Diskussion:Kiev

Alternativ stavning: Kyev

Existerar den alternativa stavningen Kyev? Engelska Wikipedia anger Kyev som en variant men finns det på svenska också? Egentligen vore det mer korrekt eftersom Kiev är ryska (Киев) medan Kyev är ukrainska (Київ) och staden ligger ju faktiskt i Ukraina. Man skulle kunna inleda artikeln med

Kiev eller Kyev (ukrainska: Київ, Kyjiv eller Kyïv) är huvudstaden i Ukraina.

McCharraigin 4 juli 2009 kl. 14.08 (CEST)

Fick nu veta att Kyiv kan vara ännu mer korrekt, eftersom den engelska stavningen Kyev troligen tar hänsyn till engelskans i-ljud på E. Används någon av dessa stavningar vid sidan av Kiev? McCharraigin 4 juli 2009 kl. 14.20 (CEST)

Kiev är den stavning som brukar användas på svenska. Det är alltså den stavning vi bör använda på Wikipedia, i enlighet med principen om minsta möjliga förvåning. Det finns många utländska orter, särskilt stora städer, som har ett namn på svenska som inte är detsamma som det inhemska namnet. E.G. den 4 juli 2009 kl. 14.37 (CEST)

https://www.sprakradet.no/Vi-og-vart/hva-skjer/Aktuelt-ord/kyiv-og-andre-navn-i-ukraina/ her er nye regler fra Språkrader Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 14.22 (CEST)

svar nedan Yger (diskussion) 11 april 2024 kl. 15.05 (CEST)

regler om översättning av privat namn på institution från ukrainska

UTLÄNDSKA NAMN PÅ SVENSKA side 45 Ukrainska

https://www.consilium.europa.eu/media/37178/utl%C3%A4ndska-namn-p%C3%A5-svenska.pdf

Kyrilliska Translitterering Г h И y

Ukrainskan har också fyra extra bokstäver jämfört med ryskan: uk. sv. en. fr. ty. Ґ ґ g g Є є je71 ye ie je І і i i Ї ї ji yi, i ï ji

КИЇВ -------))))) K - y - ji - v

И - Y

Ї - Ji Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.01 (CEST)

Svenska språkrådet och praxis i svensk mediar är det vi utgår från Yger (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.17 (CEST)

så dessa regler betyder ingenting för dig -K - y - ji - v

UTLÄNDSKA NAMN PÅ SVENSKA side 45 Ukrainska Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.44 (CEST)

Svenska språkrådet och praxis i svensk mediar är det vi utgår från Yger (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.45 (CEST)

ka den etablerade formen Kiev användas eller ska vi stava namnet Kyjiv, vilket är en svensk translitterering av den ukrainska namnformen? (Kiev är en gammal translitterering från ryskan, en modern translitterering skulle ge formen Kijev.) https://sprakbruk.fi/opinion/ledare/l%c3%a5t-oss-inte-tala-nyspr%c3%a5k-1/ Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.55 (CEST)

Typiska för det ukrainska alfabetet är bokstäverna ⟨є⟩ [je], ⟨i⟩ [i], ⟨ï⟩ [ji] och ⟨ґ⟩ [g]. Några exempel:

приємно [prɪˈjemno]    ’trevligt’

літо [ˈljito]    ’sommar’

Kиїв [ˈkɪjiu̯]    ’Kyjiv/Kiev’

ґанок [ˈganok]    ’förstukvist’

https://sprakbruk.fi/artiklar/spr%c3%a5ken-i-krigets-skugga-ukrainska-och-ryska/ Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.57 (CEST)

