≪バイトであった理不尽な出来事 | HOME | そ　の　部　特　有　の　告　り　方≫

　
科学って、緊張すると横隔膜が上がるのを
緊張した結果の一つとして横隔膜が上がるのでも
横隔膜が上がった結果のひとつとして緊張するのでもなくて、
緊張とは横隔膜が上がることだって言い切る乱暴さがあるよね。

というか、科学自体にはなくて化学をそういうふうに使うやつが多い。
[ 2008/08/29 05:47 ] -[ 編集 ]
　
クオリアやべ

[ 2008/08/29 05:49 ] -[ 編集 ]
　
乳首が緑とかだったら興奮しないだろうなあ

[ 2008/08/29 06:07 ] -[ 編集 ]
　
とりあえずクリオアがすごいと言うことだな
[ 2008/08/29 06:14 ] -[ 編集 ]
　
そうだな、クリオアはすごいな！
[ 2008/08/29 06:17 ] -[ 編集 ]
　
画像ないと軽いんだなココ
[ 2008/08/29 06:19 ] -[ 編集 ]
　　
この定期スレ立つたびにクオリアの欄見るんだが難しいね（＾ω＾）

[ 2008/08/29 06:20 ] -[ 編集 ]
　
空の例えの方がわかりやすいかもね
[ 2008/08/29 06:22 ] -[ 編集 ]
　
色は光の波長で決まるんだろ？
んで人の目には赤と緑と青を識別する組織があって
それらの組み合わせで細かい色まで識別できる
そこに障害がない限り同じ光を見れば同じ色に見えるはず
そこから先はあくまで名前の問題で幼いころから間違って色の名前を覚えたにすぎない
こんな説明で通じると思うけど
[ 2008/08/29 06:28 ] -[ 編集 ]
　
脳に電極刺して視覚の部分に電気刺激をあたえて、それがどの様に見えるか実験してたのがあったはず。
例外はあると思うけど、視覚で光を感じる部分は同じように感じていると言う結論だったはず。

[ 2008/08/29 06:37 ] -[ 編集 ]
　
それより俺は
信号機の「進め」の色が
青か緑かわからなう
どっち？
[ 2008/08/29 06:55 ] -[ 編集 ]
　
同じ条件なら同じものが見える。
だけど、「同じ条件」というのは絶対に存在しない。
だから、まったく同じ色じゃないんだ。
でもね。
虹を解体して1Å感覚で見ていったとして、
それを個人が識別することが出来るかな？
結局はどれだけ前提条件に差異があるかってこと。

布団を触れば柔らかいけどそれもクオリア。
ホントは都合のいい概念なのに一部の人間が問題にしているだけ。

僕がおっぱいを触るのと、君がおっぱいを触るので柔らかさに違いがあるのかな？
と同じようなもん。
[ 2008/08/29 06:59 ] -[ 編集 ]
　
ID:adpK2u9ZO

なにこいつｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[ 2008/08/29 07:07 ] -[ 編集 ]
　
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/

このサイトは分かりやすくて面白いからお勧め

左のコンテンツの「哲学的な何か」を一通り読んどけ
[ 2008/08/29 07:14 ] -[ 編集 ]
　
>>1と同じ疑問を弟に説明したが、理解されなかったことがある。

この疑問から発展？した俺の説

好きな色はみんなそれぞれ。俺は青が好き。あいつは赤が好き。
あいつが真っ赤な服を好んで着ることが、俺には信じられない。
ところが、あいつが赤と呼んでいる色は、
実は、俺にとっての青なんじゃないだろうか、とすれば理解できる。
[ 2008/08/29 07:28 ] -[ 編集 ]
　
白人と日本人じゃ、目の色が違うから、世界が違う色に見えてるしな。
アメリカ人が毒々しい青いケーキを食えるのもそのせい。
[ 2008/08/29 07:30 ] -[ 編集 ]
　
外人と日本人は見え方違うらしいね
[ 2008/08/29 07:45 ] -[ 編集 ]
　
膨張色とかあるんだしそんな違って見えるとはおもえん
[ 2008/08/29 07:48 ] -[ 編集 ]
　
なんかみんな、ほんとに頭いいのかこいつら、と思ってしまう

単純に>>1の質問に答えるだけなら主観の話とかいらんだろ。
ようはなぜ色がこの色で目に入ってくるかじゃないの？
光の中のその色を反射している、とかいっとけばすむ話じゃないの？
なんでこうVIPはニートのくせにめんどくせーWikipediaごとを延々と語るんだ
それなら働けばいいのに
[ 2008/08/29 07:52 ] -[ 編集 ]
　
※11249

膨張色、収縮色、寒色、暖色、、、
それらは周りの環境から脳が学習して、
勝手に思い込んでいる錯覚、イメージにすぎない。
色自体の性質ではない。
[ 2008/08/29 07:55 ] -[ 編集 ]
　　
病気というか、
例えば自分の中の色相環が全てぴったり30度ずつ他人のそれとズレていたら、それには誰も気がつけないだろ、という話じゃ
クオリア云々はくさいからそこまで語るつもりはないけど

※No.11250
今回は脳内処理での話だからそれはちょっと不完全な回答じゃないかな…
[ 2008/08/29 08:01 ] -[ 編集 ]
　
>>63が一個だけ[青]なのに緑色だ
[ 2008/08/29 08:09 ] xYl2iXZk[ 編集 ]
　
観察者の条件により観測結果はぶれるが、観測条件であるスペクトルは固定されている。
そもそも、青が赤に見えるほどの色覚異常なら、簡単な試験で検知できる。

クオリアは糞ほども関係ない
[ 2008/08/29 08:10 ] -[ 編集 ]
　
おまえらまだ「覚醒」してないのかよ
俺なんか全感覚共有しまくりだぜ
[ 2008/08/29 08:10 ] -[ 編集 ]
　
なんかすげー不安になる
[ 2008/08/29 08:11 ] -[ 編集 ]
　
一つ話をしよう
皆が美しいと賛美する一輪の赤い花がある
しかしその赤い花を通してみんなが同じ色を見ているという保証はない
ではその花の美しさの価値はいったいどこにあるというのか？
答えは「そんな状態（だれがどんな色を見ているかわからない状態）で皆がその美しさを共有していることにある」ということだ
[ 2008/08/29 08:15 ] -[ 編集 ]
　
光が元であるんだから黒と白は皆共通の色と考えてまずいいと思う。

更に黒い服を着ると血がついても目立たない理論が共通の見解なら赤も同じような色に見えてるはずだ。

つまり皆同じような色に見えてるんじゃね？
[ 2008/08/29 08:20 ] -[ 編集 ]
　
多数決
[ 2008/08/29 08:22 ] -[ 編集 ]
　
光の波長で見える色が違う
ちなみに人が見える光の波長は全体のわずかでしかない
[ 2008/08/29 08:25 ] -[ 編集 ]
　
質問の意味すら理解してない奴がごろごろｗ

>>1が言いたいのは
例えば人間は生まれつき色の決まったサングラスをしていると仮定する
そのレンズを通して見ているものを「これは赤」と習えば誰でも赤と認識する
でも、他人のサングラスと交換する事が出来たと更に仮定すると
その赤は自分が認識している赤と同じ色なのか？って事だろ
答えは簡単
大なり小なり違う色だ
[ 2008/08/29 08:25 ] -[ 編集 ]
　
実に興味深い、こんなのをもっと増やして欲しい。
場違いだけど
[ 2008/08/29 08:29 ] -[ 編集 ]
　
>大なり小なり違う色だ

それをどうやって証明する？

[ 2008/08/29 08:32 ] -[ 編集 ]
　
血が青色とかだったらいやだな。
[ 2008/08/29 08:33 ] -[ 編集 ]
　
クオリアが盛り上がってきた理由のひとつは
わたしも特別だしあなたも特別とか
みんな違ってみんないいみたいに
個々の人間の独自性を肯定的に評価しよう
って考えと合致するところが多いからでしょ

だからいつしか個体ごとの差異を説明する延長線上のものだったのが
科学的実験で測定しがたいのをいいことに主義思想やオカルト混じりの話になってる
テレビや本でとりあげられるようになって
これからもっと大衆向けにおもしろおかしく歪められていくよ
[ 2008/08/29 08:40 ] -[ 編集 ]
　
クオリアで有名な茂木は生物学研究者ではない
チンカス
[ 2008/08/29 08:47 ] -[ 編集 ]
　
>>11261
お前馬鹿だなｗ

