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ビジネスの価値があるだろ
研究費用どこからでんねんw

>>坂本竜馬が小物だったらワザワザ見廻組が暗殺に来ないよ
中岡慎太郎目当てだったって話もあるんだよ。中岡は陸援隊で放火を企んでいたらしいし、この当時の反幕府側の連中はとりあえず放火しようとするからな

歴史云々というとき、政治的に活躍した、権力者となったことだけに注目するのには違和感がある。日本の文化だから、政治的に活躍していなくてもいいんじゃないのか。中国風に支配体制の正統を記述するだけの歴史観からは、明治天皇凄い、伊藤博文凄い、としかならない。活躍し凄かったのはもうわかっている。ことさら権力者を持ち上げるだけのつまらないものになる。

まっこと遺憾ぜよ

武田鉄矢が語る坂本龍馬の逸話はフィクションだと思って聞いてます

外国の公文書館あたりから
龍馬＝外国の工作員説を裏付けるような資料
って出て来ないものかね？

講釈や小説のネタ要素としては需要あるから
その手のスジから研究費用が
出てきてもおかしくないと思う。

ただ真っ当な歴史の研究としては
活躍も結果も中途半端で終わった以上
余り価値は無いって所かと。

>>6
うわぁ…

坂本龍馬はほんと過大評価だと思って思う
新撰組は元から、歴史評価高い人は少ないんじゃないの

>>3
川中島の戦いとか歴史の教科書から消えると言われればそりゃそうだろって話だしな。同じように坂本龍馬も消えるというならしゃーない。文句をつけるのはファンと高知県ぐらいなものよ

ドラマや映画じゃ大人気！とか言ってるガイジいて草
司馬遼太郎のネタありきの話なのにどんだけガイジなんだよ

坂本龍馬も新選組も司馬遼太郎の創作が9割だからな

なお司馬遼本人は読者が創作と現実の区別がつかないクソ馬鹿ばっかで怖いと言ってた模様

歴史って勝者が事実を捻じ曲げるからなぁ

過大評価やその後のフィクションの影響が大きいってのは確かだろうけど元記事の根拠が宝島社って時点でお察しだろ

キングダムなんか実際には女の武将なんかいないのにね
女体化されてるキャラがかわいそうｗ

新撰組はファンですら歴史的偉業を成し遂げたとか時代を動かしたなんて思ってる奴いねーよ
大体のことは明らかになってるから、せいぜい研究するなら池田屋事件の発端である京都大火の計画が事実なのか捏造なのかってくらい

歴史学者は自分がたいしたことない人間だからって
過去の偉人を不当に過小評価しがちなんだよ
◯◯◯◯がいなくても歴史の流れ上◯◯◯◯はできたとか
全然そんなことないだろう
あいつらが逆張りで目立ちたがりやなだけ

文系学者がーとか言ってる奴と日本を貶めようとしてるとか言ってる奴は低学歴の糖質ネトウヨとかかな

歴史学者「司馬遼太郎ふざけんな」
これをいいたいだけの記事やんけ

忠臣蔵は創作のより以前の事件自体が世間から大人気だったから違うだろ
当初から主君の仇を討った武士の誉って扱いだし
体裁上切腹してるけど事件後2ヶ月くらい牢に囚われたりせず豪華なお屋敷で厚遇待遇よ

暗殺されるって事は重要人物だろ。一部の歴史家には興味がない人だったとしても歴史上は暗殺しなきゃいけないほどめんどい人物だろうに

龍馬は剣の免許皆伝じゃなくて薙刀の目録

ツタンカーメンとかと似た感じだろうな
そのエピソードが後年世に出た時の話題性で近代において知名度が高いという客寄せパンダ的な

>>20
事件が大人気（笑）
大人気になったのは演劇のお陰や

毎回、その時代の学者や放送作家が
自分の売名の為に持ち上げたり貶したりしてて
今回は坂本龍馬が貶されるタイミングってだけの話

坂本龍馬はお偉いさんの使いっ走りで色んなとこと繋がってたし
たまたまいてちょうどいいから排除って流れやろ
暗殺された！重要人物なんだぁ！ってガキかよ

創作と史実の区別ついてない知的障害者多くて草
それで出てくるのが学者叩きだからシンプルに頭が悪い

それだけ薩長同盟が劇的だったんだろ
岩崎弥太郎と同列扱いがどれだけヤバいことかは後の経歴見たらわかるだろ

倒幕とかいうテロリズム

伝え方が悪かったわ
爆発的に大人気になったのは歌舞伎の演目として忠臣蔵が広まったからだよ鉄板中の鉄板で忠臣蔵なら満員御礼の大盛況になるくらい
ただ忠臣蔵の元となる赤穂事件の時点で、その内容が武士の誉として江戸では大人気となっており武士からも尊敬の念を集めてたってのも事実だから、創作でいきなり有名になったわけじゃないってことが言いたかったのよ

