Diskussion:Altgläubige in Russland

Bitte: Beschränk dich auf das Thema!

Bitte schreibe deine Beiträge nur über die Altgläubigen und ihre historische, kirchliche und theologische Hintergründe. Es sollte sich in diesem Artikel nur handeln über die Altgläubigen, die Geschichte der russischen Kirche und den orthodoxen Glauben. Bitte keine Schreiberei über obskure, halbprotestantische oder perverse (und längst verschwundene) Sekten die mit der Sache der russischen Altgläubigen überhaupt nichts zu tun haben. Vielen Dank!

Überarbeiten

Bei der Tabelle "Bedeutendste Liturgieänderungen" sieht man nicht, welche Spalte das alte und welche das neue beschreibt.

Durch die Zusammenlegung aus mehreren Artikeln (Raskolniki, Altgläubige etc.) enthält der Artikel zahlreiche Wiederholungen. Plehn 14:40, 13. Jun 2006 (CEST)

Den Artikel find ich gut, aber der Titel ist meiner Meinung nach nicht korrekt. Deshalb habe ich den Inhalt nach Raskolniki kopiert.--Chris Furkert 23:40, 27. Jun 2005 (CEST)

Nur in Kürze, da ich ins Bett will:

• Sollte das Lemma nicht Altgläubige sein?
• Löschantrag ist hier das falsche Mittel.
• Kopieren ist schlecht.

Pjacobi 23:47, 27. Jun 2005 (CEST)

Bloß nicht Altgläubige. Es gibt nähmlich auch für die Frühe Neuzeit den Begriff für nicht vom Katholizismus abgespaltene Gemeindeglieder.--Mario todte 18:33, 25. Apr 2006 (CEST)

Doch, Altgläubige wäre immerhin der meist geeingnete Name, weil diese Gläubige schon seit 300 Jahre so bekannt sind. Dass "Altgläubige" in der Frühe Neuzeit eine andere Bedeutung bekommen hat - und dabei nur innerhalb der deutschen Geschichte - ändert nichts an der Sache: die Altgläubige sind schon seit 1667 Altgläubige und wurden auch früher immer so und nur so angedeutet; es wäre damit auch wohl eine Frage der Tradition. Um Altgläubige jetzt als "Altorthodoxe" anzudeuten kommt irgendwie künstlich vor. [[Benutzer:Vasilij|Vasilij]] 20:14, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Altgläubige, dann "Altgläubige (russische)". "Raskolniki" wird kaum als Selbstbezeichnung akzeptiert. Ich wäre für Altritualisten.--Brakmann 16:04, 24. Jan 2006 (CET)

Das stimmt fraglos. Habe blos keine gute Idee, das entsprechend so deutlich zu machen.--Mario todte 20:40, 2. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel strotzt vor Wiederholungen. In dieser Form völlig unbrauchbar. Arbeitet gefälligst mal konzentriert zusammen. <eg>

Duchoborzer und Molokanen; Protestantismus

Es ist schon fast eine Tradition: sobald die Altgläubigen erwähnt werden, aktivieren sich Liebhaber verschiedener obskurer russischer Sekten sofort und fangen an ihre Kenntnisse dort vor zu führen wo sie völlig fehl am Platz sind. Jedem der etwas mehr weiss über die Altgläubigen und ihre Geschichte, ist ja bekannt, dass solche Sekten wie die Duchoborzer und Molokane mit den Altgläubigen und ihre Abspaltungen überhaupt nichts zu tun haben. Es ist daher auch wohl kein Wunder, dass in dem Standardwerk S.A. Senkowsky's, "Russia's Old Believers" ("Russkoe Staroobrjadcestvo") (München 1970, Moskau 1995, 2006), über die Russischen Altgläubigen diese Sekten gar nicht genennt werden. Die Duchoborzer und Molokane sind keine Altgläubige Abspaltungen und auch nie gewesen. Sie sind erst im 18. Jahrhundert entstanden und wären wohl eher als protestantische Sekten zu bezeichnen. Sie sollten darum GESONDERT von den Altgläubigen erwähnt werden. Es ist leider immer dasselbe: sobald die Altgläubigen zum Vorschein kommen, muss man immer wieder über Molokane, Chlysty usw lesen die mit den Reformen des Patriarchen Nikons und der Entstehung der Altgläubigen und mit ihren kirchlichen und theologischen Hintergründen nichts zu tun haben.

