ヒロイモノ中毒今週のイチオシ記事
お前らが北斗の拳で知らないもの「最終回」「トキの最後」「ユーはショック以外の主題歌」

日本が外交オンチで使者を斬ったりするから元寇が起きたってよく言われるけど


【ﾜｯﾁｮｲ】2chにある無駄な知識を集めるスレ328
https://anago.2ch.sc/test/read.cgi/gline/1715917599/


214 ：水先案名無い人 ：2024/06/30(日) 21:12:30.97 ID:Gg5EC5g30.net

BS11 41069
https://hayabusa5.2ch.sc/test/read.cgi/livebs2/1719589417/


387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/29(土) 01:17:18.09 ID:YT1u5hD5.net
今日読んでた本で

「日本が外交オンチで使者を斬ったりするから元寇が起きた、ってよく言われるけど、
仲良くするって返答したらしたで、今度は属国・同盟国として
南宋攻め参加を強制されたのでは？　って気がする」

って書いてて、そういうのもあるか　と思った


521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/29(土) 01:19:24.58 ID:D7uOk2BT.net
>>387
元がどういうものか、情報を得ていたんじゃないのかな


757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/29(土) 01:24:37.24 ID:YY81wWau.net
>>387
江戸時代にも大陸から援軍を求められたことがあったが、
黙殺して放置したから正直面倒なこと言われたらいちいち取り合わないで放置して終わりだと思うｗ


959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/06/29(土) 01:34:20.86 ID:YT1u5hD5.net
>>757
同じ本で言ってたんだけど、そもそも中国王朝がわざわざ海越えてまで
日本攻めたことは後にも先にも一度もない、だから
「まさか攻めては来ないだろう」
って思ったのは仕方ないんじゃないかって　
マジ、元（モンゴル）しかやったことない、漢民族の発想じゃないって

田中芳樹「中国武将列伝」　
30年ぐらい前出た、著者の中の中国全史の名将100人決めた本　
ビギナーむけでおもろいよ



216 ：水先案名無い人 ：2024/06/30(日) 22:24:18.64 ID:0YL1Jufcr.net
>>214
白村江の直後でさえ攻め込んで来なかったもんな


215 ：水先案名無い人 ：2024/06/30(日) 21:32:24.06 ID:TnH8ARuw0.net
日本は地政学的にメリットしかない場所にあるそうな。

海に囲まれているので攻められにくい。
また、ヨーロッパから遠かったので植民地化も免れた。

それでいて大陸とは程よい距離にあったので、
稲作や鉄器、文字など当時の先進技術·文化は伝わった。



関連‐もし樺太の南側が日本の領土のままだったら　←オススメ
　　 【動画】中国の軍事技術、日本に追い付きそう
　　 邪馬台国って一体どこにあったんだ・・・・
　　 幕末と戦国ばかり繰り返すNHK大河ドラマにみんな不満はないのか？

中国武将列伝 上 (中公文庫 た 57-1)
中国武将列伝 上 (中公文庫 た 57-1)
posted with AmaQuick at 2024.07.01
田中 芳樹(著)
1999-12-01T00:00:01Z
5つ星のうち4.4
Amazon.co.jpで詳細を見る
関連記事




管理人オススメ記事
「原作改変で成功したアニメ」←何思い浮かべた？
変な食べ方をしてる友人や知り合いを見たらやっぱり指摘した方がいいのかな
韓国発の縦読みウェブ漫画「ウェブトゥーン」が大失速ｗｗｗｗｗｗ
ちょっとこの30年前の漫画を見てくれ

 | ヒロイモノ中毒 | 
★オススメリンク





★オススメリンク
【画像】あのアン・ハサウェイと言えど流石に歳には勝てないという事実に戻る 　ヒロイモノ中毒に戻る 　【動画】カナダ人さんの野良熊対策カンペキに進む
コメント
  1. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 12:42
    そもそもあの時代は現代的価値観での対等な外交関係なんてないだろうよ
    そういう資料以前の常識プラス「仲良くしようぜ、こちらも手荒な真似はしたくないからな」なんて言い分を見れば、平和的解決すれば戦わずに済むとかいうのはお花畑でしかない
  2. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 12:50
    ＞日本は地政学的にメリットしかない場所にあるそうな

