|
|
|
|
ヒロイモノ中毒今週のイチオシ記事
恩赦によって死刑囚が世に放たれる漫画描きたい |
はだしのゲン「すごいのう爆風で重い電車がこんなに飛ばされておる・・・・・・」
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1556790216/
1 :名無しさん@おーぷん:令和元年 05/02(木)18:43:36 ID:Ktg
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1556790216/
1 :名無しさん@おーぷん:令和元年 05/02(木)18:43:36 ID:Ktg
2 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:45:25 ID:sHS
こわ
4 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:46:45 ID:7aJ
焼死体見てこのリアクション
つよい
9 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:48:17 ID:fB4
鬼メンタル定期
18 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:50:28 ID:IqS
>>4
>>9
そらこれ以前にさんざん死体見せつけられてるんやから当然やろ
6 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:47:35 ID:Zrd
ギエッで不覚にも草
10 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:48:35 ID:Ktg
16 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:50:15 ID:1RZ
ゲンのピカ直後の描写は怖いな
17 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:50:18 ID:H5a
火垂るの光の主人公と比べるとゲンの強さが際立って見えるわ
22 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:51:45 ID:fJJ
>>17
閉店かな
62 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:01:38 ID:cNG
全巻揃えて読んでみようかな
70 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:04:37 ID:LzG
>>62
テコ朴と同じくらい家に置きたくないけど読んでみたい漫画やな
75 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:05:12 ID:Ssy
>>70
ぐうわかる
家には置きたくない
33 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:53:51 ID:Ktg
35 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:54:30 ID:1RZ
>>33
ヒエッ
38 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:54:54 ID:fJJ
>>33
ゲンのメンタル強すぎるやろ
39 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:55:06 ID:H5a
反戦漫画として優秀だと思うけど小学生には刺激が強すぎるわね
42 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)18:55:56 ID:7Jy
>>39
作者の思想入りまくってて草も生えんのう
82 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:06:19 ID:Ktg
91 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:11:41 ID:Zrd
>>82
生きとるのに火葬のトラックに乗せられるとか恐ろしいな
102 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:14:47 ID:dDn
