Discussion:Diplôme national de doctorat

J'ai créé cet article à partir des infos qui se trouvaient dans Doctorat et qui étaient spécifiques à la France (et donc n'avaient pas trop leur place dans un article général). Cet article-ci est à reprendre et à réorganiser. Stéphane 17 mars 2006 à 22:12 (CET)

Financement

Je trouve un peu cavalier de dire : Doctorants qui travaillent. Une thèse est un travaill de recherche, payé soit par l'état, soit par les entreprises. Dire Doctorant qui travaille sous entends qu'il existe des doctorants qui se la coulent douce en attendant que leur financement remplisse leur compte en banque a la fin du mois. Je vois évidemment de quoi l'auteur veut parler, mais je trouve la formulation maladroite. Si personne ne la change, je veux bien le faire moi meme. Meodudlye 1 avril 2006 à 04:39 (CEST)

fait: j'ai mis "doctorants enseignants dans le secondaire". ça va mieux comme ça?Serein 1 avril 2006 à 14:44 (CEST)

faut rajouter les vacations, c'est-à-dire être chargé de TD en fac. ~Pyb Talk 1 avril 2006 à 14:47 (CEST)

OK, mais c'est justement ce que font les moniteurs (personnellement, je n'en connais pas beaucoup qui ne font que des vacations, il faut avoir un boulot à côté, généralement ce sont des profs du secondaires, au moins en Histoire et en Géo) Serein 1 avril 2006 à 22:50 (CEST)

J'aurais mis un truc du genre ; doctorant exerçant une autre activité professionnelle en parallele de leur thèse, ou un truc du genre, mais moin lourd stylistiquement ;-) Meodudlye 1 avril 2006 à 23:40 (CEST)

Modifications importantes

J'ai retouché de manière importante cet aticle depuis deux mois, conséquence d'un manque d'objectivité et d'une partialité excessive de la trame : le monde des doctorants ne se réduit pas aux seuls diplômés en sciences humaines et aux non-ingénieurs ! Par contr, je souhaiterais étoffer un peu plus le paragraphe "exceptions" et sur le titre dans la vie quotidienne ... Avis aux amateurs !

Modifications supprimees

J'ai fait des modifications afin de corriger certains passages non objectifs et peu precis, elles ont ete supprimees par Grimlock sans reelles explications.

Le passage problematique est en particulier :

"En France, les docteurs - en sciences principalement - se trouve mis en concurrence directe (et souvent à leur désavantage) avec les ingénieurs diplômés des Grandes Ecoles.Il est d'ailleurs à noter que pour le cas particulier de la chimie, le double diplôme (Ingénieur-docteur) est très courant (jusqu'à 40 % des effectifs d'une promotion dans certaines grandes écoles). Cet état de fait est imputable à plusieurs facteurs :

la tradition française d'excellence des grandes écoles d'ingénieurs avec une sélection réelle des élèves par concours principalement. Elle s'avère de fait plus fiable - et plus juste - que les « sélections » universitaires, plus dépendantes de facteurs externes à la qualité réelle des candidats (maintien de filières, fonctionnement des laboratoires, prime d'encadrement des directeurs de thèses, etc .) la « tradition » universitaire d'ignorance du monde industriel que l'on retrouve très largement dans un parcours classique. une orientation purement académique du doctorat - qui tend à être progressivement corrigée avec l'apparition de sujets « industriels ». une trop grande spécialisation devenant un manque d'adaptabilité pour les industriels. un déficit extrêmement important de communication des Universités sur les capacités (réelles ou supposées) de leurs docteurs. une trop grande hétérogénéïté dans le niveau du diplôme, que cela soit entre universités, au sein d'une même université ou même au sein d'une équipe de recherche ! (Il s'agit du problème récurrent des mentions, du nombre de doctorants encadrés par un seul directeur de thèse(s), des jurys et des publications liées à la thèse). Elle est souvent une conséquence directe des problèmes de sélection des doctorants ... etc.

Bien qu'il soit souvent plus facile pour un docteur de trouver du travail à l'étranger qu'en France [3], ils restent en concurrence importante avec les ingénieurs diplômés - la France n'étant pas le seul pays au monde à posséder de grandes écoles (on pourra citer le cas du MIT aux USA ...) - principalement en dehors des pays de tradition anglo-saxonne (bien que cet état de fait soit de plus en plus remis en cause)."

et voici ce par quoi je l'avais modifie: "En France, les docteurs - en sciences principalement - se trouve mis en concurrence directe et parfois à leur désavantage avec les ingénieurs diplômés des Grandes Ecoles.Il est d'ailleurs à noter que pour le cas particulier de la chimie, le double diplôme (Ingénieur et docteur) est très courant (jusqu'à 40 % des effectifs d'une promotion dans certaines grandes écoles). Cet état de fait est imputable à plusieurs facteurs :

la tradition française des grandes écoles d'ingénieurs basée sur un recrutement sélectif par concours au niveau Bac+2. Cette sélection est perçue comme étant plus fiable et plus juste que le le système des mentions et les sélections universitaires au niveau Bac+4 et Bac+5, pouvant être dépendantes de facteurs externes à la qualité réelle des candidats (maintien de filières, fonctionnement des laboratoires, prime d'encadrement des directeurs de thèses, etc .) la « tradition » supposée universitaire d'ignorance du monde industriel dans les parcours classiques. une orientation académique du doctorat - qui tend à être progressivement modifiée avec l'apparition de sujets « industriels ». une grande spécialisation mal perçue par certains industriels. un déficit de communication des établissements sur les capacités de leurs docteurs. Un manque de repère dans le niveau du diplôme lié au problème récurrent des mentions, des jurys et des publications liées à la thèse. etc.

Il est souvent plus facile pour un docteur de trouver du travail à l'étranger qu'en France [3]"

(dire que le MIT est une grande ecole formant des ingenieurs est vraiment fantaisiste, il y a 10 000 etudiants au MIT ...)