それはまた別の話
歴史と創作とは全く違う
歴史で人気な人間が創作で人気がない事もあるし
創作で人気の人間が歴史で人気がない事もある

これといって何もしてないのとただの警察組織の一部でもっと組織で殺しまくってた連中がゴロゴロしてた時代だし

>>2
こっちの説の方がしっくりくるな

警察機関も無い世界で
治安維持機関を名乗ってたからな新選組

かたやホラ吹きまくって藩主ぶん回したり
薩長の御使いのくせに大政奉還に賛成したり
まあ終わった邪魔者扱いされて殺されたんやろ

歴史学者ならなおさらシナチョンどもの実態知ってるはずだけどね～全然警鐘しないよね～
下チョンの歴史学者もどきと竹島事案で話し合いもしてただろW会見では下チョン側の歴史学者は一方的にウリたちの主張を認めろニダと押しつけてくるだけでこちらの話を全然聞こうとしない（ま～シナチョンに対する一般的な認識だよねW）と感想を言ってたわな

当時は暗殺が横行していたし、その中で生き残れたやつが歴史に名を残していった。
生き残っていたら歴史が変わるレベルのやつがいたかもしれない。
暗殺されても名前が残っただけで凄いと思うぞ。

>>21
自分の船が沈んだ件で紀州藩にイチャモン吹っ掛けてケツ持ちの薩摩藩の威光を笠に着て7万両を脅し取ったんだからぶち殺されてもおかしくはないぞ？

るろうに剣心作者「なぜか美少年に描かれる事が多いですが実際の沖田総司は不細工です」
これに「お前が言うな」って言っちゃだめなのずるいと思う

※35
何でもかんでも歴史を政治に結びつけるなクズ

好き嫌いはさておき、幕末から明治維新をイメージする時にすごい邪魔な奴ら
歴史の流れの中でほぼ存在意義がないのに悪目立ちが過ぎる

幕末は勉強すればするほど、薩長のDQNムーブが鼻に付くんだけど、戊辰戦争以後『攘夷論』をさっぱり捨て去って現実主義のチートモードに入るんよな

最初から攘夷捨ててたら幕府と争う理由はなくなるんだけど、戊辰戦争っていったい何なん？

てな感じで最近の流行は江戸開城以降の幕臣たちの活動研究やで
例えば大久保忠寛は全く無名だが、坂本龍馬なんかより10倍は意味ある仕事してる
榎本武揚みたいに函館に行っちゃった連中以外にもスポットライトが当たり始めてる

北辰一刀流は剣じゃなくて薙刀だったと思う

商人とヤンキーは格下なので隠したってとこか
歴史を動かして来た偉人に加えたくないと言う
ステータス重視や偉人達で組むスカッドの
サブにも入れたくないと言うきれい好きな現代っぽいな

