Discussion:Oshki

Arméno-géorgien ?

Excusez-moi, mais des sources disent à la fois. Avez-vous des sources faisant autorité réclamer votre version?--Gaeser (d) 20 juin 2010 à 13:56 (CEST)

« des sources disent à la fois » ? c'est sensé vouloir dire quoi ?

Pour le reste, cf. l'article. Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 12:33 (CEST)

Mon ami, l'Arménien Encyclopédie dit seulement que le monastère utilisé helkedonity. Pas un seul mot qu'il était arménien.--Gaeser (d) 21 juin 2010 à 18:00 (CEST)

Impossible de te comprendre.

Par ailleurs, merci de ne pas rajouter le wikiprojet Géorgie qui n'existe pas.

Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 18:57 (CEST)

I hope you understend English and i am almost sure you kow Armenian. Thus, for your information:the armenian encyclopaedia doesn't say that it is an armenian church. It says only that it was used by armenian fellows. The sourse doesn't say that it is an armenian church, so this text is an Oriss.

This is funny now; if it was used by Armenians, it is Armenian. Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 19:15 (CEST)

your logic is funny. The church, which was built by georgian rulers and was tewporaly during short periode used by armenians (as chalkedonians had no churches in armenia, georgian rulers temporaly gave them oshki) becomes armenian. P.s i use nokia mobile, is nokia georgian firm cause i ure it?

To my mind, your logic is odd. To prove something, you give examples about something else with no links with the topic. Varmin^{Un problème?} 21 juin 2010 à 19:54 (CEST)

It an example of your logic. If armenian sources suit you, I'll give link to Georgian schoalrs and will use en:WP:WEIGHT to remove this fantasy..--Gaeser (d) 21 juin 2010 à 20:03 (CEST)

On "as chalkedonians had no churches in armenia": you know it's quite stupid, don't you?

I don't understand your problem: "arméno-géorgien" does not mean "arménien et pas géorgien". Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 20:53 (CEST)

This church wasn't armeno Georgian. It was Georgian. It was temporally used by Armenians. It doesn't make a church armenian if armenians were allowed to pray in it.--Gaeser (d) 21 juin 2010 à 21:03 (CEST)

That's your opinion.

Btw: nice to bring some sources, but describing them in English is problematic. Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 21:05 (CEST)

It is not my opiniion. It is opinion of all sources. I will soon translate all 28 resources and will use en:WP:WEIGHT.--Gaeser (d) 21 juin 2010 à 21:12 (CEST)

And use what? This is WP:fr here.

And no, not all sources.

Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 21:43 (CEST)

[1]. Thus my actions are quite correct.--Gaeser (d) 21 juin 2010 à 21:45 (CEST)

Who said there are only two sources for the Armenian character?

On top, your modification is not correct in French. Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 21:52 (CEST)

All right the, correct it. The correct is "In Armenia this Goergian monastery is called Armeno-Georgian."--Gaeser (d) 21 juin 2010 à 21:57 (CEST)

This is not even true : Rensselaer is not "in Armenia". Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 21:59 (CEST)

I hope you are kidding.

Source	Parsegian, V.L.. Armenian Architecture (Zug, Switzerland; IDC, 1980)

It is easy to note.--Gaeser (d) 21 juin 2010 à 22:01 (CEST)

And? Rensselaer uses Parsegian, that's all. And btw, Rensselaer does not say it's a Georgian monastery. Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 22:07 (CEST)

Rensselaer is an institute which gives information about a book - if I find a book in GoogleBooks will it be "a point of view of Google Books"?--Gaeser (d) 21 juin 2010 à 22:14 (CEST)

No, it gives information on buildings. When using Parsegian, it confirms it, but these are two sources on one buiding. Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 22:21 (CEST)

Sardur, you have read a giant book in 2 seconds? Cool!--Gaeser (d) 21 juin 2010 à 22:36 (CEST)

You know the search function? You're distorting sources. Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 22:50 (CEST)

Are you kidding? The source ten times mentions Oshki in context with Georgia. All right, if you don't like this source I'll take it away. Not a problem.--Gaeser (d) 21 juin 2010 à 22:53 (CEST)

In context with does not mean the source says it's a Georgian monastery. Otherwise, we should write that it's a Turkish monastery. Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 22:55 (CEST)