J'ai de plus apporte des informations supplementaires sur les anciens doctorats, elles aussi supprimees:

"En France, les textes de 1974 distinguent trois types de doctorats. Le premier, le doctorat de troisième cycle, accompli en un ou deux ans, correspondait à une première expérience sérieuse de recherche, il fait suite au doctorat de specialité (3e cycle) créé en 1964; le second était le diplôme de docteur-ingénieur accessible avec un titre d'ingénieur et faisant suite au diplôme d'ingénieur-docteur créé en 1931; le troisième, appelé doctorat d'État, et faisant suite au terme de «diplôme d'Etat de docteur ès sciences» apparu en 1966, était indispensable pour accéder à un poste de professeur des universités, et pouvait être entrepris dès l'obtention d'une maîtrise mais faisait le plus souvent suite à un doctorat de troisième cycle. Le doctorat d'État est maintenant remplacé par l' Habilitation à diriger des recherches, ou HDR, délivrée après des travaux universitaires supplémentaires et une soutenance, après le doctorat. l'HDR est souvent dénommée dans les milieux universitaires comme la "Grande Thèse", en rapport à la thèse de doctorat qui devient la "petite thèse". La possession d'une Habilitation à diriger des recherches est une condition nécessaire à la direction d'un encadrement de thèse (d'un doctorant), alors que le simple encadrement d'une thèse peut se faire par tout docteur, souvent au moins maitre de conférence. Tout doctorant doit avoir un directeur de thèse.

Le doctorat a été l'objet d'une réforme profonde en 1984. Le doctorat d'État a été remplacé par l'Habilitation à diriger des recherches (HDR), bien que l'HDR "de par sa conception, n'est pas et ne doit en aucun cas être considérée comme un second doctorat, de niveau supérieur, comme l'était auparavant le doctorat d'État par rapport au doctorat de troisième cycle." (circulaire n° 89-004 du 5 janvier 1989)."

Reponse a IP etc.

Le problème est que j'ai rétabli une ancienne version de l'article, toutes tes modifications n'étant effectivement pas inutiles ... On peut les réinclure. Cependant, certaines d'entre elles (et là je persiste et signe) modifiaient certains passages que j'avais moi-même changé pour des raisons identiques à celles qui m'ont poussé à la supression globale : un désaccord de pertinence profond. Concernant le MIT, le nombre d'étudiants ne change pas franchement la réalité : ce n'est pas une université - ou du moins pas une "classique", au vu de son organisation et de ses objectifs. Elle est d'ailleurs le modèle des universités de technologies françaises ... qui forment des ingénieurs ! --Grimlock 25 juillet 2006 à 13:56 (CEST)

Reprise des modifications

Le rajout des informations supplémentaires a été effectué. --Grimlock 25 juillet 2006 à 13:59 (CEST)

Evolution nombre doctorats

Après enquête, voici probablement la raison de la divergence des chiffres sur le nombre de doctorats :

Soutenances	1982-1983	1990-1991	1991-1992	1992-1993	1993-1994	1994-1995	1995-1996	1996-1997	1997-1998	1998-1999	1999-2000	2000-2001	2001-2002	2002-2003	2003-2004	2004-2005
CIP						9661	10970	11081	10582	10241	10898	10018	9985
Ministère								11081	10582	10241	10898
SIREDO			8583	9259	10571	9661	10970	11081	10582	10241	10898

Délivrances	1982	1990	1991	1992	1993	1994	1995	1996	1997	1998	1999	2000	2001	2002	2003	2004
Ministère	7052	7161												8243	8087	8931
Ministère et [1]									10238	9587	9467	9926		8612	8087
INSEE		7161					8969	9448	10253	9597	9467	9991	9011	8243
CEREQ						9225		9448		9597

Soit :

	1982-1983	1990-1991	1991-1992	1992-1993	1993-1994	1994-1995	1995-1996	1996-1997	1997-1998	1998-1999	1999-2000	2000-2001	2001-2002	2002-2003	2003-2004	2004-2005
Soutenances			8583	9259	10571	9661	10970	11081	10582	10241	10898	10018	9985

	1982	1990	1991	1992	1993	1994	1995	1996	1997	1998	1999	2000	2001	2002	2003	2004
Délivrances	7052	7161				9225	8969	9448	10253	9597	9467	9991	9011	8243	8087	8931

A noter une indication aberrante sur le site du ministère : 9847 doctorats auraient été délivrés en 2003 selon une page web du Ministère.

Autres sources avec résultats différents pour 1982 (5435) et résultat pour 1986 (4607) [2]

--EL 19 septembre 2006 à 21:13 (CEST)

Beau complément d'enquête, je rajoute les chiffres que j'ai trouvé dans les anciens rapports "les grands chiffres de l'éduc. nation." Les sources CIP correspondent bien à l'enquête SIREDO et la quantité mesurée semble bien être le nombre de soutenances. Par contre les sources INSEE qui citent la DEP diffèrent légerement de la source DEP "Les grandes chiffres" du ministère. Apropos 19 septembre 2006 à 22:18 (CEST)

J'ai écrit hier soir à la DEP pour avoir le fin mot de l'histoire. Je viens d'avoir une réponse. Je reproduis ici l'échange :

Réponse à mon message :

Nous pouvons seulement vérifier des chiffres qui sont disponibles dans les publications de la DEP, la source la plus sûre étant Repères et références statistiques.

Je vous donne ce que j'ai pu trouver en consultant ces publications :

Tout d'abord, les doctorats que vous mentionnez ne comprennent pas les disciplines médicales (je n'étais pas censée le savoir dans l'intitulé de votre demande).

Pour 1997 : 10 238 est pour la France métropolitaine ; 10 253 pour la France métro + DOM (RERS édition 1999, tab. 8.4)

Pour 1998 : le chiffre est de 9 597 pour la France métro + DOM

Pour 1999 : c'est correct : France métro + DOM

Pour 2000 : 9 926 est bien le chiffre de France métro + DOM. Je ne sais pas à quoi correspond le 9991 de l'INSEE.

Pour 2001 : les diplômes de doctorats n'étaient pas disponibles

Pour 2002 : 8 612 est le chiffre de France métro + DOM.

Tout cela sans les diplômes de santé.