昔から小説や講談などのネタになってきた歴史上の人物ってのは過大評価されやすい

横山三国志の劉備みたいなものかな？

歴史という個人の主観に基づいた価値しかないもをつつきまわして価値のあるなしを問うこの阿保らしさ

まあ、研究する価値があるかないかとロマンがあるかないかは別や

義経ジンギスカン説もロマンはあるけど、あんなん研究したところで価値もクソもない

>>5
というか武田鉄矢が坂本龍馬役をやるとき
司馬遼太郎に話を聞きに行ったら
「あれ全部おれの創作だからね？歴史じゃないぞ」
とツッコまれたという話な

学者のスポンサーが政府。今の政府にとって都合が悪すぎた。

真田十勇士みたいな感じで楽しめばいい

史実の竜馬はこれまでの英雄イメージとは全然違うけど、グラバーとコネ作って薩長に最新式の武器を卸したのは重要な役割だったと思うけどね

だったら歴史学者が本当に重要な人物と事柄だけまとめた歴史の教科書作ればいいじゃん。本当に必要なものだけなら今の半分とか３分の１ぐらいまで圧縮できるでしょ？

坂本と新撰組は観光資源だろ、武田信玄ら地方の戦国大名も日本史にはたいして貢献してないけど経済効果は大きい。

歴史「学」の部分を無視してるやつ多すぎ
本能寺は「もう学術的に意味のある新史料など出てこないのだから、今あるものをああだこうだ『解釈』するだけ」なので学問的深みがないし
竜馬は「歴史的に意義のある行為を成し遂げたわけではない、ちょっとした豪商程度」というだけなので
「学問」として徹底的に掘り下げる意義がないって話であって

竜馬や本能寺や新撰組や、そういうものにロマンを感じ面白がることは否定してないんだよ
「学問として扱う」のには適さないってだけの話なんだよ

歴史の大事な所は、政治のあり方だからね。政治の失敗が戦争、内戦なんだよ。全て、原因が何かしらあって争う。

*3
司馬遷とかだろ。皇帝以外の際立った個人や個人的に気に入った人物の歴史をまとめだしたの。で誇張して格好よく書いたので韓信とか項羽とかめちゃくちゃキャラがたってしまった。司馬遼太郎とかそれと同じ手法で気に入った人物を誇張して格好よく書いた結果キャラがたって坂本竜馬が人気がでた。

新選組から始める警察史
とか面白そうだけどそれはもはや警察の歴史なのよね

司馬さんも「竜馬がゆく」と龍馬にせず
これフィクションだからな?としているのに

薩長にとって都合が悪いから規制されてただけじゃねぇの？

プロの言うことより僕の考えが正しいんだ!
忖度しているに違いないんだ!

そら31で死んだんだからそうよ、実質的な活動期間が数年しかないんだもの

現代で言うとひろゆきみたいなもんだろ

龍馬は早死したから思い出補正で陸奥宗光と勝海舟が死を惜しんで明治時代に絶賛していたので
それまで多くいる知る人ぞ知る英雄の一人だったのが維新の影の立役者にまで話が盛られたんだよ
先見の明は凄かったし生きてたら大活躍していた可能性は高いけど龍馬自身は功績を遺す前に死んだからね
竹中半兵衛みたいなもの

スポンサー「邪魔な新撰組は排除」

>>28
坂本龍馬は仲介人として名前を使われただけで、実際には薩長は同盟結ぶだいぶ前から手を握ろうと交渉していた。西郷と桂の会談は最後の詰め、いわば外務大臣同士の締結式で、それ以前からもっと下級の藩士たちが実務者協議を繰り返していた。その辺の経緯を記した書簡が、近年佐賀の旧家で見つかっている。両藩の使者は主に佐賀で会っていたらしい。

もし龍馬が長生きしてたら、とんでもない腹黒な政商になっていただろうことはわかる

>>29
現代人の価値観で考えるな
選挙もない時代でテロすら否定したら何も始まらん
そもそも忠臣蔵がそうだが江戸時代はすべての暴力が否定された時代ではない

伊達政宗研究価値無しは頭悪すぎて草
豊臣政権～３代将軍家光まで仕えた筆まめで、激動の時代の一級資料生産マシーンやぞ。

>>41
もうちょっと勉強しなさい
薩長が掲げたのは大攘夷であって幕府の攘夷とは違う
大攘夷ってのは貿易などを通して国力上げてから外国と対等に渡り合おうってまともな思想で吉田松陰とかから受け継いでるもの
幕府は不平等条約結んで外国にへーこらしてるだけなんで薩長に比べて日本を任せられるような政権ではない

暗殺されたから重要人物とか言っている輩もいるけど
あの時期は暗殺だらけで「誰それ?」的な人もいっぱい暗殺されていることをお忘れなく
意見が違うだけで「天誅」された時代

海外でビジネスやるために武器商の手足になって扇動してただけでしょ
薩長同盟とか大政奉還はただの結果

日本の夜明けぜよって名言いったやろ

明治時代になって勝海舟は伊藤博文や薩長閥の事をボロクソ言ってたからね。唯一龍馬だけ絶賛して西郷と大久保はそれなりに評価して伊藤らは下の下、陸奥宗光は能力あるけど性格悪いとか言いたい放題。
陸奥宗光も伊藤博文はもちろん西郷隆盛すら龍馬より下の人物とか言ってた。
まあ海舟日記はともかく氷川清話は記憶違いもあるし蹇蹇録も明治政府の手腕をボロクソ＆自画自賛し過ぎて自分より上に龍馬がいたってオチにしたんだろうけど。

