Diskussion:Popkultur

Überarbeitung 16.04.2006

leider vergaß ich mich vor Bearbeiten des Artikels einzuloggen --Auto-horst 15:50, 16. Apr 2006 (CEST)

Einleitung

"Während sie zu ihrer Entstehungszeit noch eher subkulturellen Charakter hatte..." - hier werfen die Verfasser mit Wörtern und Floskeln um sich und werfen schon die Frage auf, ob sie sich mit Popkultur i.e.S. überhaupt jemals ernsthafter befasst haben. Popkultur war nie eine Subkultur, da sie aus der "Kultur der Masse" (Alltagskultur, Allgemeinkultur, Massenkultur) unmittelbar hervorgeht! Das ist also gerade das, was Popkultur ausmacht!!!

Wesen

Diesen guten Absatz ausformuliert, die "falsche" Kritik nach "Mythen" verschoben und dort ebenfalls näher erläutert. Inhaltlich keine Veränderung, nur spezifziert.

Geschichte

Auf das Wesentliche konzentriert und dieses neu formuliert. Was nicht zu Geschichte gehört, aus dem Absatz entfernt und in differenzierter Form unter "Poptheorie" bzw "Mythen" (Gegenbewegung, Pop I - III) an der richtigen Stelle eingeordnet und ausformuliert.

Mechanismen

aufgelöst.

• Ambivalentes Verhätnis: -->verschoben
• "Aktualitätsprinzip": sich selbst widersprechender Absatz mit angeblichen "Prinzipien" macht viel scheinbar wissenschaftliche Luft um nichts. --> entfernt
• Medien: macht unter Medien vielleicht Sinn, die Erläuterung weisen jedoch keinen Zusammenhang mit Relevanz für diesen Artikel auf, weder in der aktuellen noch in der alten Version
• Grenzüberschreiten -->verschoben
• Bedürfnisses nach Spass -->verschoben

Poptheorie

"Stattdessen wurde nun untersucht, ob die Popkultur die Möglichkeit einer freieren, demokratischeren Alltagskultur darstellt, die von unten her, vom Volk kommt und jedem Menschen freie Entfaltungsmöglichkeiten einräumt. Die Grundlage für diese Theorien wurden vor allem in den 1970er und frühen 1980er Jahren entwickelt, als sich am CCCS Labour-orientierte Wissenschaftler/innen mit Interesse an Arbeiter/innen- und Alltagskultur und junge, schon von der Popkultur geprägte Wissenschaftler/innen zusammenfanden, um die aktuelle Jugendkultur in Großbritannien zu analysieren. Diese Theorien sind weiterentwickelt worden, in den 1990er Jahren besonders in den USA." - folgende Fehler sind enthalten:

• • "von unten, vom Volk" spricht aus einem hierarchischen Weltbild. In einer Demokratie hat das Volk die Mehrheit und die im Grundgesetz garantierte Macht. Es macht also keinen Sinn, das Volk auf eine untere Stufe zu stellen.
  • "schon von der Popkultur geprägte..." - ausgehend vom falschen popkulturellen Begriff gibt es laut diesem Satz Menschen, die nicht und Menschen die "schon" geprägt sind. Das ist spätestens dann Unsinn, wenn wir von einer Zeit nach 1920 sprechen, was laut der Zeitschreibung im entsprechenden Absatz ja der Fall zu sein scheint.
  • Der Absatz sagt nichts aus, außer wer daran arbeitet. Was genau der GEgenstand ist, geht darauf nicht hervor!

Literatur & Links

ergänzt

--Auto-horst 15:50, 16. Apr 2006 (CEST)

Review

Der Begriff Popkultur als eine Kulturtechnik kennzeichnet eine Strömung, die beginnend mit dem 20. Jahrhundert aufkam und für eine kulturelles und gesellschaftspolitisches Phänomen steht, welches auch als Massenkultur subsummiert wird... --Auto-horst 19:20, 16. Apr 2006 (CEST)