Cordialement. CP

-----Message d'origine-----

De : EL

Envoyé : mercredi 20 septembre 2006 02:06

À : [email protected]

Objet : Séries statistiques sur nbre annuel délivrance doctorat

Bonjour,

je participe, à mes heures perdues, à l'élaboration d'une page internet consacrée au doctorat sur l'encyclopédie Wikipedia. Vous n'ignorez pas que cette encyclopédie en ligne est très populaire auprès des jeunes générations, et qu'il importe que les données qui y sont présentées soient les plus justes possibles. Or en compilant différentes sources d'information pour décrire l'évolution du nombre de diplômes de doctorat délivrés chaque année, nous nous sommes retrouvés face à des séries statistiques légèrement divergentes(...)

On note en particulier que les données de la DEP divergent de celles de l'INSEE au moins pour les années 1997, 1998, 1999, 2000 et 2002. Pourriez-vous nous expliquer les raisons, éventuellement d'ordre méthodologique, qui expliquent ces différences?

Très cordialement, et en vous remerciant par avance pour votre aide,

EL

--EL 20 septembre 2006 à 11:44 (CEST)

Ceci nous explique donc certaines différences, liées à la prise en compte ou non des DOM-TOM. Reste à savoir si les chiffres de soutenances et les chiffres de diplômes peuvent être comparés et si l'on peut en déduire le taux de refus en soutenance? Je viens de regarder la source cité: Repères et références statistiques [3] dans la rubrique diplôme universitaire et en fait dans la rubrique discipline de santé il y a le diplôme de docteur (le diplôme d'exercice) et aussi les doctorats qui sont au total pour l'année 2002 de 369. Ce sont des doctorats de recherche identiques aux doctorats des autres disciplines et ils sont régis par le même arrêté (depuis 1984) donc il faudrait les ajouter aux précédents.Apropos 20 septembre 2006 à 12:34 (CEST)

Vesperies?

Une IP semble vouloir ajouter un texte avec ce mot apparemment inconnu. Si elle pouvait expliquer ce qu'elle veut... Bradipus Bla 3 novembre 2006 à 23:12 (CET)

A priori - je dis bien a priori - cet IP a effectué des contributions assez importantes (et globalement pertinentes, voir l'historique) à cet article. peut-être faut il attendre un peu pour voir ce que ça donne Grimlock 3 novembre 2006 à 23:26 (CET)

cette page de l'ATLIF donne raison à l'IP
Vesperie. s. f. Le dernier acte de Theologie que soustient un Licencié avant que de prendre le bonnet de Docteur, & où celuy qui preside donne quelques avis, quelques instructions à celuy qui soustient la Vesperie. Soustenir une Vesperie.: [4]. Moez ^m'écrire 3 novembre 2006 à 23:35 (CET)

La question devient : est-ce uniquement applicable au doctorat de théologie ? si l'IP pouvait apporter un éclaircissement ou amender son texte sur l'article. Moez ^m'écrire 3 novembre 2006 à 23:39 (CET)

Eh bien on a tous appris un mot, reste plus qu'à éclaircir son sens précis :-) Bradipus Bla 3 novembre 2006 à 23:43 (CET)

Modifications et incompréhension(s)

J'ai dû aujourd'hui révoquer par deux fois Aliesin (d · c · b) [5] et [6]. La phrase modifiée est pourtant claire : elle indique que malgré l'obtention du grade/diplôme le plus élevé en France (bac+8 en moyenne), les docteurs en titre subissent une concurrence de diplômés de formations moins « élevées ». Ceci étant dit, l'obtention de ce fameux "+8" (quand c'est un vrai +8 et non un doctorat en santé qui peut aller de +6 à +12) peut être bien plus longue, mais parfois plus courte que ces 8 ans. Je note aussi que ce paragraphe indique que la concurrence vient essentiellement des grandes écoles (vrai, selon le ministère et l'ABG, entendu en conf. à plusieurs reprises sur le thème, mais des rapports doivent pouvoir se trouver) mais elle vient aussi maintenant des autres formations à bac+5 (ex-DESS et Master pro). Enfin, le double diplôme n'en est pas tout à fait un, puisqu'un double diplôme se fait à niveau équivalent (donc ingénieur+DEA/Master). Il serait plus juste de parler de titulaires des deux diplômes. Voilà Grimlock 16 avril 2008 à 17:58 (CEST) P.S. : la longueur des études ne fait pas la rémunération. Ainsi, un maître de conférences en droit (+8 minimum) touchera toujours moins qu'un notaire. Et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'autres.

« La qualification est l'adéquation à l'emploi, il semble évident que de deux candidats est recruté le plus qualifié. » est symptomatique de la mécompréhension d'Aliesin du terme de qualification. Le monde de l'entreprise ne recrute pas forcément le plus qualifié pour l'emploi en question, mais le candidat qui convient le mieux pour l'entreprise : ce qui signifie AUSSI que cette convenance peut porter sur autre chose que la qualification (et en général, « on » considère le docteur comme trop qualifié (donc peu adaptable)). Grimlock 17 avril 2008 à 08:38 (CEST)

doctorat et agrégation

Je trouve à la fois suspect et flatteur de vouloir gommer le rôle positif que devrait avoir l'agrégation dans le recrutement des enseignants du supérieur. Je parle d'un embryon d'objectivité dans leur recrutement et des connaissances générales plus crédibles qu'ils auraient. A ma connaissance, c'était d'ailleurs le cas avant la réforme de felix faure (mais je manque de références à sujet). Il y a bien longtemps que de mauvais universitaires lorgnent sur les "privilèges" du système des grandes écoles et les règlementations européennes semblent tourner à leur avantage. Encore une "particularité" française à éliminer...

L'agrégation est un concours qui sélectionne des lauréats selon des critères de niveau dans une discipline au niveau Master, et selon les disciplines des épreuves de type pédagogiques pour l'enseignement secondaire. Le doctorat assure donc une maîtrise de la discipline, et n'a pas pour objet de faire des enseignants du secondaire.

