Discussion:Facilités linguistiques en Belgique

L'introduction parle de transition progressive, alors que la suite de l'article fait clairement l'état de désaccord sur ce sujet.

Le paragraphe tentant de justifier la position flamande me semble super-flux. C'est un point de vue non-neutre et qui ne fera qu'entraîner une suite dans fin de réponse des deux cotés. Bref, dire qu'une hypotèse est bonne et l'autre non ne me semble pas approprié dans une encyclopédie.

Dans la première remarque, 'l'attitude peu respectueuse des francophones et le caractère flamand...' est un point de vue non neutre, et devrait être supprimée.

Il me semble également que les facilités englobent plus que uniquement l'administration communale, mais je dois faire des recherches (ça doit bien être quelque part dans le moniteur, mais je dois dire que le site n'est pas vraiment simple a utiliser).

Pour la partie sur les fourons, il y a, a mon avis beaucoup plus à dire (les différents gouvernement Maertens, il me semble que cela était assez lié, mais bon j'étais jeune a l'époque, et aussi l'influence qu'a eu le droit de vote des étrangers européens sur les élections les plus récentes).

Pour ce qui est de l'évolution démographique, si des gens ont des sources, aussi sur la présence de personnes provenant d'autres pays d'Europe ou du monde, cela pourait être intéressant. (Il m'est arrivé de prendre des trains omnibus entre Ottignie et Bruxelles, et le nombre de langues différentes utilisées m'a toujour étonné).Nicnac25 5 déc 2004 à 20:31 (CET)

évolution démographique

«Pour ce qui est des proportions réelles de francophones , de néerlandophones et d’allophones (à Bruxelles), il est très difficile d’en avoir une idée juste d’autant plus que, selon leurs provenances, les chiffres ne concordent jamais, surtout lorsqu’il s’agit de sources francophones par rapport à des sources flamandes (et inversement). Selon les lois en vigueur en Belgique, les recensements linguistiques sont abolis — comprendre «interdits» — depuis la loi du 24 juin 1961.»

Extrait d'un site canadien très intéressant: [1]

D'accord, c'est pas gagné. Dommage.Nicnac25 5 déc 2004 à 21:04 (CET)

Revert biais flamand

Texte ajouté par Rudi Diercikx et retiré pour discussion: "Du coté flamand, cette présentation des choses est unanimement disputé, argumentant que les francophones réclament des droits qui ne sont pas prévu dans la législation, et, pire, qu'ils n'accordent pas au Flamands habitant des communes à facilités en Wallonie. par exemple: le gouvernement flamand dépense annuellement presque 10 millions d'Euro pour des écoles francophones en Flandre (dans les communes à facilités pour des francophones), tandis que l'exécutif de la communauté francophone n'accorde aucun Euro pour des écoles néerlandophones en Wallonie (dans les communes à facilités pour des Flamands)."

Texte inexact. Les flamands ne nient absolument pas réduire la portée des facilités : ils s'en vantent. Le fait est que la façon dont ils réduisent la portée des facilités a été approuvées par....les chambres flamandes du Conseil d'Etat. Quant au financement : rappelons que le gouvernement flamand interdit à la communauté française d'investir fût-ce un euro en Région flamande. Reprocher à la communauté française de ne pas faire ce qui lui est interdit, c'est pas mal. Bradipus 24 juillet 2005 à 15:44 (CEST)

Il y a pourtant une partie de vrai dans ce qu'il écrit, la Wallonie ne remplit pas ses obligations vis-à-vis des minorités flamandes des communes à facilités situées de son côté de la "frontière linguistique", et les communes wallonnes font même tout pour empêcher des bus flamands d'aller chercher des élèves (pas seulement néerlandophones d'ailleurs) en Wallonie pour les conduire dans des écoles flamandes. Mais ça n'a pas vraiment sa place dans une encyclopédie, je suis d'accord sur ce point. Pour info, l'auteur du paragraphe contesté est également actif sur la page correspondante en anglais, que j'ai considérablement remaniée (et corrigée avec sources officielles à l'appui) pour la partie historique (1921-1963), sans me mêler de la partie "débat", sinon ça va déclencher une guerre. --Pylambert 24 juillet 2005 à 16:02 (CEST)

Quelles sont ces obligations non remplies? L'histoire des bus : c'est la même chose côté flamand, parce que c'est la loi: dans une commune à facilité, on organise un enseignement pour la minorité protégée, mais ces écoles ne peuvent pas être fréquentées par des enfants venant de communes où les facilités n'existent pas. Bradipus 24 juillet 2005 à 16:10 (CEST)