Svenska språkrådet och praxis i svensk mediar är det vi utgår från Yger (diskussion) 11 april 2024 kl. 17.05 (CEST)

men det er feil som er skrevet har

Språkrådet publicerade i slutet av februari 2022 ett stavningsråd baserat på en rekommendation från Mediespråksgruppen som är ”en sammanslutning av språkansvariga på ett flertal svenska medieföretag”. Detta stavningsråd var att fortsätta med stavningen Kiev på svenska. Anledningen till detta var enligt Språkrådet att hålla fast vid etablerad norm och inte ändra stavning under ett pågående krig. Man menade också att Kiev i dag kan betraktas som en svensk exonym, det vill säga en särsvensk stavning som avviker från både den ryska och den ukrainska, i likhet med Bryssel (franska Bruxelles, nederländska Brussel). Man menade också att en ändring av stavningen kunde ses som ett politiskt ställningstagande, men tillade att vissa medier har ändrat sin stavning just som en politisk markering. Språkrådets inställning var dock att man ”så snart tiden är mogen bör övergå konsekvent till de ukrainska formerna”.

Kiev er ikke svensk exonym, det er eksakt ryska form (!!!)

intet brukte Kijev - kan du vise meg hvor den var brukt før? Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 17.08 (CEST)

Svenska språkrådet och praxis i svensk media är det vi utgår från Yger (diskussion) 11 april 2024 kl. 17.11 (CEST)

her er svar fra svenska språkrådet

No, there has to my knowledge not been much further discussion on this topic in the Swedish media and among Swedish linguists. In the recommendation from us, The Swedish Language Council, we say that Kyjiv follows the pattern that we follow for other Ukrainian place-names in Sweden, and that we recommend a transition towards Kyjiv (a transition that will take some time I believe). In the media, Kiev still dominates, but Kyiv (not Kyjiv, though) has rapidly increased in use over the last 12 months.

A second and related issue is the transliteration system itself: Should we keep the established Swedish system or change it towards an international standard, or a Ukrainian system (a so-called donor system)? I have addressed that question within a working group dealing with e.g. foreign place-names (https://www.isof.se/namnvardsgruppen), but so far I haven’t received any response. I hope a revision of the Swedish system will take place within the next two years or so.

Vänliga hälsningar Ola Karlsson

språkvårdare i svenska på Språkrådet

Isof – Institutet för språk och folkminnen

Språkrådet

Box 20057, 104 60 Stockholm

Språkfrågor: 0200-29 55 55, [email protected]

Växel: 0200-28 33 33 • Webbplats: isof.se, isof.se/språkrådet

Frågelådan: isof.se/frågelådan • Språkresurser: isof.se/språk

Behandling av personuppgifter: isof.se/personuppgifter Yulcya (diskussion) 12 april 2024 kl. 12.29 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Kiev. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20131217100443/http://www.geohive.com/cntry/ukraine.aspx till http://www.geohive.com/cntry/ukraine.aspx

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 19 maj 2017 kl. 15.03 (CEST)

Alternativ stavning: Kyjiv

Enligt en insändare till DN från en ukrainsk medborgare så ska huvudstaden i Ukraina heta Kyjiv på svenska.

httpss://www.dn.se/insandare/anvand-inte-det-ryska-namnet-pa-ukrainas-huvudstad/

Vi bör använda ett annat namn än Kiev då det är, enligt insändaren, det ryska namnet för Ukrainas huvudstad. Med det som händer i världen och tanke på att Ukraina varit självständigt under en längre tid så är det olyckligt att använda ryska namn på Ukrainska städer. 81.229.80.9 1 februari 2022 kl. 08.00 (CET)

En insändare gör liten skillnad. Wikipedia hittar inte på vilket namn det ska vara på svenska utan använder det som används på svenska. Ett liknande exempel var Vitryssland/Belarus, där det dröjde tills Belarus fått genomslag i svenskan innan artikel bytte namn. Så om insändaren får genomslag och svensk media, svenska myndigheter och de som talar svenska börjar byta då kan det bli dags att göra det här. Inte innan dess. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 1 februari 2022 kl. 22.19 (CET)

Ja. Å ena sidan är det absolut så att Ки́їв skulle transkriberas Kyjiv (och jag hoppas verkligen att vi inte importerar engelskans Kyiv, som sämre speglar uttalat så som det förstås när det blir läst på svenska). Å andra sidan är den vägledande principen för svenskspråkiga Wikipedias namngivning "vad är svensk norm?" – alltså, hur skriver man i facklitteratur, vad gör TT-språket och så vidare. /Julle (disk.) 14 februari 2022 kl. 17.58 (CET)