Luckily, neither Turks, nor Armenians have built it. :)--Gaeser (d) 21 juin 2010 à 23:03 (CEST)

Lol, would you think that Davith was 100% Georgian? You should stop this nationalist anachronistic non-sense. Armenians and Georgians were intermingled in that time in Tayk/Tao. Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 23:07 (CEST)

Maybe. Don't change the theme. The monastery was Georgian, not Armenian. If Georgians temporally gave it to armenians, who had same religion, it doesn't make it Armenian. --Gaeser (d) 21 juin 2010 à 23:09 (CEST)

I'm not, the issue is linked, which is why I wrote "arméno-géorgien". And stop with your "temporally" (temporarily?) non-sense. Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 23:12 (CEST)

My "nonsense" is well sourced by western scholars. --Gaeser (d) 21 juin 2010 à 23:14 (CEST)

As far as I know, the "temporarily" is not sourced. Sardur - allo ? 21 juin 2010 à 23:16 (CEST)

Please, tell me if I'm wrong but, as long as I know, the monastery is used by Armenian Apostolic Church, not Georgian Orthodox Church. So, nevermind if it was built by Georgian or Armenian people, if it is in Turkey or elsewhere... Lots of religious buildings in the world were built to pratice one religion and then converted for an other one. There is nobody to affirm that As-Aqsa Mosque is Jude because it was built on Solomon Temple, or I don't know what... A Church is not only walls, it is a site to practice a cult.
Btw, please stop your edit war and discuss first. If you continue like this you'll be blocked. That what's suggest template now on top of article.
BR. Gemini1980 oui ? non ? 22 juin 2010 à 00:07 (CEST)

Now the church almost destroyed and there is no bishop there for now. As for Turkish government, they consider this church as Georgian and it will soon be repaired by Georgians.--Gaeser (d) 22 juin 2010 à 06:30 (CEST)

Whuch source says it is Armeno-Georgian? None. 4 sources claim it is Armenina, and 16 is is Georgian.--Gaeser (d) 22 juin 2010 à 06:33 (CEST)

Now Armenian users have removed all sources. Perfect. --Gaeser (d) 22 juin 2010 à 06:34 (CEST)

P.S.GIminy, for your information, Chalkedonian armenians were in unity with Georgian Orthodox church, not Armenian Apostolic.--Gaeser (d) 22 juin 2010 à 06:38 (CEST)

In unity? Pure propaganda, they were in unity with Georgians as much as they were with Byzantians. But it's true they didn't belong to the Armenian Apostolic Church. Sardur - allo ? 22 juin 2010 à 07:14 (CEST)

Which source says this church is Armeno-Georgian? None!!!--Gaeser (d) 22 juin 2010 à 07:25 (CEST)

(en) Richard G. Hovannisian (dir.), Armenian People from Ancient to Modern Times, vol. I : The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century, Palgrave Macmillan, New York, 1997 (réimpr. 2004) (ISBN 978-1403964212), p. 175.

Sardur - allo ? 22 juin 2010 à 12:10 (CEST)

16 say Georgian 4 say Amenian 1 says Georgian-Armenian

en:WP:WEIGHT. [2]--Gaeser (d) 22 juin 2010 à 12:22 (CEST)

Please, check whether this text is grammatically correct and add it to the article. According to most of sources, Oshki monastery is Georgian, but there exist some sources which claim this monastery is armenian or Goergian-armenian. Selon la plupart des sources, le monastère est Oshki géorgienne, mais il existe des sources qui affirment ce monastère est l'arménien ou Goergian-arménien.--Gaeser (d) 22 juin 2010 à 13:11 (CEST)

--- Je ne vois pas trop ce que l’Arménie vient faire la, d'autant que Byzance n'y figure pas.... Le monastère est un centre avéré de la culture géorgienne, aujourd’hui en Turquie, autrefois Géorgie.