名前がかっこいい

老年期の勝海舟(ボケかけ)「明治維新、あれは全部龍馬がやった事だよ」
晩年の陸奥宗光(本人死後数十年非公開の書に)「明治政府は無能揃いで龍馬の方が遥かに先を見た大人物だった」

>72
それ龍馬は言ってないぞ
林家木久蔵(現林家木久翁)が鞍馬天狗のマネをするときの台詞がなぜか誤解されただけ

新選組は重要人物だから人気があるわけじゃなくて
歴史の流れに逆らってどうにかしようと藻掻いた姿が人気になったんでしょ
歴史的にどうこうという話ではない

戦前は信長が天下統一目前で謀反で死んだカス扱いだったから、時代によってコロコロ変わるのは仕方ないことだわ

そもそも早逝してるし具体的に何かを成し遂げた訳では無いので研究する価値として低いのは当然かと。
ただ人物としては優れていたってだけで久坂玄瑞や高杉晋作なんかと一緒で伊藤博文や木戸孝允(桂小五郎)より遥かに優秀と言われてるけど早逝してるから重要視されてないのと同じ。

坂本龍馬も新撰組も、
僕レベルならば、
北欧と読解力と消費税の人口と競う。

海運と治安　古語の決闘

>>41
戊辰戦争以前に下関戦争で長州が英仏に負けたから単純な武力じゃ勝てないと悟って
とりあえず攘夷は置いといてグラバーを通じイギリスから最新の武器を買って倒幕を目指したんだろ
その武器を運んだのが龍馬

紀州藩からいろは丸の賠償金とったやろ
それだけでもお前らワイらより肝座っててエライわ普通の人とは違う

学者もここのコメンテーターと変わらんの
批判する僕ちゃんはえらい

>>19
司馬遼太郎自身が創作だから誤解しないでほしいスタンスなのに、その意に沿って司馬史観を否定すると、変に熱いファンが激昂する

>>84
プロを否定するアマチュア、偉いね♪

>>1
そら普通に学術振興会の基盤研究とか取ってるんやろ……

変な理屈だな
有名な人物は皆歴史的に価値がなきゃイカンのかよ
それを言ったら宮本武蔵や柳生十兵衛や服部半蔵はどれだけ価値があるんや

変な理屈だな
有名な人物は皆歴史的に価値がなきゃイカンのかよ
それを言ったら宮本武蔵や柳生十兵衛や服部半蔵はどれだけ価値があるんや

本郷和人は元寇を「フビライの国書は素直に読めば普通にの挨拶、普通に返書して外交してれば良かった」との自説をしつこく推してくる足らずだから…

893「お嬢さん、***になったんだって」
本郷「そうなんですよ、もう可愛くって仕方ない」
893「月夜の晩ばかりじゃないからねえ」
本郷「そうですね、満月から新月までイロイロですね」

シナとチョンを一緒くたにするレベルなら歴史に口出さないほうがいいぞ

当時、明治維新の渦中にいた人間が愛し覚えてる人。例えるなら７人の侍で三船敏郎は活躍をしていないが、百姓の為に泣き、ボケ老人を友人として接し、子供やを笑わせたから誰よりも記憶に残っている。　　東大教授を誰も覚えていないし尊敬もしないのは、そういうコト

下脚緊張法　金魚運動　前蹴上げ横蹴上げ

でもさあ
そんなこと言いだしたら、ヤッター隣国との戦に勝ったーの！成り上がってやったーの！アイヤー土地取られたーの！滅ぼされたーのしてる戦国大名（笑）の研究とかだって何の価値もなくない？