>>82
アメリカ人も原爆で死んでたのか
これ本当なのかね
103 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:14:56 ID:YSi
>>102
ほんとやで
105 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:15:17 ID:hcA
>>102
収用施設があったとか
895 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)21:25:02 ID:hFF
>>102
空襲を避けるために捕虜が屋根に書いてた文字か何かもあるんや
それを真似してみんな書いとったみたいやけど
原爆はもろともやったらしい
108 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:16:08 ID:3q3
>>82
こう見ると私怨がにじみ出ててで生々しいわね
124 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:19:49 ID:JFM
ワイ小学生の時図書室で全巻読んだわ
101 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:14:38 ID:hcA
実際被爆体験者何人かから話聞く機会あったけど
だいたいおんなじようなむしろもっとひどい人もおったでな
99 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:13:52 ID:H5a
実際原爆資料館行ったあとってめちゃくちゃヘコむからな
被爆直後の広島でこのテンション維持できるのはめちゃくちゃメンタル強い
136 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:21:25 ID:iG6
リニューアルした資料館微妙
きれいになったけど 黒い弁当箱やら三輪車やらの隣でお土産売るな
143 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:22:30 ID:H5a
>>136
どんな感じや
修学旅行で行ったきりやけど陽キャが黙り込むくらい壮絶やった記憶
155 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:24:05 ID:iG6
>>143
リニューアル前は不気味やったな
リニューアルした資料館は淡々として見やすいけどなんか物足りない
148 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:23:23 ID:hcA
原爆資料館も何回か改修してるけど
昭和時代が一番きつかったで
162 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:24:39 ID:iG6
>>148
ホルマリンあったらしいな
181 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:27:16 ID:hcA
>>162
ロウ人形ももっとえぐかった
県外の親戚つれてったかたまってたの
けどそんな体験した人まわりに結構いたし
教員で爆風で吹っ飛ばされた経験を話してくれた人もちょいちょいおったし
88 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:10:15 ID:JK5
改めて漫画でもこの表現ってすごいな
実際の原爆投下した時とか想像を絶するわ
448 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)20:10:43 ID:3q3
こわい
147 :名無しさん@おーぷん :令和元年 05/02(木)19:23:22 ID:yRL
色々グロ的激刺激が強すぎるからさくらももこの絵で描いてほしい
関連‐上官「これより神風特別攻撃隊の志願をつのる。志願兵は一歩前へ出ろっ」
中岡ゲン「今の日本は負けた国じゃけえアメリカの言うとおりにせんといけんのんじゃ」 ←オススメ
【はだしのゲン】朴さん「わしの親父は、日本人に殺されたようなものだ」
「はだしのゲン」のピストル隆太とかいうキチガイ
- 関連記事
-
- はだしのゲンの格ゲーにありがちなこと 2024/03/14
- 中沢啓治が初めて原爆をテーマに描いた漫画作品www 2020/08/06
- 「はだしのゲン」の最高の名シーンってここだよな 2019/04/20