• In welcher Epoche ist sie anzusiedeln? Moderne? Postmoderne? Konkretere Eigenschaften!
• Spezialisierter zu diachronen, synchronen Erscheinungen, also Entwicklung und Elemente genauer in ihrer Entwicklung herausstellen
• Zitate von Adorno/Horkheimer nicht aus einem Kontext reißen, sie werten! sie müssen also immer kommentiert werden. So am Ende eines Absatzes geht das nicht. Mehr fällt mir dazu grad nicht ein. Viel Spaß, N3MO 22:38, 22. Apr 2006 (CEST)

Nur ein paar Anmerkungen:

1. Die Bilder verstehe ich im Zusammenhang überhaupt nicht, auch nicht mit den seltsamen Unterschriften.
2. Die These "Popkultur" = "Massenkultur", die in der Einleitung aufgestellt wird, ist ebenso nichtssagend wie pauschal.
3. Ein Satz wie "Das Wesen von Popkultur ist ein Konformistisches. Sie entsteht in einer arbeitsteiligen Gesellschaft stets als Warenform und folgt deshalb den gleichen "Gesetzen" - der Logik des Marktes. Die unterschiedlichen Facetten, die aus der Popkultur hervorgehen sind daher in Wirklichkeit nur scheinbar verschiedene Dinge ("Fetischcharakter")." ist verschwurbelt und dient nur dazu, Buzzwords unterzubringen, nicht dem Leser etwas zu erklären.

Der Artikel ist gegenwärtig ein Chaos aus uraltem Adorno-Jargon und pauschalen Behauptungen. So wird das nichts. Eindampfen auf eine Kurzfassung halte ich noch für die beste Möglichkeit. Alternativ könnte man den Absatz "Theorien zur Popkultur" ausbauen und den Rest streichen. --Fb78 ☼ 19:01, 28. Apr 2006 (CEST)

Chaos? Wer so plump kritisiert muss sich nicht wundern, wenn man seinen Beitrag als Schwachsinn abtut.--Auto-horst 10:42, 1. Mai 2006 (CEST)

Bitte, wenn dir Beleidigungen wichtiger sind als die Arbeit am Artikel, dann mach so weiter. Um hier eine hilfreiche Antwort zu bekommen, solltest du zunächst einmal 1. recherchieren, 2. einen lesbaren und verständlichen Artikel verfassen, ohne ständig apodiktische Behauptungen aufzustellen und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate als profunde Behandlung des Themas auszugeben und ihn dann 3. in den Review stellen, um die letzten Schwachpunkte zu finden. Um es kurz zu sagen: Ich habe einen Abschluss in mehreren geisteswissenschaftlichen Fächern und durchaus Ahnung von der Sache. Der Artikel erinnert mich gegenwärtig an die unbeholfenen Referate von Erstsemestern, die sich an Themen wagen, die ein paar Nummern zu groß für sie sind. --Fb78 ☼ 15:23, 1. Mai 2006 (CEST)

• dringende lektüreempfehlung: Greil Marcus und Diedrich Diederichsen (nicht die artikel sondern deren bücher etc).--poupou l'quourouce 16:21, 1. Mai 2006 (CEST)

• Sorry, aber ich habe bisher keinen dermaßen unzureichenden Artikel auf Wikipedia gelesen. Mal abgesehen davon, dass sich relevante Informationen zum Thema nur in einzeln verstreuten Sätzen finden, während Nebenächliches (Frankfurter Schule, Diskussion um "Deutschpop") unverhältnismäßig breitgetreten wird:

- Man gewinnt an enigen Stellen den Eindruck, manche Autoren verwechseln Kultur mit Kunst. Popkultur umfasst nicht nur Musik, Film etc., sondern wie jede andere Kulturform auch (oder vor allem?) Identitätsmuster, Weltanschauung, Handlungsweisen, Wertemuster / Normen, Sprache / Diskurse, Lebensentwürfe etc. Dies wird zwar auch an 2 Stellen erwähnt, aber über weite Strecken völlig ausgeblendet.