それで認識が異なるって事は
目の構造が違うって証明にしかならないんだぞ？

ここで言ってるのは脳での認識の話

目に入ってくる光の波長は一緒と仮定しなければ意味がない

サングラスかけたら、そもそもの
目に入ってくる色が変わっちゃうだろうがｗ

[ 2008/08/29 08:48 ] -[ 編集 ]
　
ギニュー隊長みたいにチェンジした時に
今までの自分と同じ様に見えるか？って事でしょ？

実際にチェンジしてみないと結局分からない。

[ 2008/08/29 08:59 ] -[ 編集 ]
　
異性の好みのように主観的なんだな。
[ 2008/08/29 09:35 ] -[ 編集 ]
　
波長やらによって色が変わる、ということが正しいとすると、

ある2つの波長があるとして、「この波長の色を赤と青とする」と決めたからそれは赤と青と呼ばれている。
だがそれは本当に赤と青なんだろうか？
自分にとっては「赤」と「青」でも、他人にとっては「青」と「赤」に見えてるんじゃないのか？と疑問に思う。
（上手く表現出来んから、左右の順番が違うとでも思ってくれ）
しかし名称が統一されてるから話し合っても同じ名称であることしか分からない。

こういう事でいいのかな？
とすると、脳や意識がチェンジしても分からんよ。
脳が認識するんだから、「同じ波長」ということしか分からないと思う。
[ 2008/08/29 09:46 ] -[ 編集 ]
　
認知哲学上の問題なんて結論が出ないのでどうでもいい。
[ 2008/08/29 10:09 ] -[ 編集 ]
　
青と赤が逆に見える人がいたとしても、
生まれたときからそう思っていれば
他の人との齟齬は生じない。


調べようがないさ。

ちなみに俺は同じ疑問を思春期ぐらいに思いついて、
一人で考えて納得した。

[ 2008/08/29 10:14 ] -[ 編集 ]
　
赤は「情熱」とか
色のイメージが皆大体一緒なことを考えると・・・
あとはわかるな？
[ 2008/08/29 10:15 ] -[ 編集 ]
　
みんな落ち着け。
クオリアは色の話がわかりやすいけれど、五感すべてにあるんだぜ。


うちの大学の麻酔科の教授が、「痛み」のクオリアについて研究している。
同じ麻酔をかけても、例えば自閉症の子供なんかは効きかたが違うのだ。
それはなぜか？ってところから考え始めて、痛みという観点から
脳の認識の仕方を調べている。
あんまりにも面白そうだから、入局しようかと考えてる。


とりあえず、ウィキのクオリアの項だけでもしっかり読め。
それすら分かっていない人間が多すぎるぜ？
[ 2008/08/29 10:17 ] -[ 編集 ]
　
色弱の俺が昔深緑を黒と認識してたようなもんか。
[ 2008/08/29 10:18 ] -[ 編集 ]
　
>>11277

だからぁ、生まれたときから「青色（に本人には見えているもの。
でもまわりはそれを赤という）は情熱」と教えられてきたら、
それが情熱を表す色になるだろうが。
なに言ってるんだよ。
[ 2008/08/29 10:24 ] -[ 編集 ]
　
うちのやっすい液晶と会社の高い液晶だと同じ画像みても色が全然違う
つまりこういうことだよな
[ 2008/08/29 10:30 ] eJ1FoO2k[ 編集 ]
　
赤が「情熱」というイメージは、皆で共通かもしれない。

それは炎が赤いせいだと思う。

「炎→赤」、「炎→熱い」という事実から、「赤→熱い」という錯覚が生まれる。
そして「情熱→熱い」から「情熱→赤」となる。

ところが、ここで「赤」と呼ばれている色が、私とあなたで違うかもしれない。

あとはわかるな？
[ 2008/08/29 10:32 ] -[ 編集 ]
　
※11277その「赤」すら他人にはどう見えているかわからないわけで……
あと「区別できない」てのとは全然違う。
いまの色覚異常は色の違いが見えないかどうかで判別しているから他人にどう見えるかは全くわかっていない。

色を感じる細胞があるから感覚は同じっていうけど、
その感覚を支配するのは脳だから、実際にどう見えているかは証明不可。
[ 2008/08/29 10:35 ] -[ 編集 ]
　
青色見れば心が落ち着くっていうし　赤色見れば食欲がでるっていうから
実験の仕方はあると思う　
[ 2008/08/29 10:35 ] -[ 編集 ]
　
ところどころ質問の意味を理解出来てない人がいておもしろいｗ
[ 2008/08/29 10:35 ] -[ 編集 ]
　
>>67がすごく分かりやすい
[ 2008/08/29 10:38 ] .1Yf4bn.[ 編集 ]
　
目が見えるようになったばかりの子に　色見せて　脳の反応みればわかるんじゃね？

すでに実験されていそうだが
[ 2008/08/29 10:40 ] -[ 編集 ]
　
>>11241
>>脳に電極刺して視覚の部分に電気刺激をあたえて、それがどの様に見えるか実験してたのがあったはず。
>>例外はあると思うけど、視覚で光を感じる部分は同じように感じていると言う結論だったはず。

あのね、それは「脳のどこが視覚を司っているか」、ということを
調べたのであって（ペンフィールドの実験　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89）、
「脳がどう感じているか」を調べたわけじゃないでしょ？
知ったかぶりで話すのはやめたほうがいいよ。

[ 2008/08/29 10:41 ] -[ 編集 ]
　
白色はシンプルだよな？
ではその白色が名前は白で色は金としよう。

果たしてシンプルといえるのか？
いいえ、派手ですｗ
金色を見てシンプルという人の頭はどうかしてると思える。
まぁ結局主観的だがorz
[ 2008/08/29 10:53 ] wLMIWoss[ 編集 ]
　
色がどう見えているかを判別するには、クレヨンでも用意して「リンゴはどの色？」って聞けばいいから問題ないが、味覚に関してはむずかしいな。。。

というか幽霊ってやつももしかしてそういう視覚異常（なのか正常なのか）によるものなのか？
脳の思い込みといえばそれまでだが、共通して数人が見えた場合は見える目をもって（ｒｙ
漫画の読みすぎだ
[ 2008/08/29 10:55 ] -[ 編集 ]
　
>>1の『光の入る量とかで』ってとこからして馬鹿らしい
[ 2008/08/29 10:58 ] -[ 編集 ]
　
>>No.11291
ちょっとまて
リンゴが赤色だとしよう。
すると当然クレヨンも赤を取るはずだ。

では赤色が緑に見えるとする。
当然赤いリンゴが緑色に見える。
だったら赤いクレヨンも緑色に見えるはずだ。

つまりその方法では無理だと思う。
[ 2008/08/29 11:01 ] OARS9n6I[ 編集 ]
　
>>11291は問題を根本的に間違っている
そんなことをしてもリンゴの色と同じ色を選ぶだけであって
リンゴからの光が皆にとっての赤のクオリアを派生することにはつながらない
[ 2008/08/29 11:05 ] -[ 編集 ]
　
>>11285
>>11288
>>11291

申し訳ないが、あんたらまるっきり分かってないな。
それについては結論は出ている。

ここで話している「クオリア」は、「目がどう感じているか」
ではなくて、「脳がどう感じているか」の話なんだよ。

人が怪我をする。
赤い血が出る。それが普通だ。
緑色の血が出たら気持ち悪いだろ？
でも世界中で、「赤い血」なんて見えているのはあんた一人だけ
かもしれないんだぜ？
あんた以外の人は、あんたの言う「緑色」の血に見えているかも
しれないんだぜ？

でもそれを証明することも否定することもできない。
今の科学では。
それを研究しようというのがクオリアだ。
マリーの部屋　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%81%AE%E9%83%A8%E5%B1%8B
が分かりやすいぞ。
[ 2008/08/29 11:05 ] -[ 編集 ]
　
>※No.11293