- 中岡ゲン「今の日本は負けた国じゃけえアメリカの言うとおりにせんといけんのんじゃ」 2019/02/08
- 【はだしのゲン】憲兵「憎き鬼畜米英の指導者を踏んづけて歩け!」 2021/09/06
- 【はだしのゲン】ゲンが母親のお腹の赤ちゃんを取り上げたシーン 2019/08/14
- 「はだしのゲン」の鮫島伝次郎とかいう平和の戦士www 2019/03/08
- 「はだしのゲン」とかいう戦後の闇を描写した社会派漫画www 2022/09/17
- 漫画「これよりにっくき鬼畜米英をやっつけるための竹ヤリの訓練をおこなうっ」 2019/04/24
- 「はだしのゲン」の朴さんが主人公のスピンオフ作るべきだったよな 2020/03/21
管理人オススメ記事
【画像】お前らも女性に配慮したAEDの使用例、覚えとけよ 災害時に絶対に持っていたほうがいいもの 陳建民「私の中華料理少し嘘ある」 【悲報】「入れ墨を入れたら就職できない!多様性を認めるべき!差別だ!」←これ |
★オススメリンク
|
★オススメリンク
|
- 名も無き修羅 2019/05/03(金) 16:09家に置きたくないの、わかりすぎる
- 名も無き修羅 2019/05/03(金) 16:20お前ら、令和を平和な時代にする努力しろよ
- 名も無き修羅 2019/05/03(金) 16:37小2の夏休みに担任(40代独身女性)の家に1班6人ずつ遊びに行くイベントを担任が企画して
蓋開けたら家に行く前に原爆資料館に寄って嫌がっても無理に見せるイベントだったんだけど
後日気分が悪くなったりPTSDになった子も出て保護者たちが学校に来て問題になったの思い出した - 名も無き修羅 2019/05/03(金) 16:42日本単体なら十分平和だろ
周辺諸国がどうしようもないカスばかりなだけで - 名も無き修羅 2019/05/03(金) 16:45子どもたちに見せたくないという思いも子どもたちにこそ見てほしいという思いもどちらもわかる
- 名無しビジネス 2019/05/03(金) 17:06生まれて死ぬ
- 名も無き修羅 2019/05/03(金) 17:16アニメでの元がピカの光を
避けられたシーンは本当に
奇跡としか言えないからな。 - 名も無き修羅 2019/05/03(金) 17:17中1の頃にこの辺を立ち読みしてて気持ち悪くてめまいがしたのを覚えてる。俺だったら現場にいたら動けないだろうな。ゲンこの当時小1とかだからメンタル最強すぎる。
- 名も無き修羅 2019/05/03(金) 17:19学校の図書館でこればっか読んでたわ。また読み直したいわ
- 名も無き修羅 2019/05/03(金) 17:50小6の時の学級文庫に全巻では無くジャンプ掲載分までが置いてあった
卒業の日に陽キャラの提案で「思い出に教室の小物を一つずつもらって帰ろう」って流れになった時にゲンの1巻だけ貰おうとしたが、他の巻を誰も欲しがらなかったんで結局俺が全巻もらって帰った
後にジャンプから掲載誌が変わった後の話も読んだが、「前半部分しか置かなかったのは担任の先生のファインプレーだったなぁ」としみじみ思ったという - 名も無き修羅 2019/05/03(金) 18:29キングオブ左翼
- 名も無き修羅 2019/05/03(金) 18:35原爆を正当化しないとヘイトスピーチ
- 名も無き修羅 2019/05/03(金) 18:36↑左だあ右だあっていうレベルじゃねえだろって
それくらい分かれよイキリぼうや - 名も無き修羅 2019/05/03(金) 18:47ゲンがやったら説明口調なのが何だかな
これは絵じゃ表現しきれないってのはわかるけど・・・ - 名も無き修羅 2019/05/03(金) 19:08人間あんなもんかもよ。
グモも実物見るより写真の方がエグいしな。 - 名も無き修羅 2019/05/03(金) 19:15一度読んでおくといいよ
そうするともうお腹いっぱいになるから
その後テレビなんかの生ぬるい反戦番組を
見る必要がなくなるし見る気もしなくなる
悲惨なエピソードはこの作品だけで十分 - 名も無き修羅 2019/05/03(金) 19:51パヨクの本だからな
反戦なんて怠けた思想は有害図書指定だ - 名無しのかめはめさん 2019/05/03(金) 20:14中学生の時に原爆資料館行ったらすごい
衝撃を受けたな
ただ当時の螺旋式スロープは大挙として来るJKやJCのパンティが下から見放題でずっとスロープの下でパンティ鑑賞してたわ - 774@本舗 2019/05/03(金) 20:17アバターとかトランスフォーマーばりのCGでリアルに表現したら・・・
- 名も無き修羅 2019/05/03(金) 20:27漫画ごときで気持ち悪い言うな。