    隣に中韓露朝があるのに？
  3. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 13:06
    そもそも使者斬ったのは元寇が一度起きた後だろ
    二度目の弘安の役に限ってならともかく一度目の文永の役含めて使者斬ったせいってのは前提が成立しない
    なんで元寇前に起きてもいないことが元寇の原因になるんだ
  4. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 13:18
    >>2
    スレでも言われてるが中国が隣にあるのはメリットも大きかっただろう
  5. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 13:21
    田中芳樹は「海嘯」って小説の中でも当時の日本の為政者たちは大陸の情勢をかなり正確に把握していた、弘安の役の捕虜が旧南宋人は助命されたのは征服者の蒙古に連れてこられた犠牲者だとわかってたから、高麗人は蒙古人と共に殺されたのは高麗が積極的に日本遠征に加担してたからだと書いてたな
  6. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 13:48
    >>1
    高麗に対してもクビライは家族に例えてるけど同時に家族なんだから俺の戦争にお前らも協力しろよ俺は宋と日本討ちたいからお前らは大量に糧食を乗せられる軍船造れよって命令してる
    なおこのやりとりは日本が最初の使者に返事せず帰す前だから完全に日本の対応関係ない
  7. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 15:35
    ＞「日本が外交オンチで使者を斬ったりするから元寇が起きた、ってよく言われるけど、


    初耳や
  8. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 15:50
    今の歴史の授業では
    「『日本が外交オンチで使者を斬ったりするから元寇が起きた』ってよく言われる」
    ってことに驚いた
    自虐史観もそうだけど、なんかこう日本を卑しめるというか「日本人は外交も知らずすぐに外国の使者を斬り殺してしまう野蛮な民族だった」って風に教えて、
    外国から侵略してきたのに「日本人の“無礼な態度”が元寇のきっかけ→攻められても仕方ないよね」
    って論調で語られてるのが気になる
  9. 名無し 2024/07/02(火) 15:52
    本スレ959に関して
    われわれぷうこりが大群を率いて対馬侵略してきて大敗北して対馬に朝貢した件。

    >>7
    同じく初耳。
  10. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 15:56
    今の子供ってちゃんとフビライに進言した高麗王のこと知ってるの？
  11. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 16:04
    >>7 >>9
    よく見るには見るけどソースというかその使者誰とか何時来たとかまで書いてるの見たことがない
    第一次元寇後の使者（杜世忠、周福）を勘違いで挙げてるのはたまに見るが時系列逆だし
    何時日本に来たのか何処の誰か実在するのかももわからない謎の人物を斬った（ソース無し）みたいな怪しい話
  12. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 16:10
    >>8
    なんか学研の本でそう書いてるのを複数回見た
    著者が学者かどうかは忘れたけど
    どれも新しい本
  13. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 16:20
    ネット上の「初めて聞いた」は大抵ただの不勉強
  14. 　 2024/07/02(火) 16:38
    >>8
    つまりパヨの工作って事
    音楽教諭が極左で君が代消させてたとかよく聞くだろ
  15. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 16:39
    >>13
    >>7については不勉強の問題じゃなくてこの分野が専門の学者が書いた本や論文には載ってないかまたは使者について詳細を書くようなものなら元寇前の使者は帰国したことも書いてるからそういう本で勉強する人ほどなにそれ知らん怖…ってなるやつ
    （文永の役後に殺された使者やそれを弘安の役の原因に上げる説はある）
    よく見るには見るけどネットの書き込みとか解説動画とか、あとは本でも著者が専門の学者ではないものなんかで「よくある間違い」として増えてる
  16. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 16:45
    不勉強だとお叱りを受けたので調べてみたらどうやらソースは朝日新聞だった模様
  17. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 16:51
    >ソースは朝日新聞

    ズコーーー!
  18. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 16:51
    >>16
    そういやどっかの新聞が日本がモンゴルの使者切ったことが元寇の引き金みたいなことをコラムで書いてニュース速のスレで叩かれまくったことがあったような
  19. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 17:02
    >ソースは朝日新聞