そうそう。だから永遠に未解決なのさ。
全ての感覚入力に言える事だ。


[ 2008/08/29 11:07 ] -[ 編集 ]
　
色のイメージってのは、その色がどういうものに多いかで決まってくると思うんだ

赤は血とか火とか
緑は森とか葉っぱとか
青は空とか海とか
黒は墨とか夜とか
白はプラスチックとか紙とか雲とか

例えば白が黒く見えるAさんがいたとする
他の誰かが白は無機質な色だと例えて説明すると
Aさんはプラスチックとか無機質なものを黒と認識してるので（色の名前は白と認識してる）白と答える
つまりそういうことだ
[ 2008/08/29 11:20 ] -[ 編集 ]
　
赤く見える物は赤くない
[ 2008/08/29 11:25 ] -[ 編集 ]
　
これを証明するのは不可能だろ
最終的には主観と客観を同一視しないといけないから
証明する科学実験自体自分と相手では異なって感じているかもしれないわけで
[ 2008/08/29 11:26 ] -[ 編集 ]
　
>>63
緑色の青が見えます。実は管理人には青に見えてるのかな？
[ 2008/08/29 11:32 ] -[ 編集 ]
　
んなわけない
[ 2008/08/29 11:39 ] -[ 編集 ]
　
マクベスチャートの話か
[ 2008/08/29 11:45 ] -[ 編集 ]
　
リンゴは「赤」という決まりがあるとする。

Aさんはリンゴを見て赤という。だがAさんの言う赤は私の言う「緑」である。

Bさんはリンゴを見て赤という。だがBさんの言う赤は私の言う「青」である。

Cさんはリンゴを見て赤という。だがCさんの言う赤は私の言う「黄」である。

そして、その三人の前に「赤色のペン」を出し、何色に見える？と問う。
三人は人間的な感覚に異常はなく標準的な機能は備えている。「それはリンゴと同じ赤色です」と答えた。

このズレは確認のしようがない現象である。

私からすればAさんの「赤」は永遠に「緑」であるが異常であるが、Aさんからすればそれが常識的な「赤色」であり、異常は私にあるということになるからである。
[ 2008/08/29 11:51 ] -[ 編集 ]
　
火の鳥生命編だっけ。
損傷した脳に電子頭脳を組み込んだために、一時的に人間が訳の分からないガラクタに見えてしまったというやつ。
あれも、それまでとは異なる主観を取り入れたためにそれまで見えていた物が変わってしまったのかもしれないな。
[ 2008/08/29 11:53 ] -[ 編集 ]
　
ふつう、色は「明度、彩度、色彩」の3次元空間のひろがりとされてる。
ところが人間の目には、白黒、青、緑、赤の４種類の細胞があるから、色は本当は4次元空間の一点。
色調と鮮やかさと明るさが3次元で検知できるか4次元で検知できるかはその人の訓練による。
ちなみに鳥の目は5種類の細胞があるから5次元空間。

さらに文化によって、その色が細かく分類できるかが異なる。
世界的に茶色の違いがいちばん細かいのは日本。
雪の色の違いがいちばん細かいのはイヌイット。

遺伝的に色の細胞が欠如していると色盲だけど、ある部族はそんな人ばかりなので白黒の細胞での訓練ができてて、暗闇でも目が利く。

つまり、その色を見てどの色と判別できるかが重要で、それは遺伝と訓練の結果。
赤が「青」になるかどうかなど、視神経と神経細胞のことを知ってたら質問として成立しないことが明らか。

[ 2008/08/29 11:54 ] -[ 編集 ]
　
結局は「これは赤だ」と教えられたから、
「それに近い色」を「赤」として認識しているってなだけだろ。

実際その色が、その人の目にどう映っているかなんてのは、全く以って影響しない話。
[ 2008/08/29 12:00 ] -[ 編集 ]
　
ID:adpK2u9ZO がキモい事だけは皆で共有出来そうな気がする。

クオリアも結局は「我思う故に我あり」と同じで全てが夢想かも知れないというのを捨てきれないんだから間違いじゃないと思うけどな。
絶対的同条件なんて他者間では有り得ないし、「俺の言う赤が皆の言う赤なのか」というのは証明も反証も出来やしない。
脳を解剖しようとも、共有出来るレベルは「これは赤」から絶対に進まないよ。
そして正しい認識というのも存在しない。
[ 2008/08/29 12:02 ] -[ 編集 ]
　
>>11307
>>赤が「青」になるかどうかなど、視神経と神経細胞のことを知ってたら質問として成立しないことが明らか。

分かってないな～。
>>>>赤が「青」になるかどうかなど
なんて、質問の意味が分かっていない人以外言っていないじゃん。

じゃあ聞くけどさ、色以外の、痛みや味や臭いについても、クオリアが
ないことを説明してみせてよ。
[ 2008/08/29 12:05 ] -[ 編集 ]
　
なんかマジで問題を理解出来てなのがごろごろしてんな・・・

りんごの色は赤
これは変わらない
誰にとっても赤

ただ皆が赤と呼んでいる色は、皆同じに見えているのか？

血の色は赤
りんごと同じ赤
血やりんごの発する色を赤と皆で呼んでいる

ただ皆が赤と呼んでいる色は、皆同じに見えているのか？

赤とは光の波長
特定の光の波長が瞳に入り、それを赤と認識する
誰の目にも同じ波長が入る
その波長の名前が赤

だがその波長は、皆同じに見えているのか？

そういう話だ
[ 2008/08/29 12:05 ] -[ 編集 ]
　
クリオネ日記
[ 2008/08/29 12:12 ] -[ 編集 ]
　
後天性で脳に障害を持ってしまうと、今までと違う色に見えることがあるかも知れないってことだろ。


[ 2008/08/29 12:19 ] -[ 編集 ]
　
※11311（何度も書いてる人だよね？）の言うことはよくわかるが、
色が同じか違うかっていうのをどの程度の差異で言うのかよくわからない
りんごの赤がボルドーか朱色かって言ったら全然違うだろ、
と思ってしまうんだが、、、
「皆同じに見えているのか？」が「朱色かボルドーか」ぐらいの違いを指すなら
そんな差異はあって当然だと思ってしまうが、
これがクオリアそのものとは違ってるとはわかるから大丈夫。
[ 2008/08/29 12:24 ] -[ 編集 ]
　
>>11313

似たような話なら、オリヴァー・サックスの「火星の人類学者」にも
あったな。
あれは、突然白黒にしか世界が見えなくなってしまった画家の話だったが。

でもそれをクオリアだと考えているのなら、あんたもお馬鹿の仲間だわ。
[ 2008/08/29 12:31 ] -[ 編集 ]
　
※11314は何が言いたいの？
質問が理解できてないでしょ？
[ 2008/08/29 12:32 ] -[ 編集 ]
　
なんの根拠もなく上から目線だけの奴ばっかだなｗ
>>1がちょっとかわいそうだ。
[ 2008/08/29 12:42 ] -[ 編集 ]
　
>>11317

専門にクオリアを研究しようと思っていますので。
サーセンｗ
[ 2008/08/29 12:47 ] -[ 編集 ]
　
>>1は12RIVENやったと予想
[ 2008/08/29 12:48 ] -[ 編集 ]
　
色ってそれぞれ波長が決まってたはずだからそれを
見せれば・・・・
[ 2008/08/29 13:15 ] -[ 編集 ]
　
>11320
だから何回ループさせる気なんだよ
[ 2008/08/29 13:25 ] -[ 編集 ]
　
赤色の波長は800nm
紫色の波長は400nm

AさんとBさんの両方の眼に同じ800nm波長の光が届く。
何色に見えるかと聞かれれば、
AさんもBさんも「赤」と当然答える。


でも、Aさんには、Bさんが「緑」と呼んでいる見え方がしているのかもしれない。


しかし、Aさんにとってはそれが「赤」なわけで、
生まれたときから死ぬまでずっと「赤」なわけで、
それ以外の答え方が出来ないわけであって。

リンゴの表面からも波長800nmの光が出ている。
結局は証明のしようがない。
[ 2008/08/29 13:29 ] -[ 編集 ]
　
翠星石と蒼星石の目の色が逆になるのか…
[ 2008/08/29 14:01 ] pYrWfDco[ 編集 ]
　
物ありきの考え方なら

