement.

Nom de naissance

Qui mieux que Sergueï Sergueïevitch Prokofieff, lui-même et en personne, serait à même de triturer son patronyme, lui qui signait SERGE PROKOFIEFF comme il l'avait décidé et seul en avait l'autorité, une dédicace spontanée, sincère, bienveillante, dénuée de toute pensée obtuse et confuse à Alexandre Weinberg : « À Monsieur Alexandre Weinberg bien sincèrement et avec souhait de succès. Serge Prokofieff 1931. » https://autographe.com/autographes/une-rare-photographie-dedicacee-de-prokofiev/

Un peu de respect ne nuit pas, mais surtout renvoie le respect post-mortem.

93.3.185.137 (discuter) 28 août 2022 à 18:51 (CEST)

Incohérence + incertitude

"L'écriture de Zdravitsa, ode aux 60 ans de Staline, et d'autres œuvres « officielles » furent d'abord motivées par la prise en otage de Lina et les enfants de cette dernière, déportés en Sibérie"

Zrdavitsa a été écrite en 1939, et Lina arrêtée et déportée en 1948, année à partir de laquelle Prokofiev commence à subir les foudres les plus directes du stalinisme, à travers la doctrine Jdanov.

De plus, les sources sont incertaines quant au fait que les enfants aient suivi leur mère en Sibérie. Le Grove Online (Dorothea Redepenning, 2001) suggère que ce n'est pas le cas, puisque ce sont ses fils qui auraient annoncé à Prokofiev la déportation de son ex-femme https://doi-org.bnf.idm.oclc.org/10.1093/gmo/9781561592630.article.22402 : Extrait : "The heaviest and most threatening blow to Prokofiev followed after Zhdanov’s tribunal and his letter of contrition when his first wife was arrested, accused of spying and treachery, and condemned to 20 years in a labour camp. Prokofiev heard the news from his sons, and he must have tormented himself with self-reproaches, for it was possible that he had contributed to the situation." Il y a ici quelque chose à revérifier. 2A02:8428:81CC:A401:BC24:2BBB:5031:56B2 (discuter) 2 mars 2023 à 21:26 (CET)

Suppressions sans sommation

@Talvia Pouvez-vous justifier un minimum les suppressions ? Pourquoi ne pas faire les "sommations" habituelles sans supprimer tout de suite ou ne pas en parler en PdD ? Je signale en projet "Musique classique" Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2023 à 13:17 (CET)

Bonjour !
En accord avec Jean-Christophe BENOIST. Et je constate que vos modifications ne s'appuient pas plus sur des sources, Talvia... Ainsi, supprimer la mention « russe » en indiquant en commentaire de diff « mort soviétique en urss, le terme est préférable à russe en l'absence de sources » n'est qu'une interprétation personnelle, non motivée (du même acabit, on peut rappeler que Prokofiev est né en 1891, comment peut-il être qualifié exclusivement de « soviétique » alors que l'URSS n'existait pas à sa naissance ?...). Au contraire, je lis tout à fait clairement dans l'article « Prokofiev » du Dictionnaire de la musique Larousse (sous la direction de Marc Vignal), « compositeur russe » (c'est par là sur Gallica)... --BerwaldBis (discuter) 28 décembre 2023 à 14:08 (CET)

@Talvia Vous ne discutez ni ne justifiez vos réverts. Contrairement à vous, je discute et justifie mes actions, que voici : l'article n'est pas globalement très mal sourcé. Le modèle que vous utilisez est pour signaler un article manquant de sources, en référence ou en bibliographie. Voir mode d'emploi de {{A sourcer}} chapitre "Utilisation" :

« Si des sources sont données mais que de nombreuses informations manquent dans une section seule ou principale qui comporte des sous-sections, il est préférable d’utiliser le modèle {{Section à sourcer}}.
Si des sources sont données mais que de nombreuses informations ne leur sont pas ou sont mal reliées, il est préférable d’utiliser le modèle {{Sources à lier}} »

.