Utiliser l'agrégation comme critère lors du recrutement de doctorants reviendrait est donc non pertinent. De manière similaire, utiliser l'agrégation pour sélectionner des enseignants du supérieur docteurs reviendrait à dire que le doctorat est inférieur ou égal au niveau Master qui y donne accès.- Lupin (discuter) 2 février 2016 à 12:25 (CET)

Un léger défaut d'information à modifier

Réunion de docteurs à l'université de Paris

C'est cool, mais quand cette scène s'est-elle déroulée ? Ce léger défaut d'information dévalorise cette illustration. A repréciser donc ! Gimly073 03 septembre 2008 à 22:01 (CEST)

Etablissements habilités à délivrer le doctorat

Je n'ai pas le temps de faire la modification proprement, mais je signale que la liste des établissements habilitées à délivrer le doctorat n'a plus de sens. Avec l'arrêté du 7 août 2006 relatif à la formation doctorale, les établissements sont habilités à délivrer le doctorat via l'accréditation de leurs écoles doctorales. Cela dit, il est vrai que l'arrêté du 27 juin 1985 ne semble pas avoir été abrogé. Disons qu'à minima, il faut au moins citer l'arrêté du 7 août 2006 comme la voie actuelle d'habilitation des établissements à délivrer le doctorat. Shivac 5 décembre 2008

J'ai supprimé la liste des établissements habilités à délivrer le doctorat (puisque l'arrêté du 7 aout 2006 la rend caduque (au moins dans son esprit si ce n'est sa lettre, puisqu'à ma connaissance les anciens arrêtés n'ont pas été abrogés). Shivac 1 février 2010

Transfert de l'ancienne page doctorant (France)

De-francocentrage

J'ai transfere ceci

La France compte aujourd'hui environ 68 000 doctorants (moyenne entre 1994 et 2002 [5]), toutes disciplines confondues (67041 en 2003, source: MENESR-[DEP]). Environ 9 000 thèses de doctorat sont soutenues chaque année (10400 en moyenne entre 94-95 et 01-02 [6], 8087 en 2003, source: MENESR-[DEP]), environ 17 400 doctorants prennent une première inscription par an (moyenne entre 1994 et 2002, 15574 en 1999 et 18378 en 2000 [7]). Par conséquent, en moyenne presque la moitié des doctorants n'obtiennent pas le doctorat, l'abandon étant particulièrement important dans les disciplines SHS avec à peine un tiers de docteur alors que dans les sciences dites "dures", l'abandon est de 10% .

dans Doctorat (France).

Reste a s'attaquer au gros morceau francocentre.--^×Josce₊ 19 octobre 2006 à 16:07

Desole Shivac, mais a mon avis l'article est toujours aussi franco-centre : tout est organise autour du doctorant francais. Si tu es interesse, on peut essayer de faire le boulot ensemble. Je pense que le mieux est de redemarrer a zero avec un plan, et de piocher dans le texte actuel pour illustrer par l'exemple francais. Il faut aussi bien analyser les relations entre cet article et l'article "doctorat". Laisse un messge si tu veux qu'on en discute... a+! --^×Josce₊ 13 novembre 2006 à 16:38 (CET)

Je n'avais pas vu ton message, qui commence à dater. Oui, en fait je suis d'accord pour le franco-centrage. A vrai dire, je n'ai pas assez de temps pour contribuer sérieusement à une écriture élargie de cet article. Est-ce qu'on ne pourrait pas simplement le transformer en un article 'Doctorant (France)' ? et lancer une ébauche d'article 'Doctorant'. Si ça te convient, je peux éventuellement tenter de faire appel à des actifs français de l'association Eurodoc pour s'atteler à un article non franco-centré sur les doctorants.--^×Shivac₊ 18 mai 2007.

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"Le doctorant travaillant sur un sujet de pointe, il devient à la fin de son doctorat un expert international sur ce sujet."

si il suffissait de 3 ans de boulot pour etre un "expert internationam", ça serait bien.

Doctorand

Est-ce qu'on ne devrait pas écrire « doctorand », car « doctorant » devrait vouloir dire : capable de conférer la qualité de docteur... et « doctorand » en train d'acquérir cette qualité.

Qu'en pensez-vous ? En réalité je n'en sais rien, mais j'aimerais bien votre avis...

Cordialement,

Efcuse (d) 19 juin 2008 à 18:13 (CEST)

Ça m'est déjà venu à l'esprit. Première réponse bateau : en tout cas, ce n'est pas l'usage, ça ne l'a jamais été, donc pas question de le mettre dans l'article ! Deuxième réponse pour intéresser le débat : si l'on fait un parallèle avec le terme "confirmand" par exemple, on utilise alors le "d" pour différencier de "confirmant". Le confirmant est celui qui confirme, le confirmand est celui qui va être confirmé. Peut-être qu'ici ça ne s'applique pas parce qu'il n'y a pas de verbe "doctorer", que personne ne "doctore" quelqu'un d'autre (c'est donc peut-être purement mécanique). J'aurais également tendance à dire que ce n'est pas adapté parce que ça mettrait le "doctorand" dans une position passive, et je ne suis pas sûr que ça décrive la réalité de la chose :-) Déjà que certains extrémistes envoient des manifestes au ministère pour qu'on n'emploie plus "thésard" (jugé dégradant par certains) mais "thésitif"... 19 juin 2008 à 18:31 (CEST)

Merci beaucoup Eusebius. Je suis découvert (!) car effectivement je me suis posé cette question par analogie avec « confirmand »... On peut même se demander si le confirmand est réellement passif ! L'idée de l'absence du verbe « doctorer » me plait bien. Ceci étant dit, il faut évidemment se rendre de toute façon à l'usage.
Merci beaucoup pour votre réponse. Je crois que je vais continuer d'y refléchir (un peu, pas trop !).
Concernant le bandeau Orthographe, je l'avais mis uniquement pour attirer l'attention des correcteurs.
À une autre fois sans doute,
Très cordialement,
Efcuse (d) 20 juin 2008 à 10:44 (CEST)

Pour en terminer, voici un avis que j'ai reçu et qui me paraît bien convainquant :

Ici, c'est le candidat qui a le plus l'initiative, lui qui soutient sa thèse... et le participe présent actif peut se justifier.
Dans le cas de la Confirmation, il s'agit d'un sacrement que l'on reçoit... et le passif est donc nettement plus approprié !