Und bitte: lassen wir ab jetzt jeden Vergleich mit dem Protestantismus! Auch wieder zwei völlig verschiedene Erscheinungen die nichts mit einander zu tun haben. Wenn man die Altgläubigen mit den Protestanten zu vergleichen anfangt, könnte man so viel miteinander zu vergleichen anfangen. Es gibt in der Geschichte und in der Religion so viele Dinge die etwas Gemeinsames haben oder irgendwelche Ähnlichkeiten besitzen, aber das ist dennoch keine Rechtfertigung sie miteinder zu verbinden und Zusammenhänge her zu stellen die es weder in historischem, weder in theologischem Hinsicht gibt (obwohl das alles sehr interessant sein mag). Ähnlichkeiten sind halt keine Zusammenhänge.

Darum erlaube ich es mir diesen Abschnitt zu entfernen und halte das durchaus für angebracht. Vasilij 12:47, 28. Jun. 2007 (CEST)

Informationsquellen

Viele hier erwähnte und/oder benützte Bücher sind aus dem 19. Jahrhundert und im damaligen Russland publiziert worden. Das wäre wohl keine sehr gute Idee wenn man Objektivität betrachten möchte. Man muss sich ja bedenken dass die Altgläubigen im damaligen Russland fast illegal waren und kein Recht hatten selbst zu publizieren. Der russische Staat verfolgte und diskreditierte die Altgläubigen und hatte ein Informationsmonopol iBz den Altgläubigen und hat diese Lage durchaus benutzt. Leider sind daher fast alle Ausgaben aus dem 19. Jahrhundert keine zuverlässige Informationsquelle über die Altgläubigen. Mann sollte immer sehr vorsichtig sein wenn mann solche Quellen benutzt. Auch ein bekannter Schriftsteller wie Melnikov-Pecherskij dürfte voreingenommen sein: er war Staatsangestellter der die altgläubige bestritt und Teil nahm an die Verfolgungen. Die Altgläubigen werden in seinen Büchern durchaus tendenziös vorgeführt. Man muss sich bedenken, dass obwohl viele derzeitige Bücher wissenschaftlich angehaucht sind, mann es in der Regel mit dem wissenschaftlichen Gehalt nich so genau nahm: vielen Autoren war es damals hauptsächlisch darum zu tun, die Altgläubigen und ihre Sache zu diskreditieren, denn das war ja die offizielle Staatspolitik. Wenn man einiges gelesen hat von dem was damals geschrieben wurde, kommen manche Sachen in diesem Artikel sehr bekannt vor... Vasilij 13:22, 28. Jun. 2007 (CEST)

Quellen: Yandex, Enzyklopedie und "Религия"

Es wird letztlich sehr viel publiziert in Russland, es ist leider oft schwierig festzustellen, ob man es mit zuverlässigen Ausgaben zu tun hat und in wie ferne die Autoren kompetent sind. Das bezieht sich sowohl auf die Quelle Yandex als auf neuerschienen Enzyklopedien. Kurz und gut: die Annäherung in der herbeigeführten Quelle ist durchaus einseitig und oberflächlich, mit einem willkürlichen Nachdruck auf verschiedene eschatologische Theorien. Man könnte fast glauben, ohne allen diesen endzeitlichen Kram und numerologische Spekuliererei hätte es die Altgläubigen überhaupt nie gegeben. Nein, das Entstehen des alten Glaubens dürfte wohl etwas tiefer gehen und komplizierter sein. Eine rein säkuliere Annäherung und allzu psychologisierende Erklärung wie die hier vorgeführt werden, sind zweifellos unzureichend und, ich wiederhohle, durchaus willkürlich. Es kann anscheinend nicht oft genug gesagt werden: die Priesterlosen sind keine Priestlichen. Die Beschäftigung mit endzeitlichen Sachen und Numerologie ist gerade charakteristisch für die Priesterlosen. Immer wieder werden die Priesterlosen und die Priestlichen auf einen Haufen geworfen - ein Fehler, den ein seriöser Wissenschaftler nicht machen darf, und schon gar kein russischer Wissenschaftler. Dies zeigt Mal wieder, wie weinig man sich auskennt in dieser Materie - auch in Russland! Bis jetzt ist die einzige moderne, zuverlässige, kompetente und vollständige Quelle über dieses Thema das Buch von Sergei A. Senkowsky. [[Benutzer:Vasilij|Vasilij]] 14:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

"Zurückgekehrte" Altgläubige

Im Artikel über die ROKA ist die Rede von Personaldiözesen für die "zurückgekehrten Altgläubigen", offenbar also solche, die sich wieder der "amtskirchlichen" Hierarchie angeschlossen haben und deren Liturgie anerkennen. Weiß jemand mehr darüber? Seit wann gibt es sie? Welche Bedeutung haben sie? Ist das immer über Personaldiözesen geregelt?--Oudeís (Diskussion) 20:42, 30. Aug. 2013 (CEST)

Jedinowerzy, seit 1800. Sind die gemeint? --AMGA (d) 07:37, 31. Aug. 2013 (CEST)

Das passt, danke! Ich verlinke sie mal.--Oudeís (Diskussion) 23:26, 31. Aug. 2013 (CEST)

Deutschland?