Många engelskspråkiga medier verkar ha ändrat stavning till Kyiv. Svenska (och tyska) tidningar verkar hålla fast vid gamla stavningen, med undantag för Omni som även bytt till t.ex. Chornobyl och Odesa. Men man får väl följa utvecklingen i medierna, Språkrådet etc men än finns inga skäl att ändra tycker jag. --Envispojke (diskussion) 25 februari 2022 kl. 16.25 (CET)

@Envispojke Vi ska ju följa det svenska språket så klart, om vi skulle följa engelskspråkig media skulle vi skriva Helsinki överallt när vi beskriver Helsingfors. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 25 februari 2022 kl. 20.25 (CET)

Språkrådet kom nyligen med en rekommendation som refererar till Mediespråksgruppen som håller fast vid Kiev. Om stavningen Kyjiv eller Kyiv får fäste i svenskan som en vanlig alternativ stavning bör det avspeglas på Wikipedia, men det vet vi kanske ännu inte. —Lundgren8 (d · b) 2 mars 2022 kl. 13.22 (CET)

Chornobyl är engelsk transkribering (vilket inte sällan överförs till svenska tidningsartiklar av mindre språkligt bevandrade journalister). Tjornobyl blir det med svensk transkribering. 81.170.185.55 2 mars 2022 kl. 21.32 (CET)

Det här handlar inte korrekt eller felaktig transkribering, eller vilket språk som ligger till grund för transkriberingen. Det handlar helt enkelt bara om att orterna har sedan länge väl etablerade svenska namn. Svenskt namn på huvudstaden är Kiev, oavsett hur det skrivs på andra språk. Kärnkraftverket heter Tjernobyl på svenska. Ett svenskt namn är inte på något sätt en politisk eller språkrelaterad markering. Det finns massor liknande exempel på orter runt om i världen. Janders (diskussion) 5 mars 2022 kl. 07.30 (CET)

Det är lustigt att vi accepterar ukrainsk stavning på staden Tjernihiv (ryska: Tjernigov, och engelsk translitterering: Chernigov), men vi accepterar inte ukrainsk stavning på Kiev (ukr: Kyjiv, med svensk translitterering) och vi accepterar det ryska Dnepr, som på Ukrainska heter Dnipro. Vi accepterar i viss mån det belarusiska Dnjepr. Kanske skall vi övergå till att kalla floden vid olika namn beroende på vilken plats i floden vi talar om? Och enligt min mening skall vi övergå helt till att skriva Kyjiv. Pearlieboy (diskussion) 28 juli 2023 kl. 08.20 (CEST)

Det beror på att Kiev arbetat sig in i svenska språket på samma sätt som Prag. Svenska har företräde före ukrainska. Ryska namn ska inte användas för platser i Ukraina. Kitayama (diskussion) 28 juli 2023 kl. 08.27 (CEST)

@Pearlieboy Läs gärna detta. Kitayama (diskussion) 28 juli 2023 kl. 08.30 (CEST)

Precis! Jag tycker nog att vi skall politisera just nu. Med tanke på hur moskoviterna förbjöd, förtryckte och motarbetade det ukrainska språket vid ett flertal tillfällen i historien. Sen det sovjetiska holodomor och allt det där. Ukrainarna är värda vår respekt! en bosktav som blev förbjuden under stalinismen kom til baka först på 1990-talet! Vi borde ge dem också intellektuellt stöd, inte bara vapen! Pennan är mäktigare än gevärspipan ibland! Pearlieboy (diskussion) 28 juli 2023 kl. 09.06 (CEST)

Även om du önskar politisering skapar det onödig förvirring eftersom att det inte är vedertaget att stava det så. Konstapel Katt - kräver kakor (diskussion) 28 juli 2023 kl. 09.29 (CEST)