物は同じだけど脳が違うんじゃないだろうか
[ 2008/08/29 14:04 ] -[ 編集 ]
　
デカルトから本格的に始まる心身合一の問題でもある。

一般には、外界の物体を原因として知覚、感覚が起こるとされる。外界の物体が何らかの仕方で人間の感官を刺激し、そこから感覚や知覚が生じる（生じ方の説明は多々考えられるが、現代では物体的、物理的なものが多い）。しかしどれだけ物理的な説明を重ねたところで、人間の知覚自体は物体的なものではない。思惟作用は勿論のこと、感覚（たとえば視覚）も、一般に物「自体」を知覚しているのではなくて、物体の表象像を知覚していると考える。この点において、知覚や感覚の対象となる物と、人間が実際に知覚、感覚するものとの差異が現われる。物理学で言えば、比較する２項の単位が違う（たとえばkgとＮ）というような状況を考えてもらうといいかもしれない。２項は単位が違うから、等号や不等号というような関係で結ばれることはない。同じことが、この問題にも言える。

上記を踏まえて考えると、色の見え方を光の波長に関して捉え、波長域によって色の見え方が変わってくる、つまり知覚する人間の側の認識システムとは独立に、客観的な色の見え方があると考えることは、科学的には有用であっても、実際に科学的な仕方で証明することはできない。眼の構造や脳の電位といった物理現象で知覚を語り尽くそうとする立場は唯物論と言えるが、それは人間の精神の側の説明には全く手をつけていないことになる（実際、完全な唯物論に立つならば、心や精神といったものは消去されるか、物体やその現象に還元されねばならない）。ここでの議論の焦点は、心的なものを認める人に対し、物体側に終始して説明しようとする人の論争になっている。

そもそも自分と他人の色の見え方が一緒かどうか疑わしいからこそ科学があるのであり、光の波長という概念が生じ、そしてこの問題はある意味で、この流れの逆行を試みているものだから、答えがないのは仕方のないことだとも言える。
[ 2008/08/29 14:11 ] -[ 編集 ]
　
目の機能や脳の処理の仕方が同じだったら
皆同じように色を感じれるんじゃないの？
[ 2008/08/29 14:14 ] -[ 編集 ]
　
わかってないやつ多いな

11314や11320なんか、わかった気になってる馬鹿だ
考えることはできるんだけど、足りないんだろな・・・
[ 2008/08/29 14:31 ] -[ 編集 ]
　
もうノクリアさんに足向けて寝られねえ
[ 2008/08/29 14:44 ] -[ 編集 ]
　
二人でカレーを食べたとしよう
そのカレーを私はおいしいと感じ、あなたはまずいと感じるが
うまかろう（緑）が、まずかろう（青）が、二人ともそれをカレー（赤）と呼んでいる。
カレーはカレーであって、誰もそれをハンバーグとは言わない。
　　
[ 2008/08/29 14:52 ] -[ 編集 ]
　
個人個人の目の光を取り込む量で色が決まるなら
単純に他人の目を移植したら左目と右目と違う色に見えるのか？
[ 2008/08/29 15:04 ] -[ 編集 ]
　
それでもやっぱり納得できないんだよねぇ

[ 2008/08/29 15:13 ] -[ 編集 ]
　
※No.11332
そうじゃないってば、も～～～～
量とか目とか関係ないから。脳だから。哲学だから。
[ 2008/08/29 15:18 ] -[ 編集 ]
　
安部吉俊の「回螺」って漫画のあとがきにクオリアについて書いてあったな。
「人間はクオリアによって世界を知覚している。では、この意識そのものを発生させているものは何か？」を問う作品だが完結してないのが残念だ。
[ 2008/08/29 15:23 ] -[ 編集 ]
　
とりあえず今のところ11Rivenが出てないのに驚いた
[ 2008/08/29 15:23 ] mQop/nM.[ 編集 ]
　
クオリアを調べてたら、自分が共感覚だということがわかった。
文字に色があるように思えたり、音楽に色があるように思うからさ。
[ 2008/08/29 15:32 ] -[ 編集 ]
　
※11337
共感覚の人は非常に稀だよ。
例えばアルファベットのaが１つ、他のアルファベットが無数にある文章の中で、aを瞬時に見分けられないと共感覚とは言えないと思う。
[ 2008/08/29 15:39 ] -[ 編集 ]
　
どう見えていようとそれで意思疎通ができればおｋ
ようは、なぜなにって感じることで、脳を活性化させたいんですね
[ 2008/08/29 15:59 ] -[ 編集 ]
　
お前等そんながんばっても
数人程度らにしか読まれてないぞ。
[ 2008/08/29 16:00 ] -[ 編集 ]
　
すべてはプラズマで説明がつく
[ 2008/08/29 16:11 ] -[ 編集 ]
　
あれだろ？あれ。
食べる時に悪魔のような形相になるってヤツ
[ 2008/08/29 16:35 ] -[ 編集 ]
　
ぱっと見てみたが、きちんと理解してるの半分以下だろうな。

[ 2008/08/29 16:35 ] -[ 編集 ]
　
そういえば俺も2年前に同じようなスレ立てたことあったが、そんときは悉くスルーされたな・・・
[ 2008/08/29 17:02 ] -[ 編集 ]
　
>>11337

残念ながら、それはまったく共感覚ではないと思う。

共感覚とは、例えば１００という数字は黒色、２００という数字は白色に
見えるというもの。そして１００と２００を足すと３００になるよな？
それは共感覚を持った人間からすると「白＋黒」、つまり灰色に
見えるということだ。
この場合、数字は色だったり臭いだったり形だったりするわけだ。

同じように形で説明すると、二等辺三角形が二つあると四角形に
なるが、頭の中では二等辺三角形が１０、四角形が２０だとする。
だから１０＋１０は、計算しなくても頭の中では四角形になっているから
２０と分かるんだよ。

また、ある共感覚の人は、例えば円周率は美しい数字だと考えているから、
一万桁の円周率を印刷した紙が目の前にあったとして、そのうちの
ひとつでも数字が違っていたら（例：５１２３桁目だけが３から
５に変わっていた）、とてつもなく違和感を感じるんだよ。
「見た瞬間」にな。


有名な共感覚者で、ダニエル・タメットという人がいるから調べると
いいよ。ドキュメンタリーを見たが、あれは面白かった。


もしそれでもあなたが共感覚者だというのならば、その才能を
生かして、世の中のためにすばらしい仕事をしてください。
これは嫌味でもなんでもなく、本当にそう思うよ。
[ 2008/08/29 17:08 ] -[ 編集 ]
　
でもさ、例えばリンゴの赤とポストの赤って違う成分でできているものだろ？
なのに我々は同一の色だ、と認識してるじゃん？
それが色盲を除いて、多くの人間は多くの物事を同じように整理できるだろ？
じゃあ同じ色見てるって思ってもいいんじゃないか？
ある人間Aにはポストが緑に見えてリンゴが赤に見えるってこともあって良いと思うんだけど
[ 2008/08/29 17:11 ] -[ 編集 ]
　
てか証明しようがないなら議論に意味ないじゃん
[ 2008/08/29 17:35 ] -[ 編集 ]
　
もう主観の問題ってことで良いんじゃね？
[ 2008/08/29 17:57 ] -[ 編集 ]
　
※No.11348
リンゴとポストは成分が違っても、
表面から波長800nmの光を多く反射する性質は一緒
[ 2008/08/29 17:59 ] -[ 編集 ]
　
これだけ親切にWikipediaや関連サイト並べても理解してないんだ
この議論に意味なんてないでしょう
ちょいちょいと興味だけで手を出すものじゃあないね
[ 2008/08/29 18:01 ] -[ 編集 ]
　
エセ頭のいい奴の集まり

