Discussion:Berne

Région métropolitaine?

Quels sont les critères ayant défini les territoires faisant partie de la région métropolitaine de Berne, par rapport à son agglomération? Clpda (d) 19 octobre 2008 à 23:10 (CEST)

Drapeau / symbole bernois

Quelqu'un (je n'ai pas recherché qui) a ajouté dans la section 'Histoire' une théorie selon laquelle le drapeau et/ou le symbole de la ville (ou du canton, le texte étant peu cohérent à cet égard) eût été l'abeille avant d'être l'ours. Une raison du changement abeille - ours était soi-disant une question d'imprimerie en 1439 [sic!]. Surpris, Manoillon a ajouté une balise de 'référence nécessaire'. Ci-dessous, notre conversation (initialement sur sa page de discussion) qui nous a amené à la suppression du paragraphe en question. Clpda (d) 13 novembre 2008 à 21:25 (CET)

Indépendamment de cette bizarrerie d'abeille dont je n'avais jamais entendu parler (mais je ne suis pas spécialiste) et n'en ai pas trouvé trace dans le DHBS, il y a un hic de plus à l'échelle de la rédaction: Berne est entrée dans la Confédération en tant que ville-état et le canton proprement dit n'a été créé qu'après l'intervention napoléonienne. Ce n'est pas seulement une référence qui manque mais des dates délimitant la période pendant laquelle un tel drapeau eût eu cours. Je vais tâcher de me renseigner via quelques contacts sur place mais si ça échoue, c'est peut-être tout le paragraphe qu'il faudra mettre en mode de supposition, voire éliminer. Meilleures salutations, Clpda (d) 10 novembre 2008 à 23:54 (CET)

Entièrement d'accord ! Ma première réaction avait été de supprimer simplement ce passage, mais dans le doute... Si tu trouves des infos, n'hésite pas à me le faire savoir, merci ! Manoillon (d) 11 novembre 2008 à 07:20 (CET)

En plus, je viens de voir, le passage invoque l'imprimerie pour expliquer le changement en 1439, alors qu'elle n'était pas encore inventée cette année-là! Enfin, j'ai demandé à une historienne que je connais s'il y avait quelque chose de vrai là-dedans et y reviendrai. Meilleures salutations, Clpda (d) 12 novembre 2008 à 10:14 (CET)

Ça ne lui dit rien. J'ai écrit aux Archives de la ville et sinon, j'irai faire un saut à la bibliothèque consulter les Berner Zeiten mais il y a bien des risques qu'on doive carrément supprimer cette contribution. Clpda (d) 12 novembre 2008 à 22:29 (CET)

Alors, voici le résultat: l'ours est l'emblème de la ville depuis ses débuts et l'a toujours été. L'hypothèse la plus généreuse concernant ce passage serait une confusion avec une famille d'imprimeurs bernois "Biener" (signant ses ouvrages "Apiarius") et qui avait effectivement une abeille dans sa marque. La date indiquée reste douteuse dans tous les cas. Je propose donc qu'on élimine purement et simplement ce passage et qu'on rapatrie notre discussion sur la page de discussion de l'article (c'est parce qu'il n'y en avait encore aucune là que j'avais commencé ici). Clpda (d) 13 novembre 2008 à 15:59 (CET)

Entièrement d'accord avec toi ! Je te laisse procéder... Manoillon (d) 13 novembre 2008 à 16:40 (CET)

Capitale ou ville fédérale

Déplacé depuis le carnotzet.

Berne n’est pas la capitale de la Suisse ?

Dans l’introduction de l’article «Berne», on trouve écrit que la ville est le siège du gouvernement fédéral, mais «n’a pas de statut de capitale». Je pose donc la question : Qu’est-ce qu’un «statut de capitale» ? (Personnellement, je dirais qu’on peut très bien être une capitale sans jouir de «statut» particulier.) —C.P. 2 octobre 2009 à 19:07 (CEST)

En fait, le statut de Berne (quelqu'il soit) n'est jamais abordé dans aucun texte officiel (Constitution ou autre). Une motion parlementaire avait demandé de légiférer sur ce statut (http://www.admin.ch/aktuell/00089/index.html?lang=fr&msg-id=19737), mais « les relations entre la Confédération et Berne en tant que ville fédérale sont si bonnes qu'une réglementation particulière ne s'impose pas ». Légalement, Berne n'est donc rien d'autre qu'une ville où se trouvent la plupart des locaux de l'administration fédérale, mais sans plus. Manoillon (d) 2 octobre 2009 à 20:20 (CEST)