Och engelska skall vi inte använda! Vi är alldeles för amerikaniserade som det är! Pearlieboy (diskussion) 28 juli 2023 kl. 09.08 (CEST)

Moskoviter = Romanovs+Sovjet Pearlieboy (diskussion) 28 juli 2023 kl. 09.12 (CEST)

Mycket troligt att "Kyjiv" kommer att bli en framtids stavning men just nu är det inte ett vedertaget huvudstadsnamn på svenska. Svenska medier håller fast i det traditionella namnet och även UD använder Kiev. Konstapel Katt - kräver kakor (diskussion) 28 juli 2023 kl. 09.24 (CEST)

https://www.sprakradet.no/Vi-og-vart/hva-skjer/Aktuelt-ord/kyiv-og-andre-navn-i-ukraina/ Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 14.22 (CEST)

När blev det norska språket det svenska språket? DIEXEL (diskussion) 11 april 2024 kl. 14.26 (CEST)

https://spraktidningen.se/podden/nytt-poddavsnitt-om-valet-mellan-kiev-kyiv-och-kyjiv/ Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 15.41 (CEST)

og min spørsmål kommer om faktisk Kyiv Mohyla Academy, som altid vært Kyiv https://riksarkivet.se/nyhetsarkiv?item=117713 Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 15.45 (CEST)

her UD side artikkel https://www.regeringen.se/tal/2024/01/anforande-vid-forsvarshogskolan/ Kyiv

https://www.regeringen.se/artiklar/2022/11/nomineringar-till-regeringens-exportpris-for-de-kulturella-och-kreativa-naringarna-2021/ Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.17 (CEST)

https://filer.riksarkivet.se/Orliks%20konstitution/PDF-version/Pylyp%20Orlyk's%20constitution,%20latin%20version.pdf Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 15.42 (CEST)

Ingen av detta visar på att det den officiella svenska stavningen av Ukrainas huvudstad har ändrats. Om du vill ha namnet ändrat, ta diskussionen med utgivarna av Utrikes namnbok eller Publikationshandboken. När dessa har ändrat, så kan vi ändra även här! Kitayama (diskussion) 11 april 2024 kl. 15.45 (CEST)

Du kan inte hänvisa till text på engelska om vad som gäller på svenska! Kitayama (diskussion) 11 april 2024 kl. 15.46 (CEST)

Notera att i den svenska versionen av det dokument du länkade till står det Kiev. https://riksarkivet.se/Nyhetsarkiv?item=117710 Kitayama (diskussion) 11 april 2024 kl. 15.48 (CEST)

K - y - ji - v

så dessa regler skrevs för vem

BBC, i Norge, och många andra länder har ändrat stavningen, så vad väntar Sverige på? Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.46 (CEST)

Svenska språkrådet och praxis i svensk media är det vi utgår från Yger (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.47 (CEST)

huvudstaden Kiev (uk. Kyjiv, ry. Kijev, en. Kyiv, ty. Kiew Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.52 (CEST)

det stå svart på hvit er riktig er Kyjiv oversettelse, skriv til för språkvården i Sverige Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.53 (CEST)

Svenska språkrådet och praxis i svensk mediar är det vi utgår från Yger (diskussion) 11 april 2024 kl. 17.05 (CEST)

Kiev er IKKE en svensk exonym

det er feil

Kiev er rysk oversettelse av byen rett og slett Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 17.09 (CEST)

Svenska språkrådet och praxis i svensk media är det vi utgår från Yger (diskussion) 11 april 2024 kl. 17.11 (CEST)

Du har en annan uppfattning än Institutet för språk och fornminnen - den svenska språkmyndigheten.