[ 2008/08/29 18:10 ] -[ 編集 ]
　
>>90
分かりやすいな
[ 2008/08/29 18:12 ] -[ 編集 ]
　
大体同じなのは間違いないんだからそれで納得しとけよ
赤を赤として認識してる奴と、赤を緑と認識してる奴がいたら、単色は良くても虹とかグラデーション状のものを見たときに齟齬が生まれるだろ。だから大体は同じだよ。
[ 2008/08/29 18:15 ] -[ 編集 ]
　
※11356
グラデーションだとしても、全く解決にならないと思うんだが。
[ 2008/08/29 18:32 ] -[ 編集 ]
　
米11330も間違ってる
おいしいとカレーは同次元に並べられないし，おいしいとまずいなら他人が別の感覚を認識していることが分かる．
例えるなら，俺はカレーを食べるとカレーの味を認識するし、ハヤシライスを食べればハヤシライスの味を認識する．
だけど，俺の友だちはカレーを食べて俺がハヤシライスの味だと思っている味を認識して，ハヤシライスを食べて俺にとってのカレーの味を認識しているかもしれない．
もちろんその二つの料理だけが入れ替わってるわけじゃなく，、周辺の感覚が整合性取れるようにずれてるってことだぞ．
そうじゃなければ認識の問題じゃなくて，味覚の問題になるからな．

クオリアや哲学的ゾンビをちょっと調べてみ？
[ 2008/08/29 18:34 ] -[ 編集 ]
　
※No.11356

色のグラデーションから寒色、暖色まで全ての視覚にかかわる感覚が同じようにずれていれば？

まあ俺は今の段階ではどっちともいえないと思ってるわけだが
脳の記憶を司る部分だけを交換できれば証明できるんじゃないのか？
人間の頭が色を波長で記録しているのか感覚で記録しているのかはわからないが
[ 2008/08/29 18:40 ] -[ 編集 ]
　
りんごを赤と決める。
Ａにとってはりんごが赤にみえ、ＢにはＡが見た場合の青に見えたとする。
しかし、Ｂはりんごの色こそが赤だと教えられるのでＡにとっての青はＢにとっては赤となる。

[ 2008/08/29 18:43 ] -[ 編集 ]
　
クトゥルー神話だな
[ 2008/08/29 18:48 ] 0HMKsla6[ 編集 ]
　
なんていうか、理解の方向性を修正できない人がけっこういるんだねｗ
もし、この先脳の研究が進んで、同じ色を見ての反応が同じ神経細胞の興奮パターンになるとかが判明しても、この問題はちっとも解決しないわな。

以前、「パステル」って表現についての感覚に個人差が180度ずれることがあることに気付いて、クオリアの違いの実例だ(ﾟ∀ﾟ)とか思ったこともあったけど…。
よく考えたら、これは単に「パステル」って単語の学習上の問題なだけだった。
新しい考え方（＝理解の方向）を知るのって、けっこう難しいこともあるもんだねぇ。
[ 2008/08/29 18:49 ] -[ 編集 ]
　
※11360
>>1の言いたかったのはそういうことだよな
[ 2008/08/29 19:02 ] -[ 編集 ]
　
>>63の青が緑色で一瞬ビクッた
[ 2008/08/29 19:31 ] -[ 編集 ]
　
この疑問を持った当時中学生だった俺は、脳が認識する色は同じで、
それをどの言葉（色名）で表現するかが違うって事だということで納得した
[ 2008/08/29 19:32 ] -[ 編集 ]
　
哲学の話になってるじゃねーか。
原理的には可視光線の波長とか光の吸収の話だろ。
[ 2008/08/29 20:04 ] -[ 編集 ]
　
そもそもなんで物質である脳から意識なんてものが生じるのかに説明がなされない限りクオリアの問題は解決しない
[ 2008/08/29 20:13 ] -[ 編集 ]
　
でも人種によって色の感じ方が違うってことはあるらしいな
外国企業が日本企業に商品発注して注文どうりに納入したら
「色が違うじゃないか！」とクレームが来たという話を何かで読んだ
[ 2008/08/29 20:15 ] -[ 編集 ]
　
地球は青かった、ってその人の眼と脳を通したら真っ赤だったらヤだな。

[ 2008/08/29 20:35 ] -[ 編集 ]
　
※No.11370
ここではそうことを言ってるわけじゃないけどな
[ 2008/08/29 20:57 ] -[ 編集 ]
　甲殻機動隊
甲殻機動隊みたいに電脳化が実現したら他人のクオリアを体験できるようになるんだろうな。
あくまでも電脳化した他人だけど。
[ 2008/08/29 21:09 ] qx6UTKxA[ 編集 ]
　
はいっ俺が中二の時を思ってた事と丸ごと同じｗｗｗ
[ 2008/08/29 21:18 ] -[ 編集 ]
　
中二病に近いものがあるが、これは立派な哲学の一ジャンルだよ。
[ 2008/08/29 21:26 ] -[ 編集 ]
　
例えば色の組み合わせが綺麗ってのがあるじゃない
緑と赤がクリスマスカラーとして美しいとか、ピンクと黒がバレンタインカラーとか
もし赤と緑が別の人にとっては青とカーキとかに見えてたらかなり気持ち悪いし綺麗に見えないんじゃないかなぁと
真っ赤な木を見て心は落ち着かないだろうし黄色い空なんて頭がおかしくなってしまいそう
そう考えると色はみんな同じにみえているんじゃないかなぁ
[ 2008/08/29 21:26 ] -[ 編集 ]
　
まぁ世の中には色盲や色弱が存在している訳で
全人類が色(色の名称)を同じ色(色の感覚)で認識する訳がない

それと例え話も理解出来ない奴って馬鹿だろｗ
[ 2008/08/29 21:27 ] -[ 編集 ]
　
※１１２７８の人が何回か発言しているけど、それだけ読むとすごくわかり易いな。名前欄に１１２７８って書いてあるから、それを軸にして呼んでみ？
[ 2008/08/29 22:02 ] -[ 編集 ]
　
※No.11377
その色による綺麗とか何とかって言う感覚まで一緒に変わっているんだろ
他にも言ってる人いっぱいいるけど青が情熱的な色っていわれて育ってくればそうなるし赤と緑でクリスマスなんてその典型だろ


[ 2008/08/29 22:34 ] -[ 編集 ]
　
とりあえずスレタイ読もうぜ
[ 2008/08/29 22:36 ] -[ 編集 ]
　
…で、おっぱいはどうした。
[ 2008/08/29 22:58 ] vXeIqmFk[ 編集 ]
　
ストライクゾーンが
Ａさんは赤色(緑)だけだけど
Ｂさんは赤色(青・緑)ってこと？
Ａさんには視認する事が出来なくても、Ｂさんには出来る、人それぞれ感覚の幅が違うからそういう人もいるんでないすか？

[ 2008/08/29 23:03 ] -[ 編集 ]
　
ここで表記されている青って実際の青の事では無いし、その色が既存の色で確認さていない場合もあるんだよね
[ 2008/08/29 23:06 ] -[ 編集 ]
　
自分は左右の目で色が違う
正確にはフォトショで補正された感じ
左の方が赤が濃くて、同じ人の顔を見ても、右目で見ると普通なんだけど、左目だと頬が赤く見えたりする
右で赤が見えないとかじゃなく、左で強調される
逆に右は青が強い
脳の問題かも知れないけど、こういうこともあるから色自体は結構適当なんだと思ってる
[ 2008/08/29 23:15 ] -[ 編集 ]
　
adpK2u9ZOを見てこれは酷いと思った
流石携帯（笑）
[ 2008/08/29 23:16 ] -[ 編集 ]
　
おれが回答するよ。
みんなほぼ同じに見えてます。
[ 2008/08/29 23:45 ] -[ 編集 ]
　
俺も青信号や青りんごがどう見ても緑なのになんで青と呼ぶのか考えてたことがあったな
まあこれは日本人特有の感性の話なんだけどな
[ 2008/08/29 23:45 ] -[ 編集 ]
　
よく分かんないんで擬人化して説明して下さい
あ、もちろん幼女で
[ 2008/08/29 23:47 ] -[ 編集 ]
　
だれかの脳に電気信号読み取る機械つけて、
赤いリンゴみせたとき出た信号を違う人に送り込んでみたら
「ちょｗｗ青なんすけどｗｗｗ」
ってなったりしそうだよね
[ 2008/08/29 23:55 ] -[ 編集 ]
　
結論
物に色は着いていない