Il s'agit d'enfants de communes wallonnes qui vont étudier dans des écoles néerlandophones dans des communes flamandes, à facilités (Biévène e.a.) ou non. La communauté française refuse de subsidier les écoles flamandes des communes francophones à facilités alors que la Région-communauté flamande subsidie les écoles francophones dans "ses" communes à facilités (quoi qu'on puisse penser quant au tracé non démocratique de la frontière linguistique). --Pylambert 24 juillet 2005 à 16:50 (CEST)

Je te rappelle que cette situation provient du fait que la région flamande interdit à la communauté française de subsidier quoi que ce soit dans la région flamande. La position de la communauté française est que chaque communauté subsidie ses propres écoles quelle que soit la région où l'école est située, et elle se tient à cette position. Pour elle, subsidier les écoles flamandes en région wallonne ou dans les communes à facilité pour flamands reviendrait à reconnaître la validité du point de vue flamand qui lui interdit de subsidier les écoles francophones dans les communes à facilités pour francophones.

Autrement dit, le fait que ce soit les flamands qui subsidient les écoles francophones dans les communes à facilité n'est nullement un signe de grandeur d'âme, mais une position politique, de même que le non-subventionnement des écoles flamandes par la communauté française.

Présenter ceci comme un "refus de la Wallonie de subsidier les écoles flamandes en Wallonie" est tout simplement réducteur. Bradipus 24 juillet 2005 à 17:12 (CEST)

OK, j'ai intégré ça dans le texte avec d'autre ajouts (élections dans la périphérie et aux Fourons e.a.) et j'en ai profité pour l'aérer (sauts de paragraphes plutôt que sauts de lignes, sous-sections), pour corriger des fautes d'orthographe (typiquement néerlandophones, Rudi n'était pas le premier à intervenir dans l'article apparemment) et pour ajouter des liens pour ceux qui veulent lire les différents points de vue dans le texte et en français. J'espère avoir respecté les règles de neutralité, en tout cas ça me paraît déjà plus facile à lire, à partir de là tout est discutable :-) --Pylambert 24 juillet 2005 à 21:02 (CEST)

J'ai vu effectivement. Ca a l'air OK. Point de vue neutralité en tout cas ça me semble nickel. Bradipus 24 juillet 2005 à 21:30 (CEST)

Si "l'incident est clos" comme on dit au parlement, je suggère de supprimer cette partie de la page de discussion, il semble que ce soit d'usage pour alléger les pages de discussion quand une discussion est close. --Pylambert 24 juillet 2005 à 21:40 (CEST)

Ah non, je ne pense pas. On archive parfois des parties de pages de discussion quand elle deviennent très lourdes, mais sinon on garde les pages de discussion en l'état. Bradipus 24 juillet 2005 à 21:42 (CEST)

1. Autant que je ne peut pas parler pour lui, il me semble que ce que Mr. Dierick veut dire, c'est la suivant: la partie de ces obligations non remplies par la communauté française, c'est le financement des écoles néerlandophones pour des éleves néerlandophones des communes à facilités en Wallonie. La Flandre subventionne effectivement des écoles francophones pour des élèves francophones des communes à facilités en Flandre pour des sommes assez considérables -comme prévu par la constitution belge- tandis que les francophones refusent de faire 'chez eux' pour la minorité flamande ce que la constitution leur dit de faire.

2. Concernant la phrase: 'la région flamande interdit à la communauté française de subsidier quoi que ce soit dans la région flamande.', cela me semble erronée à 100% vu que la région flamande ne s'est jamais exprimé sur ce sujet (vu qu'elle n'a plus d'institutions (comme le dit Mr. Dierick de façon très correcte). Plus important: c'est la constitution belge qui interdit à la communauté française de se mêler des affaires intérieurs de la région flamande.

3. Juste aussi bien erroné: 'La position de la communauté française est que chaque communauté subsidie ses propres écoles quelle que soit la région où l'école est située ...'. La communauté française n'a jamais dit cela. Elle sait très bien que ce serait en infraction avec la constitution belge. Ce ne sont que quelques extrémistes qui parlent dans ce sens.

4. Le fait que les flamands subsidient des écoles francophones dans les communes à facilité n'est donc pas une position politique, mais uniquement du respect pour la constitution belge. Bien à vous.