Läs denna text: https://frageladan.isof.se/visasvar.py?svar=79953

I synnerhet detta stycke:

"Det ukrainska namnet på huvudstaden i Ukraina är Київ. Translittererat enligt den ukrainska translittereringsnyckeln blir det på svenska Kyjiv. Det ryska namnet på staden är Киев, vilket enligt den ryska translittereringsnyckeln numera blir Kijev. Formen Kiev kan således betraktas som en svensk exonym, och den har i svensk tidningstext varit i bruk åtminstone sedan 1800-talets början. Sverige, Finland och EU fortsätter att tills vidare på svenska officiellt använda de etablerade undantagen – som Kiev." Kitayama (diskussion) 11 april 2024 kl. 18.17 (CEST)

her er svar fra svenska språkrådet In the recommendation from us, The Swedish Language Council, we say that Kyjiv follows the pattern that we follow for other Ukrainian place-names in Sweden, Yulcya (diskussion) 12 april 2024 kl. 12.30 (CEST)

Var kommer detta från? -Blåmes ^[d] 12 april 2024 kl. 13.07 (CEST)

Citatet avser transkribering inte hur namnet skall skrias på svenska Yger (diskussion) 12 april 2024 kl. 13.32 (CEST)

det er epost fra Vänliga hälsningar Ola Karlsson

språkvårdare i svenska på Språkrådet Yulcya (diskussion) 15 april 2024 kl. 10.11 (CEST)

OK. Du har klistrat in ett längre utdrag från mejlet på din diskussionssida. Där kan man läsa att denna enskilda person i mejlet uttrycker att Kiev dominerar i svenska medier, att "övergången" till en annan stavning inte skett än och att det dessutom finns oklarheter i hur man ska transkribera.

Det som Kitayama länkade ovan är en bra utgångspunkt:

"Mediespråksgruppen, en sammanslutning av språkvårdare och språkansvariga på ett flertal svenska medieföretag inklusive SVT och SR, rekommenderar tills vidare att hålla fast vid de etablerade formerna" och "vår inställning är ändå att man av hänsyn till nämnda translittereringsstandard på sikt bör övergå konsekvent till de ukrainska formerna".

Wikipedia ska inte föregå en sådan övergång, utan följa den praxis och de riktlinjer som finns. Om Kyjiv blir den dominerade namnformen framöver kan detta såklart diskuteras igen. -Blåmes ^[d] 15 april 2024 kl. 10.44 (CEST)

Under svenska kronan

Då området blev polskt på 1500-talet är det alltså även direkt under den svenska kronan och kung Sigismund III (son till Johan III och sonson till Gustav Vasa) mellan åren 1592-1599, innan farbrodern hertig Karl (IX) sedan tar över hemma. Sedan vid okt 1657 undertecknas första avtalet mellan Sverige och Ukraina vid Korsun, då det blir en egen del jämlikt Polen och Litauen och det ryska ägandet får släppa. Därpå 1710 den första konstitutionen av Pylyp Orlik, allierad med Karl XII, som finns bevarad i en avskrift vid vid svenska Riksarkivet. LP72 (diskussion) 4 mars 2022 kl. 23.07 (CET)

Stavning Kyiv

Den ukrainska stavningen Kyiv används flitigare numera och borde rimligen vara den som även Wikipedia använder, då Ukraina är självständigt.

Finns det några motargument? 85.226.28.218 5 mars 2022 kl. 18.40 (CET)

Se ovan. Vi skriver vad som är korrekt svenskt namn på staden. Yger (diskussion) 5 mars 2022 kl. 19.14 (CET)

Det svenska språket och även svensk transkribering av andra språk är ju levande, precis som alla andra språk och det är de personer som talar språket som utvecklar det. Det är väl bara en fråga om tid innan de flesta tar över det ukrainska namnet både i folkmun och i skrift. Som tidigare nämnt har svensk media successivt tagit över ukrainska namn, senast Omni som tagit ett tydligt ställningstagande. I vilket fall kommer Kiev bli mindre och mindre populärt att använda och det blir en självklarhet att referera Ukrainas huvudstad till vad det heter på ukrainska och att den får en officiell svensk transkribering och översättning. Etablerad media har ju en tendens att hålla fast vid traditioner, men gällande Vitryssland och det nyligen etablerade officiella benämningen Belarus skapade ju exakt samma diskussion och ställningstagande. (Påvisa landets självständighet från Ryssland) Ukrainare tar det som en förolämpning att deras huvudstad refereras till ryska namnet. I dagsläget marknadsförs Ukrainas huvudstad som Kyiv i resesammanhang i Sverige och det är av respekt av den ukrainska turistnäringen. Man säljer inte biljetter till en destination där man refererar till ett stadsnamn på fiendens språk. Det är viktigt att vi har en diskussion och följer utvecklingen. Det är upp till media och makthavare i Sverige att komma med ett officiellt ställningstagande. Jag tror vi är bara veckor från ett uttalande om detta. Killinstinct (diskussion) 5 mars 2022 kl. 22.40 (CET)

