Diskussion:Danske sagnkonger

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Monarki, et forsøg på at koordinere oprettelsen af monarki-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Middelalderen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af middelalderrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Folketro, et forsøg på at koordinere oprettelsen af folketro-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Untitled

Vi kan måske løse striden med en henvisning :-)

Ole

---

Fortræffelig løsning!

Sebastjan

---

Der er ikke nogen jævn overgang fra Sagnkongerne til historisk tid.

Skal dette forstås således at der er en skarp grænse? Hvor ligger den i så fald?

Sebastjan

---

Den skarpes grænse er i 864 hvor efter de historiske kilder bliver næsten tavse, usikre og upålidlige. Først før år 1035, bliver kilderne af samme kvalitet igen.

Peter

---

en usikker, unøjagtig, fantasifuld kongerække 
fra Skjold til historisk tid.

Jeg er ganske enig i denne beskrivelse. Men skal Wikipedia indeholde noget, som er "usikkert, unøjagtigt og fantasifuldt"? --Lars Helbo 13. okt 2005 kl. 18:29 (CEST)

Det ved jeg ikke, men så længe at alle disse tivlsomme konge har plads her så slipper vi for dem i den historiske kongerække.Haabet 14. okt 2005 kl. 21:07 (CEST)

Nej, det er ikke alternativet. Man kan sagtens omtale sagnkongerne som det de er - sagnkonger. Man kan også godt gengive Saxo's kongerække, og bruge den som det ordnende element. Det tvivlsomme er forsøget på at indordne dem i en ny kongerække. Jeg er som sagt enig i ovenstående beskrivelse; men så synes jeg hellere, man skulle droppe det. --Lars Helbo 14. okt 2005 kl. 21:21 (CEST)

Slet?

Det er ikke muligt at opnå et fornutigt indhold. Da man ikke kan sige noget om sagn kongerne uden at nævne hviklen kilde man har brugt.

Måske kunne man lave en alfabetisk liste. Med kilden i pangentes (Saxo) (Adam af Bremen) Haabet 3. nov 2005 kl. 16:46 (CET)

Der er ikke nogen grund til at slette artiklen, men der skal ryddes kraftigt op i den. Først og fremmest skal flere af disse konger flyttes over i den historiske kongerække. --dllu 5. apr 2007 kl. 16:48 (CEST)

Sammenskrivning?

Det er foreslået at denne artikel skal sammenskrives med Kongerækken, men det mener jeg vil være en fejl, da "kongerækken" er en veldefineret liste, mens gruppen af danske sagnkonger omfatter flere, delvis overlappende og delvis modsigende kongerækker fra begyndelsen af historisk tid. --Palnatoke 13. sep 2009, 14:33 (CEST)

Jo, man kan jo godt lave et afsnit i kongerækken der hedder danske sagnkonger og så sætte artiklen derover. 13. sep 2009, 14:53 (CEST)

Hvorfor? --Palnatoke 13. sep 2009, 15:41 (CEST)

Hvis der nu kommer en uviden bruger og gerne vil have alle kongerne med. Så kan personen se det hele i en artikel. 77.212.165.149 13. sep 2009, 15:54 (CEST)

---

Kongebegrebet

For at diskussionen ikke skal løbe af sporet, vil jeg lige minde om, at før Danmark var ét rige regeredes hvert at de indgående lande (f eks. Sjælland, Lolland, Langeland osv.) af én konge. De største af landene var så inddelt i sysler der igen var inddelt i herreder, som igen var inddelt i sogne. Sogne er ikke nogen opfindelse fra kristen tid.

Undertiden styredes disse konger af en drot (det vi nu kalder en konge). Drotten var landets øverste leder og regerede lokalt sammen med eller ved sine underkonger. Det ser ud til, at der ikke til alle tider var en drot (for at øge forvirringen yderligere ofte kaldet en konge). Derfor opstår forståelses problemet omkring samtidige eller tidsmæssigt overlappende konger.

Disse lande indgår tilsyneladende i et på den tid løst struktureret (forsvars?)fællesskab kaldet Danmark, der ser ud til i høj grad at være et eller flere familieforetagender. Derfor, når en dansk konge nævnes i en kilde, betyder det ikke nødvendigvis at han er konge over hele butikken. Kong Humble var f eks. konge over Langeland. Adam af Bremen nævner, at Bornholm havde egen konge.

