HTMLの標準化はもう停止しよう、という提案 50
ストーリー by hylom
新しいタグの追加はもうやめて 部門より
新しいタグの追加はもうやめて 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
Web開発者であり、XML関連書籍などの著者でもあるSimon St. Laurent氏が、 HTMLの標準化のための更新はもはや不要ではないかと主張している（Oreilly Programming、本家/.）。
HTMLの登場当初は、HTMLで文書の構造や動作上の振る舞い、見栄えなどを定義できたが、近年では見栄えについてはCSS、振る舞いについてはJavaScriptで制御できると述べ、HTML自体は今も有用な存在だが、HTMLのコア部分の改訂作業はもはや止め、開発者はCSSやJavaScriptなどを使って独自のマークアップを行うべきとしている。
HTML5の目玉 (スコア:5, 興味深い)
HTML5/WHATWGを引っ張ってきたIan Hickson自身が「HTMLパーサ仕様がおそらくいちばん誇れるものだろう」 [publickey1.jp]
と言っている通り、今回の一連の標準化の目玉はCanvasや新要素のような派手なものではなく、
従来の仕様で曖昧だったり無視されていた部分を、現実の実装を元に明文化した点でしょう。
それを無視して「独自のマークアップ」とか言ってるあたり、あからさまに派手なところしか見てないのが残念な感じですね。
Re: (スコア:0)
http://lists.w3.org/Archives/Public/public-whatwg-archive/2012Nov/0016.html [w3.org]
こんなこと("abc"と"xyz"の順が入れ替わっている)が起きるパーサ仕様が美しいってのは寝言ではないでしょうか。
Re:HTML5の目玉 (スコア:1)
その例はソースの記述が不正な場合の例だし、正常な記述でもソースの記述順序とレンダリング結果の順序が変わるものはあるので、（美しいか美しくないかはともかく）非難するには当たらないのではないかと。
Re: (スコア:0)
HTML6では従来の手続き型マークアップを一新、最先端のオブジェクト指向に基づきコーディングされます！！！
市井のWEB制作はのきなみ廃業か……ウチも組めるの（一応C++とJAVAも経験してる私入れて）2、3人になりそう。
Re: (スコア:0)
美しいなんて一言も言ってないのに何を寝ぼけてるんだろう。
現実のブラウザの実態を文書化したものが「美しく」なるはずがないし、まさに「美しさ」にこだわったXHTMLが失敗したことの反省からそういう方針になったんだけど。
Re: (スコア:0)
「醜い現実」から目を背けたがる従来の仕様では言及するのを避けていて、ブラウザもてんでんバラバラに実装していたものの統一に成功したという、HTML5パーサーのもっとも目覚ましい成果の例示をありがとうございます。
Re: (スコア:0)
> XML関連書籍などの著者でもある
からお察しください
×標準化不要 ○改訂不要 (スコア:3, すばらしい洞察)
HTMLを標準化させる必要はない、という提案ではなく、必要十分に達しているという旨…ですよね？
独自マークアップが蔓延するのは好ましくないので、関連APIが標準化されていた方が嬉しいとは思いますが…。
マークアップ言語 (スコア:0)
TeXは理路整然としているのに、HTMLはどうしてこなた
#はいそこ、TeXもLaTeXとかpLaTeXとか、tetexとか実装が訳わからん状態に分岐してるとか言わない
Re: (スコア:0)
>HTMLはどうしてこなた
独自マークアップはステータスですか、そうですか。変態さんですね。
Re: (スコア:0)
HTML4時も変わらないcat
# 苦しい
ふりだけでも必要 (スコア:2, すばらしい洞察)
一応は世の中のニーズを監視しながら次世代規格を考える作業はとめないほうがいいと思いますね。やってしまうと、将来性のない規格とみなされて捨てられる確率も高まりそうですし。
実際モバイルアプリでブラウザインターフェイス未実装のサービスとか増えている中、とどめとして危惧されている「ブラウザでサイトを見る」WEBの終焉をもたらしてしまうんじゃないでしょうか。究極のクロスプラットフォームを実現できてるだけにそれだけはさけてほしいかなと。
# スタイル関連タグはもういらないのかもしれないけど、sectionとかsemantecタグ類はいいと思うので、なにはともあれHTML5は完成させてや
Re:ふりだけでも必要 (スコア:2)
自分もこれに同意。慢心してると、「HTML4で充分。そう思ってた時期が俺にもありました」を繰り返すだけだと思う。
LIVE-GON(リベゴン)
Re: (スコア:0)
「ふたなりでも必要」に見えた orz
そういうセリフは・・・ (スコア:1)
一度でも標準化されてから言って欲しい。
標準化標準化っつうても、一回もまともに統一されたことないやん。
Re: (スコア:0)
世の中には諦めていいものと、諦めちゃダメなものの二種類があってだな・・・
安西先生・・・ バスケがだるいです・・・