Il y a en effet des parties manquant cruellement de sources mais qui sont déjà signalées par des bandeaux, conformément au mode d'emploi du modèle, et il vaut mieux signaler les problèmes ou les manques importants par des refnec/refsou, que de manière globale : cela permet de cibler les efforts sinon "on ne sait pas par où commencer". Vos actions ne sont pas très constructives, ni collaboratives. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2023 à 15:21 (CET)

D'accord avec les protestations au-dessus. Je repasse dès que j'ai trouvé comment commencer à modifier, c'est pas gagné.....--Dilwen (discuter) 28 décembre 2023 à 16:17 (CET)

les sources sont soit inadaptées (non, le larousse n'est pas une source suffisante pour changer la nationalité effective d'une personnalité), soit absentes. le volume non sourcé de l'article est tel que le bandeau en début d'article est nécessaire. bonne soirée. Talvia (discuter) 28 décembre 2023 à 17:42 (CET)

Talvia En tout cas, merci d'être venu sur la page de discussion !! Prokoviev est né Russe, et mort Soviétique, qu'est-ce qu'on fait, alors? On met les deux? Il faut juste que vous compreniez que c'est le manque de discussion qui nous chiffonne tous, là, la forme plutôt que le fond, disons. L'usage est toujours de trouver un consensus. --Dilwen (discuter) 28 décembre 2023 à 18:05 (CET)

Voici par exemple une source sérieuse qui décrit Prokoviev comme un compositeur russe.--Dilwen (discuter) 28 décembre 2023 à 18:11 (CET)

@Talvia comme dit ci-dessus, il serait préférable et plus constructif de pointer, par des refnec/refsou ce qui devrait être prioritairement sourcé (sans en saupoudrer partout, ce qui détruirait l'aspect "prioritaire" et constructif). Il y a plusieurs manières de traiter le non sourcé, et le bandeau global, mal utilisé ici en plus (voir mode d'emploi de ce modèle), n'est pas le meilleur ici. Sur russe/soviétique, on suit l'usage des sources notables qui présentent Prokofiev, qui semblent utiliser "russe". On tient aux sources au moins autant que vous, si ce n'est encore plus, comme pour l'affaire russe/soviétique, mais on veut l'aborder sous l'angle le plus constructif et le plus collaboratif possible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2023 à 19:32 (CET)

Au sujet du passage suivant de l'article qui avait fait l'objet de la première suppression du 28 décembre :

« Séparé depuis 1941 de Lina, qui a passé les années de guerre avec leurs enfants dans la plus cruelle pauvreté et la maladie, il décide en 1948 de se remarier avec Mira. Il n'a même pas à divorcer de Lina, car le mariage a été annulé par une loi de 1947, interdisant et annulant rétroactivement tout mariage entre un citoyen soviétique et une étrangère. Lina cherche alors à fuir l'URSS avec ses enfants, mais elle est arrêtée et envoyée dans un camp de la région des Komis, où elle restera pendant huit ans. Elle reviendra ensuite vivre à Moscou et s'exilera à l'ouest en 1972. »

Je trouve un paragraphe qui confirme plus ou moins toutes ces informations dans le livre de Claude Samuel :

« Prokofiev épousera Mira, avec laquelle il vivait déjà depuis près de sept ans, le 13 janvier 1948, union légalement possible car le mariage contracté avec Lina en Allemagne n'avait pas été enregistré par l'administration soviétique. Le 20 février, soit cinq semaines après le remariage de Prokofiev, Lina fut arrêtée par la police et, accusée d'espionnage, fut envoyée dans un camp en Sibérie dont elle ne fut libérée qu'en 1956. »

Tout de même, Samuel ne parle pas d'une loi de 1947, et la région des Komis n'est pas en Sibérie. Mordant (discuter) 3 janvier 2024 à 09:54 (CET)

Autant une suppression "au bulldozer", sans discernement, est problématique, autant une suppression ciblée est bénéfique. Ces parties non sourcées peuvent être supprimées, au au minimum signalées par refnec. Où est ce paragraphe ? Peut-on ajouter la source ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2024 à 11:10 (CET)

Merci. J'ai ajouté la source et supprimé une partie. Pour les Komis, je n'oserais pas... Le livre de Dorigné doit être beaucoup plus précis, mais je ne l'ai pas. Mordant (discuter) 3 janvier 2024 à 12:03 (CET)

Sources à utiliser éventuellement

• Livre : The Love and Wars of Lina Prokoviev
• Livre : Serge Prokoviev, l'homme et son oeuvre

Il y a déjà aussi une bibliographie dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2023 à 16:52 (CET)

Ah pardon, oui, le livre de Dorigné y était déjà. J'aimerais bien que les affirmations de l'article soient bien reliées aux sources précises des livres, d'ailleurs--Dilwen (discuter) 28 décembre 2023 à 16:55 (CET).