Ouf ! On ne change rien, et, en plus, on a la conscience tranquille !!
Efcuse (d) 25 juin 2008 à 15:31 (CEST)

Lien interne promotionnel

Le lien vers ADOC Talent Management qui persiste à être introduit est selon moi de nature promotionnelle et n'a pas de lien direct avec l'article encyclopédique sur le statut de doctorant. Je ferai appel aux wikipompiers à sa prochaine réintroduction. --- Eusebius ^[causons] 14 novembre 2008 à 07:47 (CET)

Je l'ai à nouveau supprimé. Comme c'est du spam, je bloque le prochain qui le réintroduit. Merci de me le signaler si je ne le vois pas passer dans ma liste de suivi. -- Bokken | 木刀 15 novembre 2008 à 09:56 (CET)

Cette structure effectue des recherches sur le doctorat, l'un des apport les plus important étant à mon sens l'étude sur les compétences des docteurs. Ce me semble donc un lien utile à la page, et pas une simple lien promotionnel.- Lupin (discuter) 2 février 2016 à 11:54 (CET)

Nombre de doctorats soutenus en Allemagne

Bonjour, je souhaitais revenir sur la comparaison du nombre de soutenances de doctorat entre la France et l'Allemagne. La page annonce 15000 en Allemagne alors que la source citée (un blog sur liberation.fr) parle de 25000 outre-rhin, et 15000 outre-manche. Je n'ai pas accès aux données princeps, et je ne permettrais donc pas de corriger, mais si quelqu'un sait où trouver l'info d'une source fiable, qu'il n'hésite pas. Cordialement, Niavlys81 (d) 15 septembre 2010 à 00:54 (CEST)

on lit n'importe quoi dans cet article

"En ce qui concerne les mathématiques, en raison du conservatisme du milieu universitaire au XIXe siècle, ce n'est qu'à partir de 1890 que les travaux présentés relèvent réellement du domaine de la recherche". J'aimerai bien pouvoir en discuter sérieusement car ce propos n'est pas sérieux!Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 27 mars 2014 à 20:26 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 mai 2018 à 18:46, sans bot flag)

Doctorat et titre de docteur

Dans cette classification, l'INSEE fait figurer Master et doctorat en santé sur la même ligne car les considère comme étant équivalents en terme de recherche scientifique réalisée (ce qui est discutable...), mais pour autant, les détenteurs de ce diplôme sont bien docteurs... Sinon cette mention ne figurerait pas sur leur plaque, et l'appellation "docteur" par la population n'aurait jamais été consacrée ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.112.167 (discuter), le 4 novembre 2019 à 19:03 (CET)

référence à la LPR incorrecte

@Menthe 555 Vous avez révoqué ma correction intitulée « la LPR ne régit pas le doctorat » en ajoutant une référence à la LPR dans le cadre juridique régissant le diplôme national de doctorat, ce sans préciser aucune raison.

Pouvez-vous préciser quel article de cette loi régit ce diplôme ? Dans le cas contraire, merci de retirer cette référence.--- Lupin (discuter) 11 avril 2022 à 20:30 (CEST)

Tout est marqué dans le commentaire d'annulation. Voir article 32. Menthe Poivrée • 11 avril 2022 à 20:33 (CEST)

Merci bien de cette référence, je remplace donc la source (elle fait plus de 50 pages) par une référence pour permettre de trouver directement ce qu'on cherche. - Lupin (discuter) 11 avril 2022 à 20:41 (CEST)

Vocabulaire

Il est courant d'user du terme « thèse » au lieu de « doctorat ». La thèse désigne le manuscrit, qui est un livrable du doctorat, utilisé pour désigner le travail de recherche effectué pour se voir conférer le diplôme de doctorat.

On trouve des recommandations utiles dans ce document concernant le doctorat pour un article plus précis : https://guide-doctorat.fr/fiches/DoctoratALaLoupe-01.pdf - Lupin (discuter) 22 avril 2022 à 15:00 (CEST)

Ouverture du droit, retrait de sources, et source primaire conseil de l'ordre des médecins

Bonsoir @Hypercrate, à la suite de vos modif, je suis revenu à l'état antérieur sur plusieurs points car:

• le titre est ouvert aux docteurs d'état et non donné de droit car ce titre est ouvert par tradition et non de droit par un texte de loi (niveau législatif, comme le diplôme national de doctorat) ;
• plusieurs sources avaient été retirées, j'ai déplacé la source du Conseil d'État au bon endroit plutôt ;
• la source du Conseil des médecins est une source primaire, elle n'étaye par ailleurs pas la formulation actuelle depuis 2020, introduite par l'article 32 de la LPR.

Je vous propose d'échanger ici si vous jugez que de telles modif méritent néanmoins d'être faites. Cordialement - Lupin (discuter) 30 décembre 2023 à 22:43 (CET)

Bonjour @Lupin~fr,

Nous attendrons donc de voir si les propositions de modifications législatives du CNOM seront suivies d'effet…

Quant à l'utilisation du titre de docteur par les médecins, elle est acquise depuis le Moyen-Âge à une époque où les autres "doctorats" (en lettres, sciences…) n'existaient même pas en rêve… Le doctorat en médecine est l'un des premiers qui aient jamais existé (avec le droit et la théologie) et c'est pourquoi l'usage du titre par les médecins n'a jamais eu besoin confirmé "par un texte de loi" comme pour les titulaires du "diplôme national de doctorat", à tel point que le mot lui-même se confond avec la fonction (tout particulièrement en anglais !).

Bien cordialement. Hypercrate (discuter) 31 décembre 2023 à 13:05 (CET)

Bonjour @Hypercrate,

et merci pour ton message.