C'est purement et simplement faux. Les flamands ont une vision de la COnstitution qui leur est bien personnelle. Un peu comme les lois (facilités linguistiques) pour lesquelles ils inventent des termes et délais. Ceci dit, rassurez vous, vous n'avez pas "reverté" un biais, puisque ceci est la page de discussion de l'article. De l'article, notez le, ce n'est donc pas un blog ou un forum de discussion. Bradipus bla 4 avril 2006 à 01:55 (CEST)

CPAS

Dans la section Fourons, est-ce qu'on doit dire "Conseil public de l’aide sociale" ou "Centre public d'action sociale" ? Ou bien faut-il dire "Conseil du CPAS" ou autre formule du genre ? --Arnauld 9 juin 2006 à 16:36 (CEST)

Méconnaissance de la législation belge!

Certains prétendent que le fait que l'on fait référence à la législation belge ne suffit pas. Il faudrait rajouter des hyperlinks etc. Je trouve que c'est très fort que des informations disponibles sur le net, supposé connus par tous, soit censuré sur une base aussi superficielle! C'est honteux, cette prétention de ne pas être capable de consulter soi-même la législation belge!

Petite précision ?

Loin de moi l'idée de vouloir relancer un débat houleux sur la question, mais je pensais que les 8 écoles francophones des communes à faciliter étaient financées par une dotation spécifique du fédéral, la communauté flamande ne finançant donc pas elle-même ces écoles.

Légende urbaine ???

Bof. Légende urbaine? Plutôt propaganda nationaliste-francophone, car c'est bien la communauté Flamande qui finance ces écoles, juste par les même budgets et moyens que tous les autres écoles financées par elle. Rudi Dierick.

Wallonie unilingue?

Les germanophones et les luxembourgophones seront ravis de l'apprendre. Speculoos 7 octobre 2006 à 13:22 (CEST)

Photographie à supprimer?

Je trouve que la photographie, montrant les indications "Zentrum" et "Centre" superposées dans la commune d'Eupen, prête à confusion. Ceci n'est pas une manifestation des facilités linguistiques, mais plutôt d'une décision de la commune d'Eupen ou de la Région wallonne (?) d'organiser l'affichage routier dans les deux langues. Je supprimerai la photo dans une semaine, sauf s'il y a objection. Odulon 21 janvier 2007 à 16:17 (CET)

Non, il s'agit bien d'une trace visible des facilités linguistiques : les panneaux routiers sont bilingues dans ces communes. Sans les facilités, ce panneau ne montrerait que "ZENTRUM". La Région n'a pas d'intervention dans ce choix. À garder donc. Stephane.dohet 21 janvier 2007 à 16:46 (CET)

Mmm... Il me semble que les facilités n'imposent pas l'affichage bilingue (je suis à peu près sûr que l'affichage est unilingue néerlandais a Rhode-Saint-Genèse par exemple). Et réciproquement, l'absence de facilités n'interdit pas un affichage multilingue (on trouve la signalisation Aachen dans des communes unilingues francophones sans facilités). A ma connaissance, les facilités concernent uniquement les relations administratives entre les citoyens et leur commune, et ne s'appliquent pas à la signalisation routière. Cela dit, je ne sais pas quelle institution gère l'affichage routier à Eupen et sur quelle législation elle se base. Odulon 23 janvier 2007 à 00:36 (CET)

Les "facilités" (terme non officiel), en fait la législation linguistique concernant les communes à statut linguistique spécial,comme les lois linguistiques en général d'ailleurs, concernent bien sûr également la signalisation routière. Dans toute la Belgique, la signalisation routière se conforme (du moins en théorie) aux lois linguistiques. Ce qui signifie, entre autres que dans les communes dites à facilités cette signalisation soit faite dans la langue de la région linguistique considérée et dans la langue bénéficiant des dites facilités. Si cela ne correspond pas toujours (et ce de plus en plus souvent, particulièrement en région flamande) avec la réalité du terrain, cela montre simplement qu'il y a des situations où les lois linguistiques ne sont pas respectées. Cela ne peut être un argument pour dire que les lois linguistiques ne concernent pas de tels panneaux. La photo "incriminée" est donc bien un exemple de l'application des facilités. Le fait qu'il s'agisse d'une commune germanophone nous rappelle simplement que les communes à facilités ne concernent pas que la périphérie bruxelloise, mais concernent l'ensemble des zones frontalières entre les différentes régions linguistiques. Les bénéficiaires de ces facilités sont des francophones mais aussi des néerlandophones et des germanophones. Quant à l'indication bilingue de certaines villes étrangères (par exemple AACHEN en Wallonie, ou l'indication de Lille en plus de Rijsel en Flandre), il s'agit simplement de l'application d'une législation européenne, qui s'impose à la Belgique, même si elle vient modifier les pratiques belges dues à la législation linguistique belge.--Marc Lucien 24 mars 2007 à 00:40 (CET)