よって全てのものは無色透明である
[ 2008/08/29 23:59 ] -[ 編集 ]
　
>>11337
その程度の共感覚は誰でもあると思うが。
共感覚じゃないとか言ってる奴は手元の辞書を引くべき。
[ 2008/08/30 00:19 ] -[ 編集 ]
　
他人は他人自分は自分ってこと？
[ 2008/08/30 00:24 ] -[ 編集 ]
　
脳つなげバカども。
[ 2008/08/30 00:46 ] -[ 編集 ]
　
目の構造じゃなくて脳の認識だとか言ってる奴がいるが、
同じ事だよね。脳に伝わるものは同じ電気信号だろ。
違うなら目が異常なだけで、色は同じだ。
脳でも同じ。同じ構造しているなら、同じ反応があるはず。
違うならば、それは異常な脳である。
異なった状態で比べても、異なった結果になるのは必然。
よって感じ方を調べるならば、脳や目を比べればよい。

例え違っていたとしても、リンゴは赤と認識できるので
なんら問題は生じていない。そう、教え込まれるからな。
だが、違って見えていたのだとすれば、脳の反応が違う。
よって、思い込んでいても違う事は証明できる。

冷静に考えろよ。
[ 2008/08/30 01:33 ] -[ 編集 ]
　
マジレスすると同じには見えてない


ソースは若干色弱入っている俺
[ 2008/08/30 01:59 ] -[ 編集 ]
　
自分の脳味噌に外部出力をつけて、自分の見ている物を
外部ディスプレイに出力できるような技術でもできない限り、
わかんないんじゃない？
[ 2008/08/30 02:13 ] -[ 編集 ]
　
※No.11397
いろいろ読み違えてるな
それは色の認知に何かしらの障害がある人の話だろ
ここで言ってるのは脳で認識がどうとかってよりはその人の感じ方のことだろ
だいたい脳で同じものに対して特定の反応を返さないのが異常だと言い切るのは頭悪すぎだろｗ

つーかどう考えても問題の意図理解できてないやつ多すぎｗ
たとえば一般的に青色と呼ばれている光を見たときにそれは青であるとラベリングをしてそれを●と感じるけど、●を他の人が感じてラベリングしなおすと青ではなく緑とラベリングしてその人は■と感じたときに青をラベリングするかもって話
[ 2008/08/30 03:06 ] -[ 編集 ]
　
色覚に関しては大まかにわけて
二通りだそうだ
NHKでやってた
マイナーな方の色覚を持った人は俗に言う色覚異常で
駅の案内図が見えにくいから
マイナー色覚の持ち主が科学者になってメジャーマイナーどちらにも見えやすい配色を提案して採用されたとか

[ 2008/08/30 03:28 ] -[ 編集 ]
　
赤って赤いよなあ。
赤いってなんだっけ
[ 2008/08/30 03:31 ] -[ 編集 ]
　
林檎は赤とする
Aは林檎をみて赤い色だと言う
Bは林檎を見て赤い色だと言うがAにとっての青に見えている
　　　　　　　　　↑
この仮定が既に人体の仕組み的に間違っている
もしこの仮定が成立するとしたら極度の色弱か脳の異常
[ 2008/08/30 07:57 ] -[ 編集 ]
　
仮に脳味噌を二人で入れ替えてみたら感覚がまるで違う、そんなことはあるかもしれないが、差があるにしても個人間で、その身体感覚に見合った調整がなされているはず
だから個人間での受容が仮に違うとしても、処理結果は大体同じだし、その受容も処理も普通は安定している者だから、突然赤が青に見えるという処理はされない
処理できないとかはまた違う話で、色ならば色弱などと評価される
[ 2008/08/30 08:30 ] -[ 編集 ]
　
蛍光ペンの黄色ってずっと見てると黄緑に見えてくる
[ 2008/08/30 09:13 ] -[ 編集 ]
　
赤を赤と見える人と
赤を青と見る人がいて
最初に見たとき色をなんと呼べばいいかわからない。
赤が赤に見えても
赤が青に見えても
見た色が赤や青であっても
赤と教え込まれたら赤なんだよ
[ 2008/08/30 09:23 ] -[ 編集 ]
　
何それ？美味しいの？　でどっしらけたのが悔やまれる定期スレ
[ 2008/08/30 10:09 ] -[ 編集 ]
　
※No.11397
それは唯物論の考え方ですね。
脳っていうと唯物論的な響きがあるから、
精神的とか、語弊はあるけど魂の問題だと考えるといいかも。

哲学なのですよ。自然科学とは違う。
でも哲学的命題が、自然科学に移ることはままあること。
[ 2008/08/30 10:09 ] -[ 編集 ]
　
色を塗るとき黒はみんなきたないという。
[ 2008/08/30 11:58 ] -[ 編集 ]
　
あのさ、弱色盲の俺にはたぶん他の人とは同じ色は確実に見えていないはず。

免許は無理やり取ったけど、
自分には世界の赤と緑は濁った透明にしか見えない。
[ 2008/08/30 12:02 ] JalddpaA[ 編集 ]
　
自称知識人のコンプレックスをくすぐりそうな内容だな。

とりあえず乳首がピンクならそれで万事おｋ
[ 2008/08/30 12:25 ] -[ 編集 ]
　
寄生獣の最後らへん読め
[ 2008/08/30 14:36 ] -[ 編集 ]
　
単純に自分が赤と認識していて
一般的にも赤いと思われる物があったとして
それを自分の眼で見た後仮に他の人間の眼を通して
見た場合に自分の眼で見た時と違うかって事だろ

答えは違う
なぜなら物を認識する力は人それぞれ違うから
色の性質が同じ物でもそれをどのように認識するかは
個人の認識力と経験、イメージに左右される
特にＲＧＢのどの色を強く認識するかでまるで変わってくる
[ 2008/08/30 17:39 ] -[ 編集 ]
　
クオリアというワードを知ってるやつがvipにいるってのがすごいわ
[ 2008/08/30 18:35 ] -[ 編集 ]
　
米11491
wikipediaの秀逸な記事のコーナーで一躍スターダムってだけだろ。
[ 2008/08/30 19:22 ] -[ 編集 ]
　
クオリアって言葉だしただけで説明した気になってるやつがいることに驚いたｗｗｗ

それは自分じゃ説明できないってことを言ってるに等しい
[ 2008/08/30 19:49 ] -[ 編集 ]
　
赤とはどんな色か？
と言う質問に対して、大抵返ってくる応えは「トマト」であり「リンゴ」であり、人によっては「血」だったりする。
赤がどんな色と聞かれて、身の回りの物以外を喩えに出せる人間なんて居ない。

「身の回り以外？例えばな……」なんて俺が明快に説明することも叶わない。つまり俺にさえ本当はどうなっているのかなんてわかんねーよｗｗｗ

けども、一つだけ確かな物がある。
それが『イメージ』だったりする。見え方によってイメージが定まるとしたら黒は「暗い」であり、「怖い」である。
じゃあ、それを利用して実験をすればいい。

生まれたばかりの、可愛らしい赤ん坊に様々な色を見せて反応を確かめたら？別の色で同じ反応が見られたら？そこからは推理の領域にさえなる。
生まれた瞬間にイメージが固まっているなら、それはおそらく遺伝だし、少なくともその一族は同じ色が見えていなければならない。

でも、俺は様々な色の中で、今見えている「緑」が一番好きで、いいなぁと思う。

以上厨二病患者がお送りしました。
で、結局どうなのよ？教えてエロイ人。
[ 2008/08/30 20:32 ] NPhlPyRE[ 編集 ]
　
倫理だなあ、まるで

たとえば火が赤ってのは一般的に通ってるし、（オレンジか？）
ポストも赤、トマトも赤、血も赤、消防車も赤、
ってな感じで、
赤の概念が共通して、ある程度決まってれば

俺が赤だと見えて、他人が緑だと見えてても（この場合は主観的な赤）
消防車は赤だしトマトは赤ってのが通説なわけだから、誰にとってどの色がどう見えるとかってのはわかんないんじゃないだろうか

俺が見てる青は、他人が見てる赤だとしても呼び名は「青」なわけなんだから…

目の見えない人に「赤ってどんな色？」って聞かれて答えられないのと似たようなものかと思う

スレチっつか、いたちごっこかなあ??
文章能力皆無でごめんなさい


[ 2008/08/30 22:26 ] -[ 編集 ]
　
だから、どんな色が見えていても、目の細胞が同じ反応するわけ無いだろ。
青と赤ではまるで反応が違う。そうでなければ色の違いなんてわからないからな。
だからその人が見ている色は、脳と目の間で電気信号を解析すればわかる。
脳を通さなければ、思い込みなんて関係ない。