(ps) ceci dit, je viens de faire une recherche sur les différents textes officiels fançais, je n'ai trouvé nulle part la mention selon laquelle « la capitale de la République française est Paris »... Manoillon (d) 2 octobre 2009 à 20:37 (CEST)

Il y a eu une décision des "Conseils fédéraux" (Conseil national et Conseil des Etats — je ne les avais encore jamais vu désignés sous ce terme) pour choisir Berne comme "ville fédérale" le 29 novembre 1848 (cf compte-rendu dans le Journal de Genève). Mais ça ne veut pas forcément dire grand chose: peut-être seulement "le parlement et le Conseil fédéral se réuniront à Berne". Schutz (d) 2 octobre 2009 à 21:43 (CEST)

Bien. Pour revenir à ma question, Berne est quand même la capitale de la Suisse (selon la définition que je lis dans l’article « capitale »), au même titre qu’Ottawa est la capitale du Canada, c’est-à-dire le siège du gouvernement fédéral, n’est-ce pas? (Autrement dit : N’y a-t-il pas d’objection à ce que je reformule l’introduction de l’article « Berne » en disant qu’elle est la capitale de la Suisse, c’est-à-dire le siège du gouvernement fédéral, tout en laissant bien sûr la précision que la ville n’a pas pour autant de statut particulier ?) —C.P. 5 octobre 2009 à 11:21 (CEST)

A la lecture des premières lignes de capitale, Berne serait une capitale en tant que lieu où siègent ..., mais pas une capitale constitutionnelle car les textes légaux ne lui donnent pas ce statut. Si j'ai bien compris. -- MHM (d) 5 octobre 2009 à 11:46 (CEST)

Ce serait intéressant de savoir vraiment ce qui a été voté le 29 novembre 1848 (et/ou dans d'autres textes liés), mais l'info ne semble pas facile à trouver. La bibliothèque nationale suisse (en particulier leur service SwissInfoDesk pourrait certainement être utile; je viens d'y poser la question, à tout hasard. Schutz (d) 5 octobre 2009 à 12:54 (CEST)

Ça serait intéressant aussi de savoir si les autres capitales sont reconnues par des textes légaux. Surtout que même si les textes légaux reconnaissent le statut, on n'est pas encore aux bout du tunnel : [1]... Est-ce qu'un pays peut exister sans capitale ? Est-ce que "capitale" est un statut ? Qui remet en cause que la capitale de la Suisse est Berne ? --Moumine 5 octobre 2009 à 15:23 (CEST)

Je crois que c'est ce monsieur qui a un problème avec Berne, mais je me souviens plus bien si c'est pour une histoire de tente garée en double file ou parce qu'il aurait deux squatteurs suisses dans son jardin, enfin si j'ai bien compris?--Chandres ^✉ 5 octobre 2009 à 16:02 (CEST)

La réponse (rapide) que j'ai eu me donne un lien vers Création d'une loi fédérale sur le statut de Berne en tant que ville fédérale sur le site de l'administration, en me suggérant de demander à la Chancellerie pour plus d'info. Ca ne dit pas grand chose, si ce n'est que Berne est effectivement la capitale en tant que lieu où siègent... (ceci étant défini par la loi: ici et là). Il y a encore cette distinction entre capitale et ville fédérale qui n'a jamais été vraiment claire dans mon esprit et m'a toujours semblé être du pinaillage plus qu'une différence concrète (avis contraires bienvenus). Schutz (d) 5 octobre 2009 à 17:00 (CEST)

En recherchant un peu, j’ai vu qu’il y avait, en Allemagne, deux Bundesstädte (villes fédérales), qui sont Bonn et Berlin, dont une seule est la Bundeshauptstadt (capitale fédérale). En Suisse, selon la Wikipédia en allemand, il y aurait une seule Bundesstadt (devinez laquelle), mais qui n’est pas nommée officiellement « Bundeshauptstadt ». — À mon avis, si la distinction est pertinente pour l’Allemagne, elle est sans objet pour la Suisse (pourquoi définir une Bundeshauptstadt quand il n’y a qu’une seule Bundesstadt ?) —C.P. 5 octobre 2009 à 18:44 (CEST)

Pourquoi « ville fédérale » plutôt que « capitale » ? Peut-être simplement parce que la Suisse est une fédération d'États et que ce terme est approprié. --> « Berne, ville fédérale, siège du gouvernement suisse » -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 5 octobre 2009 à 23:01 (CEST)

+1 Romano. La Suisse étant une confédération d'États souverains déléguant certains de leurs pouvoirs(http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a3.html), la capitale ne peut être que cantonale. C'est (à mon avis) pour cette raison que la formulation allemande Bundesstadt (très mal rendue en français par ville fédérale) est correcte. Manoillon (d) 6 octobre 2009 à 07:47 (CEST)

La Bibliothèque nationale m'a récrit pour me pointer vers deux liens:

• Article Bundesstadt dans le DHS: pas encore traduit en français (ce sera "ville fédérale"; l'article italien, lui, est sous Capitale federale juste pour rendre les choses plus drôles :-).
• L'article allemand de Wikipédia (déjà mentionné plus haut, lu en diagonal, il ne semble pas apporter grand chose de plus).