>>94
だから今の教科書か今後の教科書で川中島の戦いと上杉謙信と武田信玄も省くのよ。君の言っている通りほとんどの戦国大名に教科書に載せる価値はない

欧米の武器商人の使いっ走り

司馬遼太郎の龍馬がゆくが面白過ぎたな
ドラマチックな人生だけど、偉人ではないかな

歴史学者のスポンサーである政府にとって、れいわ新撰組が邪魔なんだろ

俺「なら、江川英龍をもっと研究してみては？」
GHQ「ダメです」

コミュお化けっぽいからチー牛との相性は悪そう　草

若い兄ちゃんがバッタバッタ死ぬ方が売れるからな
これは当時でも同じやで

とはいえ、ぶっちゃけ歴史なんてすべてがフィクションのようなものだろ。何を偉そうにしてるんだか。
史料があるっつったってそれが真実かどうかなんて誰にもわからない。書き手の都合の良いようにいくらでも書き換えられるのだし、人物評なんて個人の主観でしかないのだから。

そりゃ東大は官僚予備校だから、現場のスペシャリストより、偉そうな顔してる奴の方が価値があるってスタンスになるわな

>>86ハイハイボクちゃんもチンコでかいし
高い高い車乗ってるしシュゴイでちゅよ

一介の素浪人に雄藩同士の薩長同盟の仲介など出来るわけない、薩長同盟は薩摩の家老だった小松帯刀の京都私邸で行われている、つまり久光公の意を忖度した帯刀の仕事、この時点では西郷も大久保も帯刀の配下で龍馬は武器に関するオブザーバーとして居ただけ。

マルコ・ポーロと同じ臭いがする。一般的に知られてるんはラムージオ版の創作やからな。写本時代の物やから伝言ゲームプラス書写した奴がオリジナリティ出したりしてる。自分はリッチー版の訳本持ってるが皆が思ってるのと違うからなぁ。
歴史の隅っこあるあるかな？
そう言うのではアメリゴ・ベスプッチも誤解されてんだよな。。。メディチ家とも繋がり有るし。これはエマーソンのせいやけどな。セビリヤの漬け物商人とかー嘘やし。

凶暴な脱藩攘夷浪人をまとめ上げて、その親分に収まるようなやつだから、相当魅力的な人だったんだと思うよ。長州から借りた軍艦で海戦にも参加しているし。脱藩者の仲間を食わせるために、金には苦労したようだが、高杉や桂、西郷や大久保なんて所詮は自藩の金や地位で活躍したにすぎない、今で言えば社畜みたいなやつらよ、電通の社員が経費で飲んでイキがってるみたいなものよ。それに比べると坂本は藩の縛りがない自由人で、金には苦労するけど自分達で稼いで、現代の若者が憧れるべき存在だと思うがなあ

司馬遼太郎は自分のことを「歴史家」だなんて
一言も言ってない（と思う）
小説の途中に挟まれる「余談」でさえ創作だったり

まあ最高に面白い歴史小説家だと思うけど

坂本龍馬といい聖徳太子といい、都市伝説界隈で語られるキャラばっか教科書から消されてんの
なんか陰謀のニオイを感じるんだが

中身が無いからドラマにしやすいんやん

暗殺って簡単に言うが、覚悟はもとより、何人もで追い回すのに人工(にんく)予算がどれだけ要るか。
それなりの貫目が有るから殺るんだよ。当時、坂本龍馬暗殺は価値が有ったってこと。

歴史物と時代物の区別がついてないのがちらほらいるな…
宮本武蔵や柳生十兵衛や服部半蔵の何が反証になると思ってるんや
弁慶と牛若丸的な価値はあるけど歴史学的価値はない

時代というか彼の表現したいものをあらわすのに
適した素材が「ソレ」だったってことなんだから
実際に坂本やらが大した人物かどうかは無意味だよね

司馬史のぜひについて話すほうがええやろってかんじ

坂本龍馬は、拳*と弾丸火薬を、
日本国内製造成功説と、
土方歳三はフランス近代軍学の戦いを、
知っていた説は、日本国内は感情強い。

人の生きざまを**見して飯の種にしてるだけの人間が価値があるだのないだの勝手にほざくな
学者の見解も史実を詳らかにする以外は解釈でしかない
政治史として後世に繋がっていく人間もいれば繋がらない人間もいる
繋がらないからって価値がないって何様だよ
龍馬にしたって新選組にしたって史料を見れば当時の人の考え方もわかるし風俗もわかる
それに価値がないわけがない
歴史学者って思想が強いから偏ってる奴多いな
明治史観が幅利かせてた時代に刊行された辞典には新選組の名前はないが池田屋で斬られた志士の項目があるし
世界神話辞典もフェミ思想強い学者が編纂したものはその点を留意して読めって教授に注意されたわ