    また朝日かよ。
  20. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 17:32
    18のやつ見つけた日刊ゲンダイDIGITALのコラムだったわ
    スレはニュー速＋のこれ↓でスレ内でもデマ扱い
    【歴史】モンゴル帝国の衰退は寒冷化→免疫力の低下→ペスト大流行（パンデミック）→基軸通貨たる銀の不足 [かわる★]
  21. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 17:36
    >>8
    流石に教科書に書かれてはいないんじゃね
    検定通らないだろうし
    参考書レベルだと玉石混合でひどいものもあるからなあ
  22. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 18:02
    朝日とか左翼とかフェミとか
    日本人のフリをした在日中韓ゴキブリが日本を貶めることに必死すぎてウンザリ
  23. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 18:10
    >「まさか攻めては来ないだろう」って思ったのは仕方ないんじゃないかって
    逆
    文永の役前から鎌倉幕府は「蒙古が凶心を持って我が国を窺い先日使者を送ってきたので用心しろ」と地方の御家人に通達してるし九州に所領を持つ御家人に九州へ行って対蒙古防衛にあたるよう命令も出てる（後の異国警固番役）
    朝廷の作成した元への返書（幕府の反対で中止）でも戦争を起こして民を殺傷しようとすることへの批判が含まれてる
    幕府も朝廷も元を本当に日本に攻めてくるかもしれない危険な国と認識してるしだからこそ拒絶的な対応をとったんだろう
  24. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 18:13
    使者斬った云々の話はパヨクの反日が〜というより、鎌倉武士マジ蛮族ｗヤバ過ぎｗの寧ろ日本スゲー系ネタとしてネットで話題になってたんやろ。
  25. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 18:27
    お前らは正当化するしか能がないのだから
    この話する意味ないだろ
  26. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 18:31
    >>13
    そもそも「元寇が起きる前に日本側が使者を斬った」というのをまともなソースのある話として見たことがただの一度もない
    元史ですら使者が斬られた記述の初出は文永の役の次の年に来た杜世忠だしそれ以前の使者については普通に帰ったと書いてるし
  27. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 18:35
    >>1
    高麗も対等や仲良しというより元が宗主国で高麗が属国の従属関係だしな
    ちょくちょく元からお叱り受けたり戦争協力や朝貢含めあれこれ命令されてるし王子は人質に元で暮らすし
    ベトナムも一度敗けても戦い続けたのは似たような要求されたから
  28. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 18:36
    日本は自分の意見を言わず勝手に相手の意見を想像して折衷案を提案するから舐められて下に見られるんだよ。
    外交なんて「厄介な相手」と思われないとダメなんだよ。
  29. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 18:42
    >>28
    元に対しては折衷案を提案もしてなくね
    文永の役前→返書なし（使者は生還）
    文永の役後・弘安の役前→使者殺害（2回）
    弘安の役後→返書なし（使者は日本に永住）
    で元との書状を介した交渉すらしてない
    元の国書は朝廷でも鎌倉でも既読の上で議論してるから
    よく見るように読まずに安易にしたわけでもないが
  30. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 19:02
    >>7
    ちょうどBUSHOO!JAPAN（武将ジャパン）で光る君関連の記事読んでたら何故か源氏物語とも平安時代とも関係ないのに
    元寇について「使者を斬り捨てたことを契機に元寇が起きた」「通商を求める元の使者を斬ったことが元寇の原因」と書いてる記事が複数あった
    しかも「元は侵略ではなく通商を求めていてそれを理解できなかった鎌倉幕府に問題がある」と日本批判に繋げてた…
  31. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 19:29
    >>8>>24
    妙にクビライを高く評価するあまり平和的やグローバルな関係が築けたはずみたいな希望的観測にまでなったりそれを拒む日本をクビライの高尚な理想が理解できない後進国みたいに叩く論調になってるものも見るな
  32. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 19:54
    >>31
    内陸のモンゴルにとっては海は大の苦手だから日本にそうそうちょっかいをかけられなかっただけなのにな。
  33. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 20:26
    武将ジャパンは今年だけでも元寇は日本が使者斬ったせい～日本が悪い～って論調の記事を4回も見たんだけど何かのキャンペーンなんかね
  34. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 20:29
    大河ドラマの北条時宗でも唐突に赤マフラー時輔がクビライを持ち上げつつモンゴルとの和平を時宗に勧めるのが意味不明だったけど当時からそういう風潮あったんだろうか
    原作小説読んだら全くそんな描写なくて大河の独自展開だった
  35. のらねこ 2024/07/02(火) 21:26
    日本が地政学的に有利とされるのは商工業が盛んな現代からの視点でもあるんよね。

    島国で他国から攻められにくいメリットがある反面「資源調達が絶望的に難しい」デメリットがあって、欧米諸国でも単独ならそこは同じだけど「他国を攻める・植民地を作る」で資源調達ハンデを克服出来た。

    日本だと資源調達メリットを享受出来るようになったのは昭和の戦後から。明治～昭和戦前でも東南アジア諸国からの輸入資源を有効活用する前に国内設備を破壊されまくってから終戦してる。
  36. のらねこ 2024/07/02(火) 21:35
    言い方悪いけど資源調達の為の労力の大半を欧米が担って日本はおこぼれを頂戴するか欧米が主要ルート開拓、日本は脇道需要開拓、みたく、いい意味で言えば補完的協業でやってるし、悪く言えばやっぱり「欧米のおこぼれ拾い」でやっとるんよ。