Det eneste fornuftige er derfor at beholde opslaget "Danske Sagnkonger", naturligvis med en henvisning til de historiske konger. I øvrigt er der historisk belæg for flere konger før Gorm d.g.

Vi kan ikke tillade os at skrotte sagnkongerne med henvisning til at de optræder i en tvivlsom kilde. Selv de mest tvivlsomme kilder indeholder ofte faktaoplysninger. Desuden er de det eneste der er tilbage af historisk kildemateriale. Mange sagn har arkæologisk vist sig at indeholde en kærne af sandhed, når det har været muligt at efterprøve dem.

Litteratur: Jørgen Markvad: Danske konger - før Gorm den Gamle, 2004 ISBN 87-90594-11-8

--Bo J. Nielsen 30. nov 2009, 13:22 (CET)

Skal vi så ikke bare afvente denne arkæologiske efterprøvning, og lade spekulationerne fremstå som netop spekulationer indtil da? --Palnatoke 14. dec 2009, 12:53 (CET)

Oversigt?

Man kunne måske kombinere de 2 artikler til 1 artikel, hvor der først er en liste over de konger, der er sikre kilder for, og derefter en liste over sagnkongerne... Johan U 1. jul 2011, 18:45 (CEST)

Hvorfor? --Palnatoke (diskussion) 11. jun 2012, 23:51 (CEST)

Sagnkonger og så kongerækken

Skulle man ikke beholde denne liste som den er (om end man godt kunne pynte lidt på artiklen), men også optage dem af de her optalte konger, som faktisk nævnes i pålidelige kilder, som f.eks. Godfred, i artiklen med kongerækken? Det er dog vel lidt problematisk at kalde dem konger af Danmark. Om Godfred ved man ikke andet (såvidt jeg husker) end at han i hvert fald har hersket over det sydlige Jylland, selv om hans rige kan have været større. Men det ville være meget godt, om en eller anden ekspert samlede de få tilforladelige oplysninger som vi faktisk har og korrigere kongerækken — den første del af rækken ville naturligvis være noget hullet. Alt det bedste Io 27. sep 2011, 22:05 (CEST)

Islandsk slægtsliste

Jeg har tilladt mig at fjerne afsnittet "Islandsk slægtsliste" af følgende grunde: Afsnittet havde ingen kilder, var tydeligt præget af gættede årstal, blandede sagn og historie sammen, havde ingen henvisninger til, hvorvidt den skulle stamme fra Island, og endelig så den ud til at have hentet sine oplysninger fra forskellige sagn. --Johan U (diskussion) 1. feb 2013, 16:19 (CET)

Mikillatten ?

En i mine øjne lidt mystisk boks med benævnelsen Mikillatten også Skioldungs blev i dag tilført artiklen af en bruger med et varierende antal identiteter/brugerkonti (117.224.87.108 (diskussion • bidrag • e-mail), 117.228.176.115 (diskussion • bidrag • e-mail), 117.226.43.203 (diskussion • bidrag • e-mail) & 117.229.170.24 (diskussion • bidrag • e-mail)).

Jeg har tilladt mig at fjerne denne boks igen, da den i mine øjne ikke tilfører artiklen noget godt endsige højner artiklens standard.

Boksen omhandler tilsyneladende skjoldungeslægten eller måske en eller anden form for udvidet udgave af denne slægt, men dens nærmere logik, kan være vanskellig at gennemskue.

Jeg har forsåvidt ikke noget at indvende mod en boks om Skjoldungerne, men da artiklen om Danske Sagnkonger endnu mangler et afsnit eller kapitel specifikt om denne familie, så er det måske lidt vanskelligt på nuværende tidspunkt at få indplaceret en sådan boks på et fornuftigt sted i artiklen.

Ydermere har jeg de indvendinger mod den boks, der dukkede op i dag, at sproget i hvert fald ikke er dansk (jeg ved ikke helt, hvad man skal kalde det), at brugen af store og små bogstaver er helt uskøn og tilfældig, og at en forklaring på, efter hvilke kriterier navnene i boksen er udvalgt mangler og at man derved ikke kan gennemskue, hvordan det hele er tænkt at hænge sammen.