Re: (スコア:0)
標準化っていうのは標準仕様を定義することであって、ブラウザがそれに
準拠できないのはブラウザベンダに文句言うしかないんんじゃない？
というかHTML5でHTML周りの仕様を固定化して当面改訂しないってなればブラウザベンダも
追いつきやすくなるって意味で別に間違ったことは言ってない気がするね。
# 問題が CSS の仕様とJavascript API の仕様の標準化に移るだけだけど…
Re:そういうセリフは・・・ (スコア:2, 興味深い)
> HTML5でHTML周りの仕様を固定化して当面改訂しないってなればブラウザベンダも
追いつきやすくなる
といいんだけどね。
勧告されたのに主要ベンダーがいつまでたってもまともに実装しないっていう仕様もあるでしょ。
HTML 4のcolspan="0"(HTML 5で切り捨てられた)とか、CSS2のvisibility:collapseとかさあ。
Re:そういうセリフは・・・ (スコア:1)
Firefoxは何時になったらRubyタグを実装するのでしょうね。
# 機能拡張入れるとHTMLが内部的に書き変わるという副作用が有るからネイティブ対応してほしい。
Re: (スコア:0)
http://www.d-toybox.com/studio/weblog/show.php?mode=single;id=2013042400 [d-toybox.com]
デザインと切り分け (スコア:1)
# まあ、そこまでやりたがりつつ、今時CSSをテキストエディタでフルスクラッチするのがおかしいっちゅうのもあるけど・・・。
# 全ての要素のデフォルトスタイルをクリアしてしまうCSSファイルなんかも出回ってるけど・・・なんか、無駄な遠回りになってて落ち着かない。
とはいえ、class="h1"、class="h2"、・・・とか、class="section"、class="subsection"とかみんなが好き勝手にやるのも無駄が大きいし。 HTMLの、デザインではなく構造をマークアップするんだ、という原点に戻って、 要素ごとのデフォルトのスタイルの差は、ブロック要素かインライン要素か、とかそのぐらいの最小限まで減らして、 細々とした色んな要素の違いはレンダリング時には考慮されない(CSSでやれ)ってやっても良いとは思う。 と言うような意味で、もう要素を増やすのは止めようぜと言うのは理解出来る。
Re:デザインと切り分け (スコア:2)
ブラウザーのデフォルトスタイルシートはちょっと凝ったことをしようとすると邪魔、というのは賛成ですが、べつに HTML の要素はデフォルトスタイルシートのために存在しているわけではないので、デフォルトスタイルシートが意味ないから全部 div と span でいいじゃんというのはおかしな理屈だと思います。例えば、今は検索エンジン等が h1～h6 要素の内容を見出しと解釈して特別扱いしていたりしますが、全部 div になったらそういうことは不可能です。
Re:デザインと切り分け (スコア:1)
SEO対策が強く推奨されているおかげで、多少めんどくさくてもh1～h6なんかを使った方がトータルで美味しいからデザイン面での仕様の不便さには目をつぶってでも使おう、というなんだか後ろ向きな話になっちゃってるので。文書構造をマークアップする役目だけを残してスタイルシートっぽい仕様の部分はクリアしちゃえば、適切なタグの仕様とデザイン設計の両方をより少ない労力で両立できて良いのになぁ、と。
Re:デザインと切り分け (スコア:2)
ああ、なるほど。デフォルトスタイルシートをなくすのは互換性の問題で無理ですが、「デフォルトスタイルシートを使わない」というのを簡単に指定する方法があると綺麗に解決するような気がします。 (あまりちゃんと考えていないのでこれはこれで問題があるかもしれませんが。)
Re:デザインと切り分け (スコア:1)
b,i,sなんかはいりませんね。そこはspanとcssで
けど構造を定義するh1やsectionやliは要るかなと。
Re: (スコア:0)
システム会社に入れなくてWEB制作に拾われた #2371459 です。
そこまで極端ではないですが、 reset.css はコーディング規約に組み込まれています。
ウチでは h1～h6 も font-size: 100%; font-weight: normal; かけちゃってます。
まぁタイトルはほとんど画像だったりするからですが。
別に大したことじゃない (スコア:0)
これはあれだよね
新しい要素の策定はもう要らないっていうだけのことだよね
新しい要素が欲しければWeb Componentsを駆使してCSSとJSで作れってこと
これからは誰かが作ったオリジナル要素がテンプレートとして流行ると言うことが起きそう
より自由かつ広がりが生まれるいいことだよ
ただ、既存の仕様だと特にJSとの絡みが面倒臭い
今のままではサイト毎にあったオリジナル要素を気軽に作るという展開は難しそう
テンプレートのみになるね
Re:HTMLよりも・・・ (スコア:2)
そうやって各人が持っているニーズになるべく広く応えるために言語仕様を改訂しているんだけど。「俺が必要としている改訂以外はするな」ってこと?