Le doctorat et les docteurs hors de la médecine existe depuis le moyen-âge, et même si l'enseignement de la médecine fut parmi les premiers à s'organiser, il suffit de voir les docteurs de l'église pour s'en convaincre. Néanmoins, il est vrai que l'article Doctorat ne développe pas cet aspect, je le note car cela me semble utile, merci pour l'idée. :)

Comme je vois que vous semblez avoir des références utiles pour la médecine, ce serait intéressant de pouvoir l'enrichir. :)

Pour l'usage du titre, il y a de ça et pour être précis, il a été réglementé après que son usage se développe pour les médecins et il s'agit donc de quelque chose qui s'approche plus du droit coutumier.

Cordialement, - Lupin (discuter) 31 décembre 2023 à 13:14 (CET)

La confusion s'est installée en réalité à la suite de la réforme LMD (2002) dont l'objectif était d'harmoniser les diplômes et les niveaux de compétence à l'échelle internationale, en prenant pour référence les diplômes anglo-saxons (bachelor, master, PhD).

En France, coexistent depuis longtemps deux voies d'enseignement universitaire après la licence : un parcours orienté vers la recherche académique (anciennement : maîtrise, DEA, doctorat de 3e cycle et doctorat d'état ; aujourd'hui : master, diplôme national de doctorat), un autre destiné à former des professionnels et des praticiens (anciens DESS, devenus masters professionnels, diplômes d'État des professions de santé). Ils diffèrent par leurs objectifs et non par leurs niveaux de qualification.

Le doctorat en médecine n'en demeure pas moins un diplôme de troisième cycle obtenu aujourd'hui après 10 ans d'études post-bac. Le fait qu'il ne fasse (toujours) pas l'objet d'un classement au RNCP tient justement à son caractère obligatoire pour l'exercice de la profession.

En espérant utiles ces quelques éclaircissements,

Cordialement Hypercrate (discuter) 31 décembre 2023 à 16:13 (CET)

L'aspect historique est d'ailleurs bien exposé dans l'article lui-même : il n'existait à l'origine que trois doctorats (droit, médecine et théologie). Les sciences et lettres, alors appelées "arts libéraux" relevaient de la Faculté des arts correspondant, comme l'indique l'article, à notre actuel enseignement général secondaire. Hypercrate (discuter) 31 décembre 2023 à 19:35 (CET)

Contrairement à ce que vous indiquez, la définition ultérieure des doctorats académiques par le droit positif est venue palier ce que l'histoire et l'usage n'avaient pas déjà consacré. Le légitime souci de reconnaissance qui anime aujourd'hui les détenteurs de diplômes de doctorat n'a rien à gagner à tenter de remettre en cause des usages immémoriaux ou de dévaloriser d'autres parcours de formation tout aussi exigeants (et parfois plus si l'on songe au caractère sélectif des études médicales). Par ailleurs, si l'usage du titre de "docteur" par les non médecins n'est plus contesté, il ne doit pas conduire à entretenir des confusions préjudiciables à la sécurité des patients : ce risque n'est malheureusement pas à exclure à l'heure où se sont multipliées des formations doctorales parfois saugrenues et dont le statut épistémologique mériterait d'être interrogé… mais c'est un autre débat ! Hypercrate (discuter) 31 décembre 2023 à 19:53 (CET)

Nous sommes donc d'accord que le Moyen-Âge n'était pas une époque où les autres autres doctorats que médecine n'existaient même pas en rêve.

Note par ailleurs qu'il n'y a pas de confusion avec le LMD puisque le doctorat était déjà reconnu auparavant, et ne se limitait pas à la recherche académique. La scission voie pro/recherche n'a d'ailleurs perduré que quelques années, la maîtrise ne menait pas non plus qu'à la recherche.

Enfin, tu sembles penser que la fiche RNCP est une obligation pour avoir un niveau RNCP, ce n'est pas le cas puisque la reconnaissance du grade permet d'accorder un niveau RNCP (6 pour Licence, 7 pour Master, 8 pour Doctorat). Il est donc parfaitement possible aux médecins d'avoir un niveau RNCP, via cette reconnaissance de niveau 7 avec le Master.

Note que le niveau ne dépend pas du nombre d'années, c'est la raison pour laquelle le niveau 8 n'est pas naturel ou automatique. Il ne s'agit pas de dévalorisation mais de constat de ce qui existe actuellement.

Cordialement - Lupin (discuter) 1 janvier 2024 à 15:37 (CET)

La raison pour laquelle les DE de docteur en médecine / chirurgie dentaire / pharmacie / vétérinaire ne figurent pas dans le RNCP est en réalité qu'il s'agit de diplômes nécessaires à l'exercice de professions réglementées auxquels la classification RNCP n'apporte aucune plus-value.

J'en profite pour mettre ici un lien vers la discussion connexe sur les grades universitaires à laquelle d'autres contributeurs pourront se reporter :

Discussion:Grade universitaire en France#Grade de doctorat Hypercrate (discuter) 11 janvier 2024 à 10:43 (CET)

Pourriez-vous étayer votre affirmation par une source pour convaincre ? Sinon, ce n'est jamais qu'un avis personnel - Lupin (discuter) 11 janvier 2024 à 11:51 (CET)

Je ne retrouve malheureusement pas la référence. Il semble toutefois que tous les doctorats (DND) ne fassent pas l'objet d'une fiche spécifique dans le RNCP (22 résultats seulement pour "Doctorat" sur le site de France Compétences). Hypercrate (discuter) 12 janvier 2024 à 10:03 (CET)

Je t'invite à te renseigner sur le fonctionnement du Répertoire national des certifications professionnelles. Tu trouveras le décret qui place le diplôme national de doctorat au niveau 8 du CEC. - Lupin (discuter) 12 janvier 2024 à 17:05 (CET)

Mon observation ne portait pas sur le niveau 8 attribué aux doctorats (DND) mais sur le fait que seulement certains (et en petit nombre) sont répertoriés. Hypercrate (discuter) 12 janvier 2024 à 19:10 (CET)

Je ne vois pas le lien. Peux-tu expliquer quel serait le rapport avec le fait que les DE ne figurent pas au RNCP car ils s'agit de diplômes nécessaires pour l'exercice de profession réglementées ? - Lupin (discuter) 12 janvier 2024 à 19:32 (CET)

J'observais seulement que la plupart des doctorats (et pas seulement les DE) ne sont pas répertoriés au RNCP (en tout cas il n'apparaissent pas quand on fait une recherche sur France Compétences). Cela ne remet bien sûr pas en cause la classification au niveau 8 CEC du DND. Hypercrate (discuter) 12 janvier 2024 à 20:13 (CET)

Afin d'être efficace et de ne pas perdre de vue l'objectif : les DE ne sont pas reconnus au CEC ou RNCP car

1. ni reconnus en tant que diplôme, comme l'est le diplôme national de doctorat

2. ni ne disposent d'une fiche RNCP établissant un niveau.