メンタル弱すぎ。 - 名も無き修羅 2019/05/03(金) 20:38303365
おにぎりをもらった隆太が
『このおにぎりは焼いてあるけぇ、腐りにくいんじゃあ』とやたら解説口調の台詞言ったりしてな - 名も無き修羅 2019/05/03(金) 21:26洋菓子屋のUはいむは
広島の捕虜収容所にいた米兵から作り方教わって始めたのよね - 名も無き修羅 2019/05/03(金) 21:52ゲンは二巻くらいまでは読んだほうがいい漫画と思うけど
そこから先はだめだ嘘が多すぎる - ゼロウィン@保守の品格(`・ω・´) 2019/05/03(金) 22:45この描写は作者の実体験が元だし、同じような状況だったという体験者は数多くいるから本当なんだろうけど、それでも中岡元(作者)はよく無傷で生き残ったなあ。
もっとも毛が抜けたは誇張だろうけど(;´∀`) - 名も無き修羅 2019/05/03(金) 23:17そうそう嘘が多いんだよこの漫画
戦争にノリノリだった町内会長が戦後に平和主義者ぶったり、右翼が反米デモ参加者を売国奴と言って弾圧するのもぜーんぶたちの悪い嘘だよなw - 2019/05/03(金) 23:23↑左の人達って言い訳できなくなるとすぐにこういう風に論点ずらしたり話をすり替えるよね
恥ずかしくないのかな - 名も無き修羅 2019/05/03(金) 23:51幼女「戦争が悲惨なのは良い事だ。戦争なんてものを好きになる人間が増えずに済む。」
- 名も無き修羅 2019/05/04(土) 00:34おっさんになってから小学生の修学旅行ぶりに平和資料館行った
小学生の頃より色々と勉強になったが、引っかかったのは「アメリカ憎し」がちょっと表面に出すぎてるところかな
そりゃもちろん原爆を落としたアメリカが憎くない訳ないだろうが「平和記念資料館」という名前なのだから、もっと第三者の目線で客観的に戦争や原爆を語ってほしかった
あれでは若い人が見たらアメリカへのヘイトを増長させることになってしまう、憎むべきは核を兵器にしてしまった人間の愚かさであってアメリカ人ではないと思うんだ、当事者じゃないからこんな甘っちょろいことが言えるのかもしれないけど - 名も無き修羅 2019/05/04(土) 00:48この漫画、全巻通して読むと結構左寄りなんだよなあ
どう見るかはそれぞれで - 名も無き修羅 2019/05/04(土) 01:33この吹き飛ばされた電車は修理して
今も走っているというのがスゴイ! - 名無しマン 2019/05/04(土) 01:52さすがに投下直後でウジとか
腐敗ガスで破裂とかないわ
いくら夏とはいえ三日くらい後だろ - 名も無き修羅 2019/05/04(土) 02:09もうさくらももこは絵を描けないんだよなあ
ちょっと前まで中沢啓治も三浦美紀も生きていたのに… - 名も無き修羅 2019/05/04(土) 02:51真夏だから30時間くらいで破裂はできそうだけど、ウジが厳しいと思う。ウマバエじゃなくてコバエなら有り得るかもー。
- 名も無き修羅 2019/05/04(土) 04:42表情が全て同じなのはこの時代の特徴
- 名も無き修羅 2019/05/04(土) 07:46一瞬で焼け死ぬとつり革持ったまま死んでそのまま立ってるんだろうか
しかも爆風で飛ばされた電車がきちんとした向きで立っている、その中の死体も立ったままというのはどれくらいの確率で起こるのか - 名も無き修羅 2019/05/04(土) 08:03日本が南進論を選んだせいでこうなったんだから
ソ連に占領させるよりマシだろ
この戦争判断に至った、大本営を責めろよ
◆南進論 ➡︎ 100%負け
◆北進論 ➡︎ ドイツが勝てば勝てるし負けても、原爆よりも悲惨ではないインパール作戦も無いし、ミッドウェー海戦もない - 名も無き修羅 2019/05/04(土) 09:55負傷した米兵リンチする展開は手塚も描いてたな
自分も混ざろうと思ったら米兵の惨状見て正気に戻る奴
※303359
自分の学校の図書館にあったのも初期だけだったな
分かる先生は分かったんだろうね - 名も無き修羅 2019/05/04(土) 10:36311の夏もハエがアホほど沸いたな
あれは死体発ではなく瓦礫や泥だろうけど - 名も無き修羅 2019/05/04(土) 11:25※303402
仰る通り、火災も収まった数日後の話のはずだぞ(うろ覚えだけど)
当日なんて 命からがら帰る→家族は焼死 で終わってるもの - 名も無き修羅 2019/05/04(土) 11:34家に置きたくない、とか言っている人はちゃんと読んだ事ないんだろうなあ
- 名も無き修羅 2019/05/04(土) 12:45言うほどサヨク漫画か?