I veckan tog Apple ett tydligt ställningstagande genom att uppdatera Apple Maps med det ukrainska namnet Kyiv och även ta bort den streckade avgränsningen mellan Krim och fastlandet Ukraina på den svenskspråkiga versionen av deras karttjänst. Killinstinct (diskussion) 5 mars 2022 kl. 22.46 (CET)

Kyjiv, inte Kyiv, på svenska. Se ovan. /ℇsquilo 7 mars 2022 kl. 09.49 (CET)

Wikipedias användare skall inte sitta och följa upp hur många aktörer som bytt stavning och vikta dem mot varandra för att sedan byta stavning om något slags kritiskt värde uppnås. Om en annan stavning långvarigt blir dominerande byter vi, men vi måste tillämpa hysteres. - Tournesol (diskussion) 7 mars 2022 kl. 09.53 (CET)

Det har jag inte hävdat heller. Jag poängterade att utvecklingen går åt ett tydligt håll. Kiev är ett stadsnamn som tydligt är på väg att fasas ut i det svenska språket. Killinstinct (diskussion) 8 mars 2022 kl. 21.27 (CET)

@Killinstinct Fast är det verkligen så tydligt? Som ett exempel bara, så används fortfarande äldre benämningar på platser och städer som 'Vitryssland/Belarus', 'Reval/Tallinn', 'Königsberg/Kaliningrad', 'Danzig/Gdansk' etc. etc.. etc... Det svenska språket bör inte ändras på grund av den nuvarande geopolitiska ställningen. Det heter väl ändå Helsingfors och inte Helsinki, Åbo inte Turku och Köpenhamn inte Copenhagen. Så fram tills dess bör det inte vara Kyiv, Kyijv eller Kyev utom förbli Kiev. King of Arrogance2001 (diskussion) 9 augusti 2022 kl. 21.34 (CEST)

NYE UTSTILLING I FORSVARSHISTORISK MUSEER https://sfhm.se/ukrainas-president-zelenskyy-invigningstalade-for-ny-utstallning/ KYIV, i gammel kart stå Kiova. Kiow, man sjekke arkivet, det er hovedsted i Ukraina, og Ukrainere uttale Kyiv Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 15.44 (CEST)

Svenska språkrådet och praxis i svensk mediar är det vi utgår från Yger (diskussion) 11 april 2024 kl. 17.06 (CEST)

wiki har grove feil i beskrivelse av svensk https://sprakbruk.fi/opinion/ledare/l%c3%a5t-oss-inte-tala-nyspr%c3%a5k-1/ Yulcya (diskussion) 11 april 2024 kl. 17.09 (CEST)

her er svar In the recommendation from us, The Swedish Language Council, we say that Kyjiv follows the pattern that we follow for other Ukrainian place-names in Sweden, Yulcya (diskussion) 12 april 2024 kl. 12.30 (CEST)

Avsnitt Namn

Om avsnittet "Namn" skall vara så omfattande som det blivit nu, bör det överföras i en egen ny artikel. Och kortas ner här. Artikeln om staden Kiev bör fokusera på staden i sig och inte tyngas ner av just nu pågående diskussioner här och i svensk media om hur namnet bör stavas och uttalas. Logjohn (diskussion) 7 april 2022 kl. 12.21 (CEST)

Jag har gjort så nu Yger (diskussion) 11 april 2024 kl. 18.26 (CEST)