Re:HTMLよりも・・・ (スコア:1)
どの分野でも、「こんなの誰が使うんだ？」っていう言い掛かりは一番しつこい手合いですね。
Re:HTMLよりも・・・ (スコア:2)
自分が書いている拡張の希望も、他の人から「誰が使うんだ」と思われているかもしれない、ということを想像することができれば見方がちょっと変わると思うのですが、たぶん想像力が足りないのでしょう。まあ僕も人のことは言えません。言ってるけど。
Re: (スコア:0)
まあObjCの馴染みが無ければそう思うだろうね。ARCがついたObjCはC++の正当進化といって過言無いし
Re:HTMLよりも・・・ (スコア:2)
あなたこそ自分の趣味しか述べていないような気がするけど、俺の利益こそ公共の利益だって心の底から信じちゃっている人ですか。
言い出しっぺの法則という言葉もあるので、どうぞ頑張ってください。
Re: (スコア:0)
> あなたこそ自分の趣味しか述べていないような気がするけど、俺の利益こそ公共の利益だって心の底から信じちゃっている人ですか。
この点は議論しても水掛け論になるだろう
私はライブラリやマルチプラットフォーム化にリソースをかけるのがC++の拡張よりよっぽど公共の利益になると思うけどね
C++の拡張が公共の利益になるとはとても思えないね。むしろこの１０年間車輪の再々発明でどんどん複雑奇々怪々化してC++の普及の足をひっぱってるような気がする。
# 反論したいならこの１０年間STLやBoostがどれだけ素晴らしい成果物や結果に貢献したのか具体的に例をあげればいいんじゃないですか？
Re:HTMLよりも・・・ (スコア:2)
僕は C++ の方向性について持論がないわけではないけど、個人の意見とわかっているから、あなたみたいに自分の趣味を公共の利益だと強弁しない。あなたと僕とは、そこが違う。その違いを無視して「水掛け論」なんて言われると心外だな。
Re: (スコア:0)
自分の意見が強弁？私は具体例を挙げ意見するのにfcpさんは「そういった意見はあなたの趣味だ。強弁だ」しか主張してない
たしかにあなたと僕は違うみたいだ。討論にすらならない
Re:HTMLよりも・・・ (スコア:2)
僕はそれしか主張していませんから、その理解で合っています。あなたや僕のような素人が、何がみんなのためになるかわかったような口を利いても的外れです。あなたは的外れだとわかっていないのか、まるで自分の意見がみんなのものであるかのように文句を言っているのに対し、僕は的外れだとわかっているから黙っています。それがあなたと僕の違いです。
討論は最初から目指していません。素人同士で討論なんかしてもね。
Re: (スコア:0)
fcpさんはともかく・・・何勝手に俺まで素人認定してるの？
俺はSTL,BoostのかわりにATLとかObjC使う10年選手（プロ）なんだけど・・・
Re:HTMLよりも・・・ (スコア:2)
僕があなたのことを素人くさいと思う理由は、既にいろいろ書きました。自分の世界のことは知っていても、他の人のニーズを想像することができないあなたのような人が、プログラミング言語がどうあるべきか討論しようだなんてちゃんちゃらおかしいです。
Re: (スコア:0)
よくもまあその根拠無き自信と主張はどこからやってくるの？知識と経験に裏打ちされた俺を論破することは無理だってそろそろ気づいたら？ #ひっこみがつかなくなっちゃったんでしょ？ガキかよ
Re:HTMLよりも・・・ (スコア:2)
その言葉、そっくりお返しします。まずは自分が何を知らないかを知ると良いと思います。
Re: (スコア:0)
私はライブラリやマルチプラットフォーム化にリソースをかけるのがC++の拡張よりよっぽど公共の利益になると思うけどね
C++の拡張（C++11やその次の予定(C++14?)など）には、標準ライブラリの追加・拡張も毎度含まれていることは無視ですか……。正規表現、スレッド・排他制御、ハッシュテーブルによるマップ・セット、etc……。
次の次くらいには、ファイル・ディレクトリ操作、ネットワーク（ソケットまわり）が入るだろうと期待している。
Re:HTMLよりも・・・ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
C++の処理系ってGCCがC++に移行したのは去年の話だが。
大体C++11はnullptrとかshared_ptrとかrange-based forとかで使い勝手良くなってるだろ、rand関数以外に乱数エンジンも入ったし、
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
>いやSTLとか最初からC++で書かれてるでしょ。
STLが最初に書かれた時から、GCCのC++実装にSTLが使われていたという意味？
それは本当？
Re: (スコア:0)
言語拡張はいいけど、そろそろ拡張子は変えてほしいな