- 名も無き修羅 2019/05/04(土) 12:54死体は片付ける方も片付けられる方も大変だった思い出
- 名も無き修羅 2019/05/04(土) 13:02※303430
散々言われてるけど
この記事の部分含め初期は右左関係なしの傑作なんや
雑誌変わってからの
君が代いらん天皇のせい右翼はダブスタのゴミ
反戦主義者≒共産党は被害者で大正義 とか
言い出すのがアカンねん
大オチも、殺人したのも戦争のせいだからセーフとか言い出す始末だしな - 名も無き修羅 2019/05/04(土) 14:38しかし掲載誌が少年ジャンプ→共産党機関誌ってどういう経緯やねんと思わなくもない。
- 名も無き修羅 2019/05/04(土) 16:07※303432
でも後半に金だしてくれた朝日新聞の指示通り
作者が「これは自分の実体験(大嘘)」とか言わなきゃ
これただの打ちきり漫画だからな - 名も無き修羅 2019/05/04(土) 16:22死体や糞尿だらけの場所を裸足で歩けるのがすごい
- 名も無き修羅 2019/05/04(土) 17:50たぶん一番衝撃をうけた漫画。
小学校5年のときに見て、横田基地から飛んでくる飛行機がなんかすげーー怖かった記憶がある。
当時は米ソ冷戦時で、核ミサイルとかあったけれど、横田狙われたら生きてないだろうなぁ、って認識だったわ。 - 名も無き修羅 2019/05/04(土) 18:23※303377
80年代はハリウッドでもザデイアフターやテスタメントみたいな映画も作られてて
評価も高かったけどそれ以降はさっぱりだね
まあ商業的にリスクが高いんだろうけど - 名無しマン 2019/05/04(土) 21:55>さくらももこの絵で描いてほしい
サイコキラーの落書きみたいな有り様になりそう - 名も無き修羅 2019/05/05(日) 01:17なんか作者の被爆体験を嘘だと断言してる奴がいるが、何かソースはあるんだろうか?
- 名も無き修羅 2019/05/05(日) 03:56前半はジャンプで連載してたけど、後半は共産党のガチ左翼雑誌で連載してて、内容も政治思想の強い物に変わったって経緯を知らない人結構多いよな
観るならアニメ版がオススメ、前半部分だけだし政治思想も無い - 名も無き修羅 2019/05/05(日) 12:56※303464
被爆自体はしてるけど、被爆時の年齢とか家族や関係者のその後とか
大分脚色入ってるって作者本人が言うてるよ
母親や姉は漫画よりも長生きしてる、とかな
雑誌移籍後のぱよ話は言わずもがなだし
↑そもそも※303439が大嘘だと言ってるのはここのことだろ - 名も無き修羅 2019/05/05(日) 14:03>>102
そいつらちょっと前に呉の街を破壊して撃墜されたやつら
自業自得 - 名も無き修羅 2019/05/11(土) 10:30連載誌
1973年第25号 - 1974年第39号 - 『週刊少年ジャンプ』
1975年9月号 - 1976年8月号 - 『市民』(左派系オピニオン雑誌)
1977年7月 - 1980年 - 『文化評論』(日本共産党機関誌)
1982年4月 - 1985年 - 『教育評論』(日教組機関紙) - 名も無き修羅 2019/05/11(土) 22:578月ってのがな
日本で一番暑い時期にあの遺体の山
生き残った人もクソ暑い時期のやけど治療って地獄 - 名も無き修羅 2019/05/12(日) 18:08遺体が腐る描写があるが
今でも震災や津波で万単位の人が死んだ時、
それが腐敗して疫病でさらに多くの人が死ぬから、
遺体をいちいち棺桶を用意してドライアイスをいれて保管しとくのか、
一気に焼いたり埋めたりするのが問題になっている - 774@本舗 2019/05/13(月) 00:45メンタルガー!とかアホかと思う
にわか生まれは規制だらけで耐性ないんかよw - 名も無き修羅 2019/05/13(月) 23:24マンガはまだマシ。
アニメ映画はガチトラウマになるレベル。
それこそ子供に観せていいものじゃない。 - 名も無き修羅 2019/05/15(水) 17:37爆風で飛ばされもしたんだろうけど