赤を青と思っていても、目の細胞は赤としか信号を送らない。
青と認識してしまうのは脳だ。
よってどんな色を見ているか証明可能。

[ 2008/08/31 06:24 ] -[ 編集 ]
　
エオリアっていうクーラー、昔あったな…
[ 2008/08/31 09:41 ] -[ 編集 ]
　
認識と脳の電気信号とが一致していると考えている人が多すぎ。
青と認識するのは脳ではなくて「脳の所有者」なんだが。
[ 2008/08/31 11:20 ] -[ 編集 ]
　
ハードとソフトをごっちゃにするから難しくなる
目周りは入ってきた情報を電気信号にするだけのセンサ
その電気信号を何色であるか判断してるのは脳

センサに感度などの個体差はある
脳の認識に至っては個々人の成長（学習）過程で変わる
[ 2008/08/31 11:48 ] -[ 編集 ]
　
馬鹿ばっかりだな
逆転スペクトルは疑似問題だっつーの
[ 2008/08/31 16:39 ] -[ 編集 ]
　
知ったかぶり多いな
[ 2008/08/31 19:43 ] -[ 編集 ]
　
人を二人以上用意して白紙と色のついた紙と色鉛筆持ってきて色のついた紙をみせて「この色紙の色を白紙に何色か大体じゃなくて自分自身が納得できるまでかいてみて」って言えばもしかしたらその二人が色を塗るまでの過程でまったく同じ色を使ったりするかもしれない　　　ごめんわけわからん
[ 2008/08/31 22:46 ] -[ 編集 ]
　
色を文字に置き換えてみよう

「あ」という文字を日本語を読める人が見れば
「あ」と認識するが
日本語を読めない人が見たら何かわからないだろう

「赤」を赤いと思うのは知識だよ

[ 2008/09/01 01:09 ] -[ 編集 ]
　
てか、明度と彩度を考えたら今以外の色に見えることはないと思うぞ。
個人差はあるだろうけど、色が入れ替わることはない。
せいぜい暗いか明るいかの差だろ。

これって大して面白い議論できないよ。
こうもりは面白そうだけど
[ 2008/09/01 08:13 ] -[ 編集 ]
　
軽い色弱（赤と茶が同じような色に見える、濃い紺色と黒が同じような色に見えるなど）
の俺には身近な問題だな。
時々、他の人の目から見る世界がどんな色なのかが凄く気になる。
もしかしたら今の俺の色彩感覚とは明暗が逆だったりとかね。
[ 2008/09/01 09:29 ] -[ 編集 ]
　
クオリアって色だけの問題と思っている単純なやつが多すぎ。
少しは自分で調べろよ。
[ 2008/09/01 09:31 ] -[ 編集 ]
　
たとえば赤色を見ると興奮しやすいとか、青色見ると冷静にとかあって
赤という認識より、赤い色の視覚効果によるものが重要だから
それ考えると赤見て興奮しやすいなら、同じ赤見てる可能性は高いと思う。
[ 2008/09/01 10:35 ] -[ 編集 ]
　
他人の脳と自分の脳を繋げて、他人の脳が出力したものを自分の網膜とか味蕾に通せばわかるんじゃね。
まあそのうち頭いい人が実験するだろ。
[ 2008/09/01 13:39 ] -[ 編集 ]
　
この問題はどうやっても永久にわからないのが結論。
11530なんかは典型的誤解。
脳をどうをどういじくって、その色の電気信号を解析しても、色の感覚は出てこない。
同じとも違うとも言えず、それこそこの世界の設計者(神)みたいなSF的存在に聞かない限り、わからない。
[ 2008/09/01 21:14 ] SFo5/nok[ 編集 ]
　
そもそも色が何を指しているのかを定義していない時点で
この質問自体に意味が無いんじゃないか？
ある波長～ある波長までの数値を○色と定義しているならこんな疑問は生まれないはずだが…
[ 2008/09/02 18:13 ] -[ 編集 ]
　
コードが同じでもディスプレイによって発色が違う。
そして１人が見ることが出来るディスプレイは１つしかない。
とすれば、たとえ電気信号（コード）を特定できたとしても、そのディスプレイでどう見えているかは解らない。
例えばRGBのBが異常に強いとして、それを他との見比べ以外でどう自覚できるか？
そもそもどれが基準なのか？
明るい灰色のつもりがが相手には暗い灰色に見えていたとして、そもそもそれを知覚する方法はあるのか？
ということだな。
[ 2008/09/02 19:09 ] -[ 編集 ]
　
いやほんと、質問が理解できてない奴が多いなｗ
クオリアとか持ち出すから訳が分からなくなるんだよ。

要は他者の感覚を共有できるか、てことだろ。
自分が感じていることと、他者が感じていることの差異や同等性を検証、証明できるかどうか。
そして、その結論はその技術が現状では確立されてないので無理。

研究者は今それをしようとしている。

以上で説明終わりじゃね？
[ 2008/09/02 19:15 ] -[ 編集 ]
　
こんな短い質問で正確な答えを出すのは無理。

一言で答えるなら　ありえる　としか…

日本では虹は7色だが、他の国では5色だったりするしな…
[ 2008/09/03 03:07 ] -[ 編集 ]
　
※No.11931
色に対する言葉の数で認識できる色の数は変わるらしいな。
二色しか色を表す言葉がない部族では虹は2色らしいし。
[ 2008/09/03 13:57 ] -[ 編集 ]
　
だから、これは色だけの問題じゃなくて五感すべてに当てはまる問題なの。
何で色だけで考えて結論出そうとするわけ？
わざとなの？
[ 2008/09/03 15:43 ] -[ 編集 ]
　
光(の波長)や電気信号、それらの入力によって行なわれる情報処理は物理的なものだが、「色(という感覚)」は物理的ではない・・・というよりも今の科学では扱ってない、不必要であるから。
科学にとって必要なのは脳という機械がある物理的な現象に対してどのような動作をするかであって、
その結果主観(これも物理的ではない)にどのような感覚を生ずるかなんてのは問題にすらならない。

“同じ色を見たとき同じような反応(緑なら落ち着くとか)を示すなら同じ色を見ているのでは？”
という趣旨の発言をした人もいたが、科学としてはある波長の電磁波を目で捉えたとき、脳内に電気信号が走り緊張を解きほぐすような反応を生じる(そのオマケで主観は「緑」という感覚を得る)のであって、決して緑という「色」を見たから落ち着いたのではない。
そうでなければ主観などという、物理的作用を持たないものが脳という機械に物理的に作用したという矛盾を生むことになる。
そして主観に生ずる感覚と物質的な反応が全く関係していないのであれば、ある同一の波長を持つ電磁波に対して、Aという個体とBという個体に生ずる感覚に違いがあったとしても全く問題はなく、Aは「(私の主観における)赤」を感じ、Bは「(私の主観における)緑」を感じていてもよいし、そのような推測も成り立つ。
極論、Cという個体が「(私の主観における)甘味」を感じていたとしても問題はない。
そして、感覚が主観に付随するものである以上、取り出して比較するということはできず、あらゆる推測を否定することも肯定することもできない。

結局のところこの問題の(科学的な)解決策は、
1）主観など存在しない、「わたし(あなた)」なんて在りえないと主張する。
2）主観を物理的に取り出し、科学で扱えるような理論を構築する。
3）禁忌として完全に封印する、あるいは未証明のまま放置する。
・・・といったところか。

それぞれに何らかの説明を要求されるだろうが、「わたし」としてはどれを選んでもいいと思う。
[ 2008/09/03 20:20 ] -[ 編集 ]
　
例えば犬は白と黒しか認識できない、だから個体差的なはあるのかもしれない。個人差もあるのかもしれない。
[ 2008/09/03 21:03 ] -[ 編集 ]
　
>>12070

私はあなたの言う
2）主観を物理的に取り出し、科学で扱えるような理論を構築する。
をしてみたいと考えている者です。
そしてそういうアプローチのひとつの方法が「クオリア」というものだと
理解しています。