Il semble finalement qu'il manque dans l'article une description de ce que sont réellement les facilités : ce que cela signifie concrètement pour ces communes, et plus précisément ce que cela implique légalement comme oligations pour les pouvoirs publics concernés par les lois sur l'emploi des langues en matières administratives et judiciaires (mieux connues sous le nom de "lois linguistiques"). Je rédigerais bien un paragraphe à ce sujet, mais je dois retrouver des sources précises pour donner des infomations précises et correctes avec références à l'appui.-- Marc Lucien 24 mars 2007 à 00:40 (CET)

Rhode-Saint-Genèse et affichage unilingue ?

Bonjour Odulon,

Suite à ton/votre message ci-dessus et le passage concernant Rhode-Saint-Genèse, commune de la Région flamande mais à majorité francophone, il est vrai que son statut linguistique officiel de commune à facilités est unilingue néerlandophone (cherchez l'erreur sur le plan démocratique ...).

Néanmoins, pour y être passé un jour (c'est à côté de Bruxelles-Capitale), je précise que l'affichage y est bel et bien "bilingue" néerlandais/français (dans cet ordre), à commencer par les panneaux d'entrée dans la ville (Sint-Genesius-Rode / Rhode-Saint-Genese) avec la version française bien évidemment barbouillée par les extrémistes du TAK et autres "brigades flamandes d'assaut" (ach so !).

Je crois me souvenir que les noms de rue sont également bilingues, puisque toutes les adresses libellées à l'intention de destinataires francophones à Rhode (courrier postal) le sont en français, ce qui serait bien sûr impossible dans des communes sans facilités. Je pense donc, logiquement, qu'il doit en être de même pour l'ensemble des panneaux d'indication routière sur le territoire de la commune.

Maintenant, il se peut que les choses aient changé en quelques années et que les panneaux bilingues aient été retirés à Rhode mais cela me semble assez peu probable, même après la circulaire Peeters !... Il faudrait demander à des résidents Rhodiens pour en avoir le cœur net, mais je pense que les choses n'ont pas été modifiées, donc le "bilinguisme de l'affichage routier et des noms de rues" est -sauf erreur- toujours en vigueur dans ces communes. Si tel est le cas, je suis pour le maintien de la photo, qui illustre une situation réelle (rien n'empêche, d'ailleurs, de rajouter une 2e photo illustrant une commune de la périphérie). A+. Cebueq01 23 janvier 2007 à 15:16 (CET)

La formulation "commune à facilités" est une expression utilisée par des journalistes et qui ne correspond pas à la terminologie légale. Dans la loi, on considère qu'il s'agit de "communes à statut linguistique spécial". Cette erreur de langage m'a été confirmé par le commissaire d'arrondissement spécial Voeren/Herstappe.

Les lois sur les facilités n'ont effectivement pas été modifiées. Et comme dit plus haut,le panneau sur la photo correspond bien à l'application de celles-ci. le fait qu'à certains endroits les facilités linguistiques ne soient pas appliquées n'y change rien. Quant au terme facilité, s'il n'est pas le terme officiel, il est passé dans l'usage, et permet de désigner dans le langage courant les communes à statut linguistique spécial. Le terme "lois linguistiques" n'est pas plus officiel, comme j'ai dit plus haut déjà dans cette page de discussion. --Marc Lucien 24 mars 2007 à 00:40 (CET)

Référence concernant la position flamnde : le Vlaams Blok, Est-ce admissible ?

Pour décrire la position flamande,un des liens renvoie à une proposition de loi du Vlaams Blok. Même si des réserves sont écrites concernant le fait qu'il s'agit d'une position flamande extrême, aucune réserve n'est mise quant au fait qu'il s'agit d'un texte qui est la production d'une organisation d'extrême droite. cette organisation, fut-elle devenue un parti politique influent, a une filiation avec le régime nazi incontestable. Même si je pense que dans un soucis de neutralité Wikipedia peut (ou doit) présenter les différentes positions sur un sujet politique, le fait de publier l'avis d'un tel parti d'extrême droite ( alors qu'il y a pourtant beaucoup d'autres positions flamandes qui pourraient être décrites) me gène tout de même un peu. Le "cordon sanitaire" ne devrait-il pas être mis en application dans WIKIPEDIA ?--Marc Lucien 24 mars 2007 à 01:02 (CET)