電車が道端にあるのは軍用車が通れないから軍隊がいったん道端にどかすのだ
他の都市の写真でも丸焼けの電車は大抵道端だよ - 名も無き修羅 2019/05/16(木) 12:28ゲンは左も右も関係なくただ読み物として面白い
キャラクターが際立っているし、人間の感情を上手いこと描いている
名作だと思うけどね - 名も無き修羅 2019/05/17(金) 01:36子供に悪影響だから原爆資料館を見せちゃダメっていう保護者多いけど、
当時の被災した人(子供含む)の事を見ちゃダメな存在なのかよって思うなぁ… - 名も無き修羅 2019/05/24(金) 15:43県民のアラフォーだからガキの頃から夏が来ると平和学習でそういうのをたらふく見せられたけど、完全にトラウマになってるぞ
うちの爺さん家族も爺さん除いて全滅してるけど爺さんはアメリカについて恨み言も憎しみも1言も言わなかったな - 名も無き修羅 2019/05/25(土) 06:18日本財団ご推薦図書
- 名も無き修羅 2019/05/27(月) 09:47まあ投下直後の惨状描写は見ときって事だね。進駐軍のレイプもガムくれたのも事実のようだけど
資料館は見たけど記憶に残ってない
ただおかんがはよ出ようと言ったのは
併設されてた被爆者が描いた絵画展だった。グロ絵というより怨念みたいのがすごかったんだと思う - 774@本舗 2019/05/28(火) 21:44初めて見たけど大してグロくねえな
こりゃ小学生が面白半分に大騒ぎしてただけってのが真相だな - 名も無き修羅 2019/07/15(月) 14:59作者がこれは実体験だと何度も講演会したけど
実際にはどっかの本の内容をそのまま書いただけで
当時小1の本人は何も覚えてなかったいわくつきの描写 - 名も無き修羅 2019/07/18(木) 17:15
そ り ゃ あ 8 . 6 秒 バ ズ ー カ ー み た い な
ク ソ 馬 鹿 野 郎 が 、 徹 底 的 に
日 本 人 に 憎 ま れ る わ け だ わ - 名も無き修羅 2019/07/20(土) 00:25連載半ばのころから朝日新聞や大江健三郎が関わってきて、真っ赤に染まった挙句、最終的に共産党系の雑誌で連載されるの草
- 名も無き修羅 2019/12/22(日) 03:55【悲報】小学生ワイ、「自立」が読めず「じたち?」とか言ってたあの頃
レッツゴー! 出発進行! レッツゴー! 出発進行! レッツゴー! 出発進行! - 名も無き修羅 2020/06/14(日) 05:20左翼憎しのネトウヨがアメリカ憎しの作者と作品を叩く。皮肉かな?
- 名も無き修羅 2020/06/24(水) 21:36原哲夫がこの漫画描いたら
被爆者は全員マッスルボディのモヒカンになりそう。 - 名も無き修羅 2020/06/28(日) 23:46これでも被害描写は柔らかくしてある、て作者が生前語っていた。
一番最初の原稿は、担当の編集者から
残酷すぎてダメ出し食らうほど
エグいものだった。 - 名も無き修羅 2022/02/22(火) 17:56必ず詳しい奴がいるが一体何歳なんだよw
- 名も無き修羅 2022/06/24(金) 00:46※303487
おどりゃええ加減な事言うなよ
確かに母親は昭和40年代まで生きていたが
火葬で焼いた後骨が残らんかったんは本当やし
それが元で原爆漫画を描くようになった
姉ははだゲンでは父親と弟と一緒に並んで焼き殺されてたが
実際は家の中でほぼ即死だった
その辺りは自伝と遺書を読めば書いとるぞ - 名も無き修羅 2022/07/23(土) 15:12作者曰く、漫画なのでこれでもマイルドな表現にしてるらしい。
- 名も無き修羅 2022/09/17(土) 20:14きみたち日本人は腹が立たないのか
- 名も無き修羅 2022/10/06(木) 20:42「天皇は鬼畜」ってゲンの感想は作者の私怨まるだしだが
バアさんとかが米兵捕虜に石投げるのは
当時の広島県民の心境なら「そらそうだろ」としか思わんわ
ただ「人間同士、捕虜は悪くない」とか思ってる人も
少数派いたかもしれんが、声に出したら殴られるだろうし
そういうタイプは主張せんかったからゲンの作者の目にも
触れなかったんじゃないだろか