Donc à nouveau, je t'encourage à te renseigner sur le fonctionnement du RNCP si tu souhaites affirmer que les DE disposent d'un niveau au CEC, afin de donner une source à ton affirmation. La recherche d'une source fiable permet accessoirement de remettre en question nos possibles a priori.

Cordialement - Lupin (discuter) 13 janvier 2024 à 11:26 (CET)

J'ai lu la discussion ici, je suis allé voir là-bas, et je me range pour l'instant à la position de Lupin. En effet, nous avons d'un côté une source, certes unique, mais publiée dans une revue — dont on aimerait pouvoir trouver plus rapidement son comité éditorial — par une personne *a priori* compétente sur un sujet de niche. De l'autre, on a un raisonnement personnel sur les absences de mention dans des textes législatifs et réglementaires. Au regard des règles de Wikipédia, la question est claire : les sources secondaires priment. Hypercrate, c'est donc à vous d'apporter une preuve positive, i.e. un article publié dans une revue scientifique ou un texte de loi disant explicitement que les doctorats de santé confèrent le grade de docteur. Ma compréhension personnelle de la situation est qu'il y a un flou entretenu par le fait que certains doctorats de santé s'appuient effectivement sur des travaux de recherche (il serait absurde de penser que les MCU et PU n'ont pas le grade de docteur, d'autant moins que les PU doivent d'abord suivre une procédure exigeante pour leur habilitation à diriger des recherches, l'HDR étant un grade supérieur au doctorat), tandis que ce n'est pas le cas pour l'immense majorité. Bokken | 木刀 11 janvier 2024 à 18:07 (CET)

Merci @Bokken.

Je suppose que tu veux dire que la HDR est un diplôme au dessus du doctorat, elle n'accord en effet pas de grade, le grade de doctorat étant le plus élevé en France. - Lupin (discuter) 12 janvier 2024 à 09:01 (CET)

Oui, c'est cela. Je me suis pris les pieds entre qualification (diplôme) et grade. Bokken | 木刀 12 janvier 2024 à 09:28 (CET)

Je me range donc à l'opinion prédominante et je renvoie sur la question des "grades" à la Discussion:Grade universitaire en France#Grade de doctorat

Comme le souligne @Bokken à juste titre, il existe une grande variété de profils dans les cursus médicaux, inhérente à la discipline qui est indissociablement une formation scientifique et professionnelle. Les UFR de médecine sont ainsi curieusement à ce jour les seules à ne pas délivrer de diplôme national de doctorat et de nombreux professeurs, en particulier dans les disciplines cliniques, ont obtenu leur HDR avec leur seul doctorat en médecine, sans être titulaires d'un PhD, même si cette situation évoluera probablement dans les années à venir, où les doubles cursus deviendront probablement la règle à ce niveau. Les thèses d'exercice soutenues par les médecins reflètent également la diversité des parcours : si celles des médecins qui se destinent à l'exercice clinique (la majorité) s'apparentent davantage à un mémoire de master qu'à un véritable travail de recherche, d'autres peuvent constituer des travaux originaux de plus grande ampleur. Hypercrate (discuter) 12 janvier 2024 à 09:56 (CET)

Confusion

@Lupin~fr : J'ai supprimé la mention "sans être des doctorats" qui est inexacte. L'article L632-4 du code de l'éducation dispose bien que « Le diplôme d'Etat de docteur en médecine est conféré après soutenance avec succès d'une thèse de doctorat. »

Je vois que tu as supprimé - sans concertation - le paragraphe que j'avais introduit pour évoquer les possibles confusions avec les professions réglementées qui requièrent un DE de docteur. Je suis d'accord en ce qui concerne les report des liens externes en notes de bas de page. En revanche, le risque de confusion est bien réel, en raison même de l'utilisation par ces professionnels du titre de "docteur" et de la proximité lexicale et conceptuelle des matières concernées avec le champ sanitaire, comme l'illustrent précisément les exemples et les références donnés (psychologie, santé et action sociale, biologie). Ce risque est au moins aussi important - et probablement plus dommageable ! - que celui constamment mis en exergue de confondre les doctorats d'exercice avec les doctorats académiques.

Hypercrate (discuter) 12 janvier 2024 à 19:53 (CET)

Bonjour,

le commentaire mentionnait une section « confusion » qui n'existait pas sur cette PdD. Par aileurs, comme indiqué à de nombreuses reprises, le contenu doit être sourcé, ce qui n'était pas le cas ici. Le fait que ce risque soit au moins aussi important est un point de vue personnel qui mériterait des références fiables. - Lupin (discuter) 13 janvier 2024 à 11:21 (CET)

La section « confusion » est celle-là même dans laquelle cet échange prend place !

Admettons que l'importance du risque de confusion entre un doctorat universitaire et un doctorat en santé soit un point de vue personnel, son existence ne l'est pas davantage que celle du risque inverse souligné à toute occasion dans les articles de WP et justifie à elle seule cette mise au point. Hypercrate (discuter) 13 janvier 2024 à 15:28 (CET)

Sur la forme, tu as supprimé ces mots en invoquant une section « Confusion » à 19h20, or tu as créé cette section à 19h50, soit 30 minutes plus tard. Tu comprendras que cela rend les choses compliquées quand on tente de se référer à la section vers laquelle tu rediriges pour comprendre. :)

Pour le fond, on en revient au même point depuis quelques semaines : si un élément dispose d'une source (secondaire fiable, on peut présumer que sa présence est intéressante, à l'inverse, si ce n'est pas le cas, on peut présumer que ce n'est pas assez important pour être présenté (voir Wikipédia:Pertinence_d'une_information#Sources_secondaires_centrées et Wikipédia:Pertinence_d'une_information#Aspect_primaire_ou_secondaire_de_la_source).