ただ少し違うかなと思うのは、

>科学にとって必要なのは脳という機械がある物理的な現象に対してどのような動作をするかであって、
>その結果主観(これも物理的ではない)にどのような感覚を生ずるかなんてのは問題にすらならない。

そして

>そうでなければ主観などという、物理的作用を持たないものが脳という機械に物理的に作用したという矛盾を生むことになる。

というくだりです。

以前にも書きましたが、私は脳がどのように世界を認識しているか、という
こと（ひとことで言えばクオリア、もしくはそれに近いもの）を医学的に
研究してみたいと思っています。

そこで例えば「痛み」という五感のひとつから見てみると、痛みの
感じ方やそれの抑え方（麻酔の仕方）は、人によって本当に千差万別で
あると言えます。

ある自閉症の子供は、ある時期には怒りのために自分を抑えることが
できず、足の骨が見えるまで壁を蹴りつづけた、ということがありました。
しかし彼は痛みなど感じていないのです。
ところがある時期になると、いつも打っている注射の針ですらとんでもない
痛みに感じてしまいます。
こういうような、感覚の非常に大きな振れは、特別な人間ではなくても
日常的に医学的には見られます。
そしてそれを、なんとか数値化して捉えたいと研究者は考えています。


ですので、
>その結果主観(これも物理的ではない)にどのような感覚を生ずるかなんてのは問題にすらならない。

というのは完全な間違いであるといえます。

また、
>そうでなければ主観などという、物理的作用を持たないものが脳という機械に物理的に作用したという矛盾を生むことになる。

ということも、日常の生活中においても違うということが多々あるのでは
ないでしょうか？
[ 2008/09/03 21:20 ] -[ 編集 ]
　
>>11234
乳首が緑なんで必死に隠してる女の子を想像してみよう


ありだろ
[ 2008/09/03 22:59 ] -[ 編集 ]
　
>>11389
緑を青と呼んだりするのは、そもそも「青」や「緑」って言葉が生まれた時期が違ったから。
赤・黄・青・緑の基本四原色のうち、日本では「赤」「黄」「青」よりも「緑」って言葉は後に生まれた。それは緑が他の色より生活に密着しすぎて、色での識別をする必要が無かったから。そのために、原色の中で緑に最も近い青が長い間青と緑の両方に当てられた。
[ 2008/09/04 05:49 ] -[ 編集 ]
　
自分鼻の病気か何か知らないけど
咳き込んだり、鼻啜ったりすると
味覚嗅覚がおかしくなることがある。

自分ではスイッチが入った状態と呼んでいるけど
この状態になると食べ物は変な体液混じりっぽい味になるし
嗅覚も腐った何かが加わったものになる。
大抵は寝て起きると元に戻ってるから放置してるけど
あまり気持ちのいいものではない。

つまり、自分自身でも同じものを同じと感じない場合がある。

色についてもすべての物が絶対的な同一なものと感じるとはいえない。
赤を赤と見ているとしても、人によって見え方が違うはず。
[ 2008/09/07 12:49 ] -[ 編集 ]
　
脳の認識についての哲学的命題なのに科学的な話をしてるやつ馬鹿すぎｗ
「誰もいないところで木が倒れたら果たして音はするのか」という問いにも必死にするに決まってるって答えるんだろうなｗｗｗｗ
[ 2008/09/07 22:24 ] -[ 編集 ]
　
>>12359
>脳の認識についての哲学的命題なのに科学的な話をしてるやつ馬鹿すぎｗ


バカなのはお前だ。

なぜこの命題を哲学的命題だと言い切れる？
その根拠は？
そして「クオリア」とは、科学的にも哲学的にもアプローチできるタームで
あることを知らないのでは？

哲学の心身問題って知ってる？
そしてそれを考えるのに、科学的なアプローチは不可欠だということも知ってる？
クオリアを考える上で欠かすことのできない、哲学的ゾンビって知らないでしょ？


>「誰もいないところで木が倒れたら果たして音はするのか」という問いにも必死にするに決まってるって答えるんだろうなｗｗｗｗ

これも意味不明。
この答えを哲学的命題として回答できるとでも？
[ 2008/09/08 00:22 ] -[ 編集 ]
　
俺の世界の白黒が赤青として見えてたら笑うぞ
落ち着いて考えろ目の錯覚とかさ、皆同一の色として見えるから成り立つんだろ
心配すんな、皆一緒だ
[ 2008/09/09 19:46 ] -[ 編集 ]
　
12451

ここまでの流れを読んでどーしたらそういう発言が出てくるの？
どんだけバカなの？？？

クオリア以上にそのバカさ加減が理解できんｗ
[ 2008/09/12 15:51 ] mQop/nM.[ 編集 ]
　　
そもそも人間が認識している世界の姿ってのはあくまで脳が外部からの情報を勝手に解釈して映像化しているだけなんだから、脳の解釈プロセスに違いがあれば物理的には同じ物でも人によって違う見え方をしている可能性がある、ってことだよね？
そして、赤と言う色がＡさんにはＢさんにとっての青として見えていたとしても、二人ともその色を「赤」として覚えているから調べようがないって話だよね？
[ 2009/01/15 20:10 ] -[ 編集 ]
　
人間が機械みたいにみんないっしょだったら
こういう理論もでないんだよな　たぶん
[ 2009/01/16 02:42 ] -[ 編集 ]
　
最終的には赤をかってに赤と言う記号（暗号）
にして人間はそれにただただ従っている
ということじゃないの？

だからゲームの方角（2次元；上が北とする）と同じように
そういうことにして、と、人が勝手につくったものだから
赤が緑とかじゃなくて勝手な決め付けじゃない？
[ 2009/01/16 21:04 ] bfRseNjg[ 編集 ]
　
イデアみたいなもんか
[ 2009/01/17 07:38 ] -[ 編集 ]
　
俺は右目と左目で見える色が違うぞ
昔からそれが気になってて最近眼科でそのことを言ってみたらレントゲン取られたよ
強度近視の目の形なのに弱い近視（俺はコンタクトだがほとんど乱視）だから
そうやって見える色が違ってくるのかもしれない、と思う。と言われた
治してって言われても治せないよ＾＾；って言われたけど今まで別に困ったこと無いので大丈夫です、と言っておいた
[ 2009/01/18 18:38 ] K2Rmj1sE[ 編集 ]
　
上の方で違いを証明することは可能とか言ってる奴は馬鹿なのか
脳内の電気信号が同じであっても脳の所有者が同じ様に感じるとは限らんだろ
つーか色盲の話持ち込んで色々書いてる奴いるが殆どの奴が理解してないみたいだな
[ 2009/01/19 03:41 ] -[ 編集 ]
　
こーゆーのって盛り上がる（楽しげな意味ではない）割りに
答えといった答えが出ないんだよな


[ 2009/01/19 20:29 ] -[ 編集 ]
　
いや、クオリアの一言で終わりだろ。
ＶＩＰＰＥＲって知的好奇心旺盛なんだから勉強すればいいのに・・・
[ 2009/01/24 21:20 ] -[ 編集 ]
　
>>30
赤を緑と認識してる人がいてもおかしくないけど、人間のDNAはほとんど同じだから、障害でもない限り同じに見えてるだろ

クオリアで片付くと思ってるやつはただの思考停止だろWWW
[ 2009/02/19 23:24 ] -[ 編集 ]
　
白と黒に関しては皆一緒の可能性が高い。
光のあるなしであり、色膨張や反射を考えると判別が可能。

色相環自体は必ず一緒。色相環が違ったら補色を利用した判別テストで判別可能。
ただ、色相環が人によって40度、180度違ってもそれは判別不可能。
[ 2009/11/07 23:29 ] -[ 編集 ]
　
我思うゆえに我あり

人はどこまでいっても主観だけ
他人の事は説明できない
[ 2009/11/08 20:48 ] -[ 編集 ]
　
遅コメ。
クオリアって魂みたいなもんだよな。
化学反応の上に成り立ってる肉体の上に、なんでこんな不定形な意識が存在しているのか。
それを都合よく消化するための概念でしかない。

他人の脳に電気信号が通っているのは確認できても、そこに意識があるのか、ただ応答機能をもっているコンピュータみたいなものがあるのか、それは誰にもわからん。
[ 2009/12/05 12:59 ] -[ 編集 ]

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