- Muss man dieses Zitat verstehen?: "Wie Roger Behrens schreibt, ist es ein Missverständnis, Pop habe „mit der Art und Weise zu tun, in der über Pop geschrieben und reflektiert wird, damit, inwiefern Pop selbst neben einer kruden kulturell-ökonomischen Realität ein Produkt von Diskursen ist. [...]" Soll das heissen, Popkultur habe NICHT mit der Art und Weise zu tun, in der darüber geschrieben und reflektiert wird??? Ähh, und warum nicht? Die 2. Satzhälfte würde bedeuten, es sei "ein Missverständnis, [...dass Pop] neben kulturell-ökonomischer Realität ein Produkt von Diskursen ist." Ich kann mir diesen stilistischen Fauxpax nur so erklären, dass Behrens hier sinnnverdrehend zitiert wird oder es fehlt der Zusammenhang, was er damit genau meint und worauf er hinaus will (wird die "krude kulturell-ökonomische Realität" hier auch als Missverständnis verstanden? Die Formulierung lässt das offen). Als grundlegende Aussage ist das zumindest schlichtweg falsch. Kultur - und auch die Popkultur - verfolgt ja überhaupt den Zweck, Diskurse zu organiseren. Kultur und Diskurs ist wie Politik und Regelung von Machtverhältnissen. Das kann man nicht voneinander trennen, solange man das Konzept "Diskurs" nicht grundsätzlich ablehnt.

Oder hab ich gerade'n Brett vorm Kopf, dann klär mich bitte jemand auf...

- "Bei anderen Autoren ist sogar zu lesen, dass Subkultur und Subversion von „Massenkultur“ vereinnahmt werden würden." Auch wenn das, was hier wohl ausgedrückt werden soll, nämlich dass auch "Indie" und sonstige Subkulturen Popkultur seien, vollkommen richtig ist: Der hier als falsche Behauptung gebrandmarkte Zusammenhang - Subkultur und Subversion könnten von Massenkultur vereinnahmt werden - ist natürlich ebenso richtig. Denn innerhalb der Popkultur gibt es sehr wohl spezifische Subkulturen - siehe Punk, Goa, Experimentalpop etc. -, die sich von hochkommerzialisierten Mainstreamformen abgrenzen sowie in sämtlichen Details (Konzert- bzw- Partypraxis, Kleidung, politische Ausrichtung...) unterscheiden - und gemessen an der zahlenmäßigen Anhängerschar in keinster Weise als "Massenkultur" bezeichnet werden können (es gibt wohl keine Kulturform, in der so kleine, eigenständige Szenen möglich sind, wie in der Popkultur, mal abgesehen von isolierten 20-köpfigen Stämmen im Dschungel).

Der zugrunde liegende Denkfehler: Popkultur ist das übergeordnete System, in dem viele kleinste bis große Gruppierungen organisiert sind. Insofern können diese Subkulturen sehr wohl von der Massenkultur vereinnahmt werden, siehe z.B. Punk oder Techno. Die haben jahrelang, von den meisten Mitmenschen unbemerkt und relativ autonom in äußerst überschaubaren Milieus exisistiert, bis sie irgendwann zum großen Hype ihrer Ära wurden - zumeist erst ab dann zielgerichtet vermarktet von Großkonzernen.

Es gibt ja auch so etwas wie eine europäische Kultur und dennoch gleichzeitig eine west- und osteuropäische, darin wiederum die einzelnen Sprachräume und verschiedene Milieus wie z.B. Arbeiter- und Akademikergruppen, katholisch und evangelisch geprägte Landstriche etc... Und dennoch sind alle europäisch. Dass also "alles Pop ist", heisst doch nicht, dass dieses Riesengebilde kleinere Szenen mit jeweils eigenem Selbstverständnis, kulturellen Codes und Diskursen ausschließt! Und diese kleinen Gruppen, können demnach natürlich auch irgendwann zum Massenphänomen werden, was wiederum oftmals mit einer Entschärfung und Verwässerung der ursprünglichen Szene-Identität einhergeht...

Diese Gedanken nur mal als Anregung, ähnliches könnte man zu vielen weiteren Punkten in dem Artikel einwenden... --TarKho 16:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Lemma falsch

Das Lemma "Kritik an der Popkultur" ist hier fälschlich unter dem Lemma "Popkultur" eingeordnet worden. --62.180.160.92 16:56, 6. Jan. 2007 (CET)

Agressivität?

endspricht nicht die popkultur auch dem schema der agressivität gegen sich selbst oder gegen sein puplikum?

tut mir leid das sagen zu müssen, aber der Artikel klingt aufgesetzt, uninteressant und einschläfernd.

Rock'n'Roll vor 1945?