Jeg vil stærkt anbefale, at sådan en boks ikke gøres til en del af artiklen, førend et gennemarbejdet afsnit om skjoldungeslægten er på plads, og en sådan boks skal i såfald både være relevant, forståelig og leve op til grundlæggende dansk retstavning. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 26. sep 2013, 19:11 (CEST)

Boksen blev indsat af en udenlandsk bruger, som ikke helt forstår noget som helst, så din fjernelse var helt berettiget. Mvh Knud Winckelmann (diskussion) 27. sep 2013, 11:31 (CEST)

The Skioldungs Box is well researched. References can be provided. The Upper Case suggests the person represented more than one County. The word Mikillatten is a corruption of Mikilatte - Dan's family. And yes the author is foreign. Any questions? if you have another source, we can have a look. Amanbir Singh Grewal (RADAR) 27. sep 2013, 11:48 (CEST)

Ah, the family of Mikilatte. I must admit, I hadn't seen that. I thought Mikillatten was a coruption from Swedish Mikillätten (The Mikill Family) which made absolutely no meaning to me.

My sugestion is, that no such attempt to include an info-box about this family is made until someone have taken the trouble to include the complete geneological content that can be derived from the book "Skjoldungernes saga : Kong Skjold og hans slægt, Rolf Krake, Harald Hildetand, Ragnar Lodbrog" published in 1984 (ISBN 87-12-78081-2) with translations by Karsten Friis-Jensen og Claus Lund and introduction and notes by Claus Lund, as a seperate section/paragraph to this article about Danske sagnkonger. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. sep 2013, 12:13 (CEST)

AH, a disgruntled. This info-box is not a medal of honor, It could be, but it is not. I only have to get the names and order right, deep understanding of character is for historians. This is chronology.And HODER is HODER because a large area which is custom free makes more efficiency. You are Danish, Come On, you know Efficiency. Do not be worried about Mikilatte, it is only some letters on virtual screen. More important problems , like HOW NOT TO MAKE MUHAMMAD CARTOON, ye? Naughty Boy. Esvita (diskussion) 27. sep 2013, 15:19 (CEST)

Not disgruntled, just curious (and perhaps a little amazed). The rest though is as I stated in the message above. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. sep 2013, 16:05 (CEST)

Could you put a link for the Claus Lund story in english or even better, give your reservation on the matter in simple words. If you are disputing the Legendary, I have not made it, maybe you should speak with your women. As for changes, I can make All names Upper or Lower case for you but I cannot allow you to remove what is seemingly ordinary but important information. This info - box, if you look carefully, removes the legendary and makes it normal. Are You There? Esvita (diskussion) 27. sep 2013, 17:16 (CEST)

We'll just have to wait patiently and see. It could easily take a year or more before this matter is resolved. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. sep 2013, 18:03 (CEST)

Absolutely. Esvita (diskussion) 28. sep 2013, 10:21 (CEST)

The box adds no value whatsoever, so I removed it. --Palnatoke (diskussion) 28. sep 2013, 11:47 (CEST)

As I said yesterday, patience is the keyword in this matter! --- Info-box removed. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 28. sep 2013, 16:05 (CEST)

As I wrote in the talk page on the 27th of September (in Danish). The box is quite unsuitably placed in the Article. If it sholud be included in the Article at all, then it should be in a proper and suitable section/paragraph, and such a section does not exist yet, therefore no place for this box as for the time being. I think I wrote it before - PATIENCE! Ole Ryhl Olsson (diskussion) 28. sep 2013, 16:47 (CEST)

The Article is 'Legendary Kings of Danmark'. This list is a factual representative of Danish Central Authority, may or may not be King. Now where you want to put this - List Of Danish Monarchs or List of Danish Gods or List of Mythological Hero is your problem. It has nothing to do with the Veracity of the List. Its position is NOT its Content. Okay Ole. When you make the article properly, you can do what you want with this List. The reason for the poor Article has nothing to do with my contribution. this stays. thank you. Esvita (diskussion) 28. sep 2013, 17:04 (CEST)

Ole, this is not a dyke or a ship building exercize or some eiffel tower in construction. This is my work in isolation and I judge my own work. I take credit and blame for it. Do not make it a part of Your Story Of The Dam On River Seine. If you wish to get involved, do anything but hinder me. OK. Are we communicating? Esvita (diskussion) 28. sep 2013, 17:04 (CEST)

I give you the weekend to make the article good and include the list or give a reason in arguments or you can even make it better by adding details. Esvita (diskussion) 28. sep 2013, 17:09 (CEST)

I do not have the book in question - and I think I pretty much decide over my own time. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 28. sep 2013, 17:30 (CEST)

Admin - Beskyttelse nu, tak. TherasTaneel (diskussion) 28. sep 2013, 21:34 (CEST)