• « In its day Oshki was a major centre of Georgian literature and enlightenment » voir Centres of ancient Georgian culture, Леван Менабде - 1968
• « Oshki— an ancient Georgian monastery (built in 958— 61)… » p.191, Anthology of Georgian Poetry, M. Kveselava (2002)
• « Oshki is important as a possible prototype of the Gothic and Romanesque cathedrals of western Europe. Other outstanding examples of Georgian church architecture include the superb Bagrat… », The Encyclopedia Americana, 1988
• « the Georgian great churches of the tenth century, such as Oshki.. » p 34, Art and identity in thirteenth-century Byzantium: Hagia Sophia…, Antony Eastmond,
• « Another Georgian church celebrated for the sculpture applied to its exterior (numerous reliefs) and interior (a hexagonal column carved with figural motifs) is the monastery built between 958 and 966 at Oshki (Osk Vank) », Art of the medieval world: architecture, sculpture, painting, the sacred arts, George Zarnecki (1975)

Osk Vank est architecturalement différencié par le style des monuments arméniens (voir les extraits des études Byzantines ; voir aussi ici). --202.64.82.18 (d) 22 juin 2010 à 17:45 (CEST) seawind (d · c · b) (en voyage!)

Cf. sources dans l'article. Le problème vient également et en partie du fait que les Arméniens chalcédoniens sont encore peu connus, et que les sources grecques les qualifient très souvent d'« Ibères ».

Btw, quand on dit « autrefois Géorgie », on peut aussi ajouter « autrefois Arménie » : avant de s'appeler Tao, la région s'appelait Tayk. Dois-je rajouter que la cour de Davith était très arménophile ?

Enfin, il faudrait quand même m'expliquer pourquoi, parmi les noms alternatifs, figurent des variantes en vank si le site n'a rien à voir avec l'Arménie.

Sardur - allo ? 22 juin 2010 à 18:14 (CEST)

Tu as l'air de connaitre le sujet, (et/ou) au moins d'etre passionne. Ce que je voulais juste souligner ici c'est que lorsque l'on se penche (rapidemment) sur le sujet (et sur internet) les premiers et les plus nombreux qualificatifs qui viennent sont "georgien", avec un lien sur l'art byzantin (ex: monasteres Mt Athos) et assez peu relatif a "armenien" (censure du net?...). Je ne modifierai pas l'article car il ne figure pas dans mes competences... mais le qualificatif "armeno-georgien" utilisé me parait pour le moins usurpé (cf WP en)... juste une remarque en passant (et en francais pour changer!). Amicalement.--Seawind ^{Parloir BU} 22 juin 2010 à 18:33 (CEST)

Passionné ? non, enfin ni plus ni moins que pour un autre monastère. Ceci dit, si j'avais les sources des deux côtés, je me plongerais volontiers sur le Tayk/Tao des IX^e et X^e siècles.

Censure du net ? je ne pense pas non plus, c'est àmha simplement parce que le lieu semble moins intéresser les arménologues que les géorgianologues (ça, ça doit pas se dire ), pour des raisons diverses (l'endroit est plus accessible pour les uns ; on ne connaît pas bien les Arméniens chalcédoniens ; etc). Et puis le net n'est pas tout : il reste pas mal de sources à éplucher.

Quant à WP:en, je conseille un détour par l'historique et par la pdd.

Sardur - allo ? 22 juin 2010 à 18:51 (CEST)

Petit ajout par rapport à l'art byzantin : l'architecture byzantine a aussi été influencée par l'architecture arménienne. Les (inter-)relations entre les trois architectures sont complexes. Sardur - allo ? 22 juin 2010 à 18:55 (CEST)

Désaccord de neutralité

Si la page de neutralité n'est pas initialisée et dûment complétée d'ici ce soir, je retirerai le bandeau. Cette comédie a assez duré. Sardur - allo ? 22 juin 2010 à 14:06 (CEST)

5h après l'apposition, la page n'est toujours pas initialisée et encore moins complétée. Je retire donc le bandeau. Sardur - allo ? 22 juin 2010 à 18:52 (CEST)

De toute façon, si c'est pour qu'il s'y exprime en anglais (rendant impossible la communication avec des contributeurs non anglophones, puisqu'il en existe même parmi les administrateurs de wp-FR...), ce n'est pas la peine. S'il remet en place ce bandeau, je le bloque illico (sous réserve évidemment que ce soit Glaeser qui l'ait fait, puisque j'ai la flemme de vérifier dans l'historique de l'article). Soit il s'exprime en français sur al Wikipédia francophone, soit il va contribuer ailleurs. C'est simple et carré. Les contributeurs de wp-FR n'ont pas lieu, s'agissant d'un problème pointu de cet acabit, de se faire les valets de cet utilisateur qui ne fait aucun effort pour s'exprimer dans la langue qui a cours sur ce wiki. Il ne me viendrait pas à l'esprit d'aller faire ce cirque sur la Wikipédia en géorgien et d'y apposer un bandeau comparable dans un article, du moment que je suis incapable de m'exprimer en géorgien... Hégésippe | ±Θ± 22 juin 2010 à 20:21 (CEST)