Je me permet de signaler que c'est récurrent (voir diff, diff, diff, diff, diff) non pour t'admonester mais te signaler que ton point de vue personnel ne peut suffire et que WPfr demande des sources, secondaires et fiables dans le cas d'éléments non factuels, pour éviter de baser l'encyclopédie sur des « évidences » basées sur du ressenti (WP:ROME). - Lupin (discuter) 14 janvier 2024 à 10:34 (CET)

Simplification et référence

Bonjour @Hypercrate, je vois ta modif. L'usage étant de ne pas charger le WP:RI de réf, et puisqu'un article thèse de doctorat existe, je pointe vers lui, le L612-7 étant déjà cité dans les deux articles. Par ailleurs, je reformule afin d'éviter une citation de source primaire, sauf si la citation est particulièrement nécessaire : or ici, le sens des travaux originaux ne laisse pas de place au doute vu ce qui est mentionné dans le reste de cet article L612-7. Cordialement - Lupin (discuter) 15 janvier 2024 à 17:26 (CET)

Bonjour @Lupin~fr,

L'idée de cette modification était justement de souligner que la soutenance d'une thèse stricto sensu n'est pas obligatoire à l'obtention d'un doctorat et peut être, dans certains cas, remplacée par la présentation d'un ensemble de travaux scientifiques originaux, éventuellement collectifs, le candidat devant dans ce cas rédiger et soutenir un mémoire permettant d'apprécier sa part personnelle.

La référence au L612-7 avait été ajoutée par analogie aux autres références présentes dans le WP:RI mais je vois que tu les as également retirées.

Cordialement Hypercrate (discuter) 15 janvier 2024 à 17:53 (CET)

On touche ici à la limite des sources primaires, le L612-7 l'autorise, mais en pratique, l'arrêté de 2016 ne prévoit pas ce cas sans soutenance, pas plus que la fiche 18 du guide du doctorat.

Si vous trouvez des sources présentant une mise en place d'un doctorat sans soutenance, ce serait intéressant.

Au cas où tu n'aurais pas vu, je n'ai pas retiré de source mais les ai déplacées, conformément à l'usage.

Pour clarifier ce point au lectorat, j'ai ajouté quelques réf et décrit la prestation de serment. - Lupin (discuter) 15 janvier 2024 à 19:48 (CET)

En santé

Bonsoir @Hypercrate, en relisant cette modif, il m'apparaît qu'on présente le DESS dans une des disciplines pharmaceutiques, qui n'est pas un doctorat.

Comme on n'a pas placé tous les diplômes d'État apparus avec la réforme de 1977, avec raison à mon sens, ne gagnerait-on pas à retirer ce diplôme en mentionnant En février 1977, le doctorat d’État en pharmacie est remplacé par le doctorat d’État ès sciences pharmaceutiques, auquel est ajouté le doctorat de troisième cycle dans les disciplines pharmaceutiques ?

Cordialement, - Lupin (discuter) 2 mai 2024 à 23:48 (CEST)

Bonjour @Lupin~fr, tout à fait d'accord avec ta remarque. Je fais la modif. Hypercrate (discuter) 3 mai 2024 à 14:07 (CEST)

Professions de l'infobox

Bonsoir @Epicure, je vois que tu as retiré « professions intellectuelles » du champ profession avec le commentaire Qu’est-ce qu’une profession intellectuelle ? Sources ? tout en laissant « Maître de conférences, Chargé de recherche » qui ne disposent pas de sources.

On dirait que tu t'attends à des emplois précis, or je ne me souviens pas qu'il y ait d'interdiction de donner des catégories d'emploi générique. Peux-tu préciser ce qui te poser souci ici ? Merci bien - Lupin (discuter) 3 juillet 2024 à 01:22 (CEST)

@Épicure pour notif - Lupin (discuter) 3 juillet 2024 à 18:00 (CEST)

D'une part, la catégorie « Professions intellectuelles supérieures » utilisée ici a une définition claire (merci Lupin d'avoir mis le lien) dans la nomenclature statistique de l'Insee (pour la France, mais c'est relativement harmonisé au niveau international). D'autre part, statistiquement, une bonne part des titulaires d'un doctorat exercent hors de l'enseignement supérieur (penser à toutes les disciplines relevant des sciences de la matière et du vivant ainsi que l'informatique ou l'économie), et même celles et ceux qui font de la recherche ou de la R&D ailleurs le font sur des postes qui peuvent ne pas être estampillés recherche. La formulation rétablie par Lupin me paraît donc parfaitement adaptée. Bokken | 木刀 4 juillet 2024 à 11:13 (CEST)

Pour compléter, Doctorat parle de « professions intellectuelles ».

Il serait évidemment intéressant d'avoir une source pour le terme précis reconnu, mais dans le cadre d'un type de diplôme mondial, dont les traductions dans chaque langue peuvent donner lieu à une traduction littérale ou une traduction plus experte, il me semblerait complexe de faire évoluer ce terme dans le cadre d'un diplôme au point de vue international sans mobiliser une recherche bibliographique importante pour trouver les termes utilisés. Cela ne me semble pas problématique néanmoins car ce terme semble celui reconnu par les personnes qui connaissent le sujet. - Lupin (discuter) 4 juillet 2024 à 16:41 (CEST)

Serment de doctorat

Bonjour, pour info, l'article du monde indique que le serment n'est pas obligatoire, mais date de septembre 2022, or l'obligation ne débute qu'en 2023. Il est donc probable que l'affirmation du Monde était exacte lors de la publication (non obligatoire), mais est devenue inexacte à partir de 2023. J'ai donc procédé à une reformulation dans ce sens. - Lupin (discuter) 5 septembre 2024 à 13:54 (CEST)