Jeg har blokeret vores krævende ven for utilstedelig opførsel. TIl orientering, så er det en gammel kending, som har utallige blokerede sokkedukker bag sig og som generelt ikke bidrager konstruktivt nogen steder. En globel blokering er på trapperne, kan jeg se. Det er dog ikke utænkeligt at vedkommende kommer tilbage under andet navn. Mvh Knud Winckelmann (diskussion) 28. sep 2013, 22:42 (CEST)

Kan ikke reddes

Den her artikel er svær at komme overens med i en sen nattetime. Hvad er begrundelse/motiv for ikke bare at genfortælle men istedet reproducere reformationstidens fascination af kongerækker?? Jeg er ikke fagligt grundet, men tør godt hævde det har været skrevet mange gange at sagnkonger ikke som så er historiske - så hvad skal listerne så gøre godt for?? Det er ufragevigeligt godt at have fod på kildetekster, men det indebærer også langt mere end at kunne skrive kildetekstens navn. Artiklen mangler brødtekst. En anden lignende artikel er Danske krøniker, og den er også svær at komme rundt om. (til almen oplysning) Men, det som artiklerne har tilfælles er tilstræbelsen af et overblik som jeg efterhånden har et solidt indtryk af ikke findes nedskrevet i faghistorisk regi, eller altså som et publiceret studie, og det er denne lille substans (formelt set ikke-notabilitet) der gør begge artikler interessante. Sagnkongernes idesæt er nationalistisk, og artiklen her synes jeg kommer til at hælde for meget i den retning, dvs. at den er tendentiøs.

Nu ex afsnittet "Angelsaksiske kilder" der består af to punkter: "Siger, nævnt i England 700-tallet." og "levede 710 – 728 Angantyr". Det går altså ikke. Det er også prætentiøst at klistre et {{spekulativt afsnit}} over de ialt antal to noter, for egentlige sætninger er det heller ikke. De to wikilinks i noterne, hhv Siger og Angantyr, giver i det ene tilfælde (Agantyr) lidt mulighed for at arbejde videre, men hvad er det der skal arbejdes videre med?

Danske krøniker er næsten lige så umulig, men kan måske nok redigeres hen til noget der ligner noget, ex a la Danske kildetekster fra middelalderen, eller måske endda Skandinaviske kildetekster fra middelalderen. NB Bemærk også at historiske kongerækker, som bogstaveligt reproducerede lister, ikke egentlig er så forskellige fra sagnkonge-lister Sechinsic (diskussion) 25. mar 2016, 22:24 (CET)

Artiklen er blevet til ved udbygning og knopskydning gennem årene. De afsnit, der for tiden er markeret med et "Spekulativt afsnit" hører vist til blandt de ældste afsnit i artiklen, men udmærker sig ved ikke præcist at referere til, hvilke kilder eller samlinger oplysningerne stammer fra. Da et emne som sagnkonger i sagens natur jo er af en karakter, hvor man ikke altid kan sige, hvad der er sandt og hvad der er falskt, så tror jeg vurderingen har været at lade disse spekulative afsnit blive stående indtil videre, da de måske kunne indeholde en pointe, eller være taget fra en ældre oversigt, der bare ikke er blevet ordentligt kildemæssigt redegjort for. At beskrive sagnkongerne som et nationalistisk idesæt vil jeg ikke kommentere meget på (dog vil jeg mene, at de fleste af de refererede kilder stammer fra en tid før nationalismen blev en formuleret teori eller ideologi), men at brugere også ønsker oplysning om disse myte-, sagn-, protohistoriske, semihistoriske og tidlig historiske konger (ikke blot om de enkelte navngivne konger, men også om deres indbyrdes sammenhæng) gør jo, at emnet som sådan også har encyklopædisk interesse og relevans. Jeg vil ikke skrive under på, at væsentlige dele af disse oplysninger ikke findes refereret i faghistoriske værker. Jeg vil tro, at store dele af det man finder i Wikipedias artikel vil man også kunne finde i Suhms historiske skrifter, men jeg har endnu ikke orket at læse mig igennem samtlige hans bind (kun et mindre antal af dem). Når der savnes mere brødtekst i artiklen skyldes det måske især, at artiklen på ingen måde er færdigskrevet. Der er muligvis en eller flere snese kilder der endnu helt mangler at blive behandlet i artiklen, og førend disse artikler er blevet identificeret og gennemlæst og de relevante oplysninger er blevet overført til artiklen her er det måske svært at forestille sig, at nogen skulle få tid til at lægge deres fulde fokus på at få udvidet brødteksten i artiklen. At Saxos kongerække ikke er inkorporeret i artiklen skyldes vist tilfældige eller historiske forhold her på Wikipedia.dk, som jeg ikke skal gøre mig klog på, men personligt ville jeg på sigt nok finde det formålstjenesteligt, at Saxos oversigt også var at finde i denne artikel om Danske sagnkonger. Jeg vil altså ikke bruge udtrykket Kan ikke reddes men snarere udtrykket at artiklen, trods sit nuværende omfang, har lang vej igen til at kunne gøre krav på noget der kunne lignes ved at være "komplet". Ole Ryhl Olsson (diskussion) 25. mar 2016, 23:20 (CET)