Nach dem Artikel gibt es eine Diözese einer altritualistischen Kirche in Deutschland. Ich habe weder auf der Website dieser Kirche noch bei Google einen Hinweis darauf gefunden. Weiß jemand mehr darüber? Was ist die Quelle für diese Behauptung? --131.220.75.129 15:32, 12. Mai 2014 (CEST)

Existierte offenbar nur von 2005 bis 2007, in Augsburg. --AMGA (d) 17:10, 12. Mai 2014 (CEST)

Gibt es noch Gemeinden oder war die um dne Bischof die einzige ihrer Art?--Oudeís (Diskussion) 21:21, 13. Mai 2014 (CEST)

Keine Ahnung, hatte das auch nur kurz recherchiert, nachdem die IP oben gefragt hatte. Ich vermute, eher nicht, jedenfalls nichts "offizielles." --AMGA (d) 22:26, 13. Mai 2014 (CEST)

Steht aber 2023 immer noch da, dass eine Eparchie in Deutschland sei. Spricht was dagegen, diesen Halbsatz zu löschen? Firmian (Diskussion) 16:53, 24. Jun. 2023 (CEST)

Heirat ablehnen?

Wieso tun sie das? Wie leben die dann? Alle in "wilder Ehe"? Oder sind das eh nur asketische Mönche? Woher schöpfen sie dann ihren Nachwuchs? --RokerHRO (Diskussion) 14:32, 6. Sep. 2016 (CEST)

Fehler

Die Überschrift ist falsch und irreführend. Die russischen Formen sind Altgläubige oder Altritualisten. Ich empfehle eine Verschiebung auf Altgläubige wie auch andere WP-Fassungen (englisch, ...). Altritualisten wäre im Deutschen missverständlich und ist dort auch nicht besonders üblich. Es klingt nach alten Ritualen und Magie... Altorthodox ist alles mögliche, in den verschiedenen Alten Kirchen, auch in Russland gab es Altorthodoxe schon lange vorher, mit anderen Ausrichtungen.

Der Abschnitt Heutige Situation ist fehlerhaft, da alte nicht mehr existente Richtungen mit angegeben werden. Auch der Abschnitt Richtungen innerhalb der Altgläubigen ist unvollständig und dringend verbesserungswürdig.

Ich revertiere deshalb die letzte Rückgängigmachung und lade zu ergänzenden Verbesserungen und Ergänzungen ein. --Passauer Andreas (Diskussion) 18:08, 7. Apr. 2017 (CEST).

Verschiebung auf Altgläubige meiner Meinung nach in Ordnung. Wurde ja weiter oben schon vor 12(!) Jahren angesprochen. Helfen kann ich leider nicht. Bin zwar am Thema interessiert (darum beobachte ich den Artikel hier ja), aber kenne mich nicht sehr aus. --AMGA (d) 01:45, 8. Apr. 2017 (CEST)

Skopzen gehören nicht zu den Altgläubigen

Ich habe schon vor 11 Jahren darauf hingewiesen:

Es ist schon fast eine Tradition: sobald die Altgläubigen erwähnt werden, aktivieren sich Liebhaber verschiedener obskurer russischer Sekten sofort und fangen an ihre Kenntnisse dort vor zu führen wo sie völlig fehl am Platz sind. Jedem der etwas mehr weiss über die Altgläubigen und ihre Geschichte, ist ja bekannt, dass solche Sekten wie die Duchoborzer und Molokane mit den Altgläubigen und ihre Abspaltungen überhaupt nichts zu tun haben.

Wer nicht bekannt ist mit den Altgläubigen (ob in oder ausser Russland): die Skopzen gehören nicht zu den Altgläubigen.

Vasilij (Diskussion) 01:05, 28. Jan. 2018 (CET)

Altes en Neues Israel

Altes en Neues Israel sind keine Altgläubige Sekten/Gemeinschaften und dafür fehlen auch jede Anhaltspunkte, weil die es nicht gibt. Warum man sie trotzdem den Altgläubigen zugeordnet hat, ist mir ein Rätsel. Vasilij (Diskussion) 16:36, 16. Jun. 2018 (CEST)