"...während des Nationalsozialismus die Musikrichtungen Swing und Rock ’n’ Roll..." - seit wann gab's Rock'n'Roll schon während des NS? (nicht signierter Beitrag von 91.34.103.230 (Diskussion | Beiträge) 08:24, 16. Jun. 2009 (CEST))

weiss niemand was --92.104.69.57 19:32, 29. Nov. 2009 (CET)

Bildwarnung

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-- DuesenBot 19:25, 18. Feb. 2007 (CET)

Sub Pop

Ist störe mich an der Zwischenüberschrift Pop versus Sub Pop, da der Begriff nicht im Abschnitt erklärt wird. Was ist damit gemeint? "Unterhalb des Pop", also quasi Underground (von sub englisch: "unter")? Subversiver Pop? Subgenres des Pop? Ich kenne eigentlich nur das Label Sub Pop. Bitte im Abschnitt erklären und belegen oder Überschrift anpassen. Schöne Grüße --stfn 19:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nessilemma

Außer der irgendwie beiläufigen Erwähnung Ardonos findet sich eigentlich keine Quelle, die irgendwie belegen könnte, daß es den Gegenstand des Lemmas überhaupt gebe und auf die man sich bei seiner Definition beziehen könnte. Und was Ardorno angeht, so könnte bezweifelt werden, daß "Kulturindustrie" dasselbe meinte, wie "Pop". Jedenfalls ist es nicht belegt, daß es dasselbe meinte. Kurzum: Gegenwärtig behandelt der Artikel eine Chimäre und ist reine Theoriefindung. Allenfalls könnte er beweisen, daß die Wikipedia Pop sei. Wenn das kein Zirkelschluß wäre, würde ich mich dem anschließen. Nach den Regeln der Wikipedia sollte das hier jedenfalls ein Löschkandidat sein. --141.15.31.1 09:33, 23. Feb. 2012 (CET)

Es heißt Adorno und nicht Ardorno. Die Links im Artikel sind richtig geschrieben. Einfach nur klicken und nachlesen. --Summ 10:28, 23. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist wirklich wirr. Zu all dem bisher erwähnten scheint es außerdem zwischendurch um Popmusik statt Popkultur zu gehen, ohne daß dies gekennzeichnet wurde oder auch nur einen Sinn ergeben würde. Andererseits scheint der Autor nicht erkannt zu haben, daß mit "50 Jahre Pop" nicht die Popkultur gefeiert wurde, sondern die Popmusik als Stilrichtung. Die seltsame Bemerkung, Popkultur gebe es seit den frühen 20ern, ist nur so zu erklären.

Konstruktiv

Hallo Deirdre,

danke für deine Begleitung meiner Arbeit.

Als Expertin auf dem Gebiet "Popkultur" weiß ich, dass Hans-Otto Hügels Theorie für diesen Eintrag essentiell ist. Meine Ausführungen dazu wurden nun von dir einfach gelöscht, mit dem Hinweis "keine Verbesserung". Das allerdings ist nur eine persönliche Meinung, während ich mit Zitaten und Sekundärliteratur inkl. der Einschätzung durch zwei Universitäts-Professoren und einen sehr erfahrenen Kulturjournalisten argumentiere.

Ich freue mich, wenn wir uns auf eine Fassung einigen.

Schöne Grüße Wandatschka (nicht signierter Beitrag von Wandatschka (Diskussion | Beiträge) 18:02, 30. Mär. 2022 (CEST))

Hallo Wandatschka, du hast einen Revert revertiert und verstößt damit eindeutig gegen WP:Edit-War. Da du ja auf Wikipedia sehr neu bist, kann man drüber hinwegsehen, aber bitte lies dir die verlinkte Richtlinie genau durch und tue das nie wieder. Nach deinem konstruktiven Diskussionsstart wird sich sicher ein Kompromiss mit @Deirdre finden lassen. Im Bearbeitungskommentar steht ja: „Keine Verbesserung, POV, Kontext etc - und insbesondere das lange Zitat ist URV.“ Für die Erklärungen der Abkürzungen siehe WP:NPOV und WP:URV. Ach ja und bitte signiere deine Diskussionsbeiträge :) --Fan (Diskussion) 22:56, 3. Apr. 2022 (CEST)