    大航海時代くらいまでなら島国メリットは大きかったけど1600年代以降は島国メリットだけで見てると危ないかと。日本は基本的に資源獲得競争に最初から負けてるかそもそも参加してない国だから「数の暴力」の取り扱いに不得手な国民性があるんよな。
  37. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 21:51
    >>8
    長く南宋と平和的に交易して国内にも南宋人いるんだからそんな孤立国家みたいなわけがないのにな
    一度目の元寇後に元の使者斬った北条時宗ですら南宋の街へは高僧招聘を依頼する書状を出してたりする
    単に相手の危険性によって態度を使い分けただけ
  38. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 23:13
    そもそも田中芳樹は・・・
  39. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 23:29
    >>38
    田中芳樹は中国武将列伝は未読だけどは南宋小説の海嘯では
    元寇の勝因を武士の抵抗と悪天候の両方を挙げて台風のおかげだけにはしてないし
    元寇の原因も南宋人キャラの台詞で南宋が長年しなかった海の先の日本への侵攻を
    どこまで貪欲なのかと批判させてるからクビライの飽くなき征服欲ってことにしてるんじゃないかな
    かなり昔に書かれたにしては公平な見方をしてる方に感じる
  40. 名も無き修羅 2024/07/02(火) 23:32
    一応大陸から日本まで攻めてきたのはモンゴルだけじゃなくて
    平安時代中期、ちょうど今年の大河の時期に起きた刀伊の入寇がある
    女真族だからどっちにしろ漢民族ではないが
  41. 都督府 2024/07/03(水) 03:51
    白村江のあと、唐の将軍に支配されているぞ。
  42. 名も無き修羅 2024/07/03(水) 07:43
    >>6
    大筋では同意。ただ「家族に例えてるけど……」と書いてるけど、当時の家族は「父親が絶対的支配権を持つ」制度だから、家族扱いした時点で「子である日本は親である元の言うことに絶対服従すべき」って言っているのと同じ
  43. 名も無き修羅 2024/07/03(水) 10:43
    >日本は地政学的にメリットしかない場所にあるそうな。

    地政学的にはそうだけど、災害的にはデメリットありまくり。
  44. 名も無き修羅 2024/07/03(水) 11:30
    普通に属国、服従を促す使者でしょ
  45. 名も無き修羅 2024/07/03(水) 11:45
    元は通商を〜って、確かに歴代王朝としては通商重視の方向性かも知れんが、イコール平和的でも対等でもないからな
    なんか現代の価値観で通商とは平和的なもんって印象で語られがちだけど、大昔どころか20世紀前半までは通商と軍事的侵略は不離一体だった訳で
  46. 名も無き修羅 2024/07/03(水) 12:12
    >>45
    弘安の役の江南軍（旧南宋軍）が出港した旧南宋港にあった南宋水軍司令官で
    南宋滅亡期に南宋裏切って元に寝返った人物は同時に商人でもあったしな
    商売って別に軍事と違って平和的なんてものじゃなく普通にセットで行われたり兼ねてたりする
  47. 名も無き修羅 2024/07/03(水) 12:17
    >>8
    20の日刊ゲンダイDIGITALの記事のスレに例が上がってるけど
    ネット経由で映像授業を見て勉強できるネット塾？に
    元寇の原因を日本の使者殺害だと教えてるものがあったみたいだな
    こういうのは教科書と違って査定もないしなあ
  48. 　 2024/07/03(水) 19:36
    通商じゃなくて朝貢じゃねえの？
    服従せよ貢物をよこせさもなくば攻め入るぞって書状だと思うけど
  49. 名も無き修羅 2024/07/04(木) 11:06
    つ「刀伊の入寇」
  50. 名も無き修羅 2024/07/04(木) 11:11
    「よく言われる」ってw
    誰が言ってるのかを明確に書いてない本は糞だから。
  51. 名も無き修羅 2024/07/04(木) 17:55
    >>16
    鈴木伝蔵事件(※1)といい、朝日やその関係社って朝鮮人と同じ感覚で歴史にいらんウソ書き足すよな。その後の謝罪すらロクにしないし。

    ・鈴木伝蔵事件
    明和元年（1764年）、大阪で起きた、日本人通辞による朝鮮人殺害事件

    後に講談社により「鈴木伝蔵は朝鮮人参の儲けを不正に独占するために斬った」という根拠不明の動機が付け足されている。
  52. 名も無き修羅 2024/07/04(木) 22:53
    刀伊の入寇無視して自説展開する左巻き小説家の妄言とか当てにならんね
    一応中国史研究がライフワークってデビュー直後位からずっと経歴に乗せてたくらいだから知らん筈ないんだが
  53. 名も無き修羅 2024/07/04(木) 23:14
    >>36
    中途半端な聞きかじり知識で地政学語る前に家から外に出ろよw
  54. 名も無き修羅 2024/07/05(金) 08:04
    外交により軍事的衝突回避出来たはず云々いう説には賛成しかねるが、それはそれとして刀伊の入寇ガー言ってる奴は論点分かってないんじゃねーの？
    論点は日本が独立維持出来るかとか大陸情勢に局外中立を保てるかとかであって、外交もクソもない海賊の話とかそういう論点を語る上でなんの役にもたたないだろ
コメントを投稿する
コメント:
秘密: 管理者にだけ表示を許可する
 
Page Top

Back To Top