C'est bien lui. S'il avait été plus ouvert, j'aurais divergé, mais là... Sardur - allo ? 22 juin 2010 à 21:57 (CEST)

Arméno-géorgien bis

Les dernières modifications concernent un point qui a été discuté depuis déjà quelques temps, et un consensus avait été établi. Il serait bienvenu de venir discuter au préalable sur la pdd de l'article avant de vouloir remettre en cause ce consensus, qui a été validé par les sources apportées. Varmin^{Un problème?} 3 février 2014 à 21:21 (CET)

Bonjour;

Rien n'a été retiré du "consensus", seulement il y a + de détails, afin de clarifier la situation du monastère. Si vous faites bien attention, vous remarquerez que ce qui découlait de la décision et ce qui était sourcé, n'a pas été retiré. Ajouter des informations, de plus qui sont si largement sourcées, n'est pas : remettre en cause ce "consensus".

Cordialement --Georgi1 (discuter) 3 février 2014 à 22:21 (CET).

D'accord avec Varmin. On ne peut décréter une absence de consensus sur la base de sources bidons et non neutres. J'ajouterai que ce POV-pushing a déjà fait, il n'y a pas si longtemps fait couler beaucoup d'octets : nous ne sommes pas ici dans le conflit éditorial mais simplement dans une forme de vandalisme qui cherche à revêtir l'apparence du conflit éditorial. C'est particulièrement navrant et dommageable pour l'encyclopédie alors que consensus il y a (à un POV-pusher près bien sûr). --Aga (d) 4 février 2014 à 14:01 (CET)

Déjà commençons par rappeler qu'en 2010, je n'étais pas là et de plus, le seul qui était face à vous, ne parlait pas un mot du français et ne pouvait donc pas défendre sa cause amplement. La discussion que j'ai relue, ne reflète pas du tout un consensus, mais plutôt une décision unilatérale et injuste, que j'ai eu la politesse de ne pas retirer, d'ailleurs vous pouvez le constater, ce qui était sourcé n'a pas été touché. Et pour ce qui est de mon écoulement d'octets récent, si vous appelez sa aussi un consensus, on n'a alors pas les mêmes définitions des mots. Je sais ce qui vous ferez plaisir, que la Géorgie elle-même soit Arméno-géorgienne!

Ceci étant dit, je tiens à vous rappeler qu'à partir du moment où vous retirez des informations sourcées sans fournir d'explication, vous êtes en tort. Vous faites exactement ce que vous me rapprochez, à savoir : de vous accuser de vandalisme ("nous ne sommes pas ici dans le conflit éditorial mais simplement dans une forme de vandalisme qui cherche à revêtir l'apparence du conflit éditorial"). Vous n'avez peut-être pas vu mais j'ai mis un point d'interrogation à coté de "vandalisme" ceci n'est rien d'autre qu'une question... Vous, en revanche, vous affirmez cela, c'est une nuance qui est importante...

Vous dites que je suis un POV-pusher, pour moi, c'est une personne qui n'écrit que son point de vue, en rasant celle des autres. Or je n'est fait qu'ajouter une vérité sans raser les autres POV car ils étaient sourcés (même si ces sources me paraissent POV, je m'y soumet car je n'est pas le culot de certains...). Peut-être que dans votre dictionnaire POV-pusher n'a pas la même définition que dans la mienne, en tout cas si cela veut dire "une personne qui écrit sa vérité, qu'il la source et laisse les autres POV sourcé", je veux bien que vous m'appeliez ainsi , si ce n'est pas le cas alors je vous suggère de vous arrêter là.

Si vous n'êtes pas encore d'accord, dites quelle source ne vous conviens pas afin de la remplacer par un autre parmi les tant d'autres possibles.

--Georgi1 (discuter) 4 février 2014 à 19:25 (CET)

 Georgi1 :,  Agamitsudo : RA déposée, il y a des propos et des attitudes sur lesquelles je ne peux faire l'impasse. Varmin^{Un problème?} 4 février 2014 à 22:21 (CET)