Måske bliver artiklen rigtig god om en 15-20 år..... ? Ole Ryhl Olsson (diskussion) 25. mar 2016, 23:35 (CET)

Forunderligt Sechinsic (diskussion) 26. mar 2016, 10:44 (CET)

Jeg tror nu, at det kan lade sig gøre, selv om der forestår et stort arbejde. Som et første skridt kunne der opbygges en logisk disposition. Efter min mening kunne den i hovedtræk se således ud:

- en begrebspræcision, herunder at der er tale om nedskrevne gengivelser af mundtlige traditioner og at det er uklart i hvilken udstrækning, der er historiske realiteter bag, da vi ikke har materielle levn til at bevise personernes eksistens.

- en beskrivelse af kildesituationen, herunder en oversigt over krønikerne mm (mere omfattende end nu) og deres vidnesbyrd.

- en oversigt over det helhedsbillede, som tegnes gennem kilderne og eventuelle huller/modsætninger i disse. Her kunne slægtskabsoversigten bruges.

- forsøgene på at identificere personer fx via de frankiske annaler. Det er noget af en opgave, da disse desværre ikke findes i dansk oversættelse. Jeg ved, at der er folk, som seriøst har arbejdet med dette og som har nået visse rimeligt fornuftige resultater.

- en oversigt over forskningshistorien. Dette er også en stor opgave, da man kort sagt må skelne mellem tiden før den moderne kildekritik, betydningen af den moderne kildekritik, samt tiden under og efter denne.

- stand der forschung: hvilke personers faktiske eksistens er blevet sandsynliggjort, hvilke ikke. Diskussionerne om fx lejreudgravningernes betydning for de dele af sagnkongelitteraturen, der knyttes til Lejre osv.

Lad det bare være sagt: det er noget af en opgave, men helt umulig er den ikke. Det kan også være, at der er sider, som jeg ikke har fået med i denne korte oversigt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 26. mar 2016, 12:01 (CET)

Jeg kan i store træk tilslutte mig foregående indlæg af Rmir2. Første led i en oprydning må være en klar og overskuelig oversigt over forskningsdebatten, hvilket naturligvis ikke er helt nemt. Men man kunne måske opstille en skillelinje mellem de historikere, der afviser, at der kan uddrages en "kerne af faktuel information" af kongesagnene og dem der hævder. at der "trods den mytiske karakter må være en faktuel baggrund for de sagn, der kan genfindes i flere end en krønike. For ca. 20 år siden skrev jeg en artikel om dette emne. Den stiller jeg gerne til rådighed for interesserede, men kan naturligvis ikke skrive ud fra min egen artikel, jf. normer og politikker. Det er lidt ærgerligt, at denne omfattende artikel er af så svingende kvalitet, da det er klart, at nogle af bidragyderne har en stor indsigt i emnet.--Ramloser (diskussion) 12. jun 2018, 11:08 (CEST)

"Det er lidt ærgerligt, at denne omfattende artikel er af så svingende kvalitet", tja, det er jo så også lidt af konsekvensen af den måde Wikipedia skrives på med alle disse bidragsydere med deres forskellige udgangspunkter, sprog og dagsordener. Trods mange gode ting ved Wikipedia, så er det her en af de faktorer, der kan gøre nogle af artiklerne temmelig mudrede. I forhold til emnet så er spørgsmålet også, hvis artiklens formål (også) er at præsentere alle de forskellige kilder/kildetyper, der indeholder oplysninger om danske sagnkonger / forhistoriske sagnkonger, så vil jeg skønne, at vi endnu kun måske har været rundt om halvdelen af de kilder (hvis endda så mange), der har med emnet at gøre.Ole Ryhl Olsson (diskussion) 12. jun 2018, 13:16 (CEST)