Schutz (d) 6 octobre 2009 à 10:31 (CEST)

L'en-tête de l'article allemand me semble un bon résumé.

« Der Streit, ob die Schweiz eine Hauptstadt haben soll oder nicht, ist so alt wie der Bundesstaat selbst. Er endete in einem eidgenössischen Kompromiss: Die «Hauptstadt» der Schweiz wird nicht Haupt-, sondern Bundesstadt genannt. Bern ist also seit 1848 nur de facto, jedoch nicht de jure Hauptstadt der Schweiz. »

« Le débat, à savoir si la Suisse doit avoir une capitale ou non, est aussi ancien que l'État fédéral lui-même. Cela s'est terminé par un compromis fédéral : la « capitale » de la Suisse ne sera pas nommée capitale (« Hauptstadt ») mais ville fédérale (« Bundesstadt »). Berne est ainsi depuis 1848 la capitale de fait de la Suisse, si ce n'est de jure. »

L'article dans son ensemble est intéressant sur cet épisode de l'histoire helvétique concernant l'élection de Berne au statut de ville fédérale. -- MHM (d) 6 octobre 2009 à 11:54 (CEST)

@MHM : Ca serait littéralement parfait si c'était sourcé... En l'état, je ne vois aucun lien sur ces fameux débats. Manoillon (d) 6 octobre 2009 à 13:23 (CEST)

(conflit d'edit avec Manoillon) Il manque quand même un {{refnec}} concernant la discussion ayant mené au "compromis fédéral" (pour montrer que le mot "capitale" a été volontairement écarté; il y a un lien vers les archives fédérales sur la page germanophone, mais le document n'est pas facile à lire). Schutz (d) 6 octobre 2009 à 13:44 (CEST)

Reprenons donc ce document -- MHM (d) 6 octobre 2009 à 14:34 (CEST)

Feuille fédérale du 14 mars 1849

[2] Publikation im Bundesblatt vom 14. März 1849 = Publication dans la Feuille fédérale du 14 mars 1849.
(p. 137) [Titre]
Beschluß der Bundesversammlung, betreffend die Leistungen des Bundesortes und die Art der Bezeichnung desselben, vom 27. Wintermonat 1848. [...] = Décision de l'Assemblée fédérale concernant les tâches [?] des lieux fédéraux et la manière de les décrire, du 27 novembre 1848
(p. 138-139)
Bezeichnung des Bundessitzes = Description du siège de la Confédération
« Nach Maßgabe der vorstehenden Bestimmungen in Bezug auf die Leistungen und die Art und Weife der Bezeichnung des Bundessitzes sind die beiden Räthe am 28. November 1848 zur daherigen Verhandlung gefchritten und es ist in offener Abstimmung mit Namensaufruf, vom National- und Ständerath, die Stadt Bern als Bundessitz (f. oben Art. 1) bezeichnet worden. » = « [Les deux chambres fédérales ont décidé que] la ville de Berne serait décrite comme le siège de la Confédération [« Bundessitz »]. »

Remarques

• on trouve le terme Bundestadt soit « ville fédérale » une seule fois dans ce numéro de la feuille fédérale, dans les considérations du 27 novembre, préliminaires au choix de la ville qui a eu lieu le 28.
• les débats qui sont à l'origine de ce choix ne figurent pas dans le Feuille fédérale.

-- MHM (d) 6 octobre 2009 à 14:52 (CEST)

C'est à peu près la même information que l'on a dans les lois actuelles (cf références plus haut), mais pas d'information sur une controverse et un compromis qui aurait volontairement omis le mot "capitale", non ? Schutz (d) 6 octobre 2009 à 14:41 (CEST)

Problème

Problème: dans l'introduction, Berne est présentée comme la 4ème ville de Suisse. Or, Lausanne aussi. Il faut choisir! (à mon avis, Lausanne est devant Berne selon les derniers recensements...)

Berne est bien 4e si on en croit Villes de Suisse. MicroCitron ^{un souci ?} 18 août 2010 à 22:25 (CEST)

Voilà ce que vous cherchez : http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/01/02/blank/key/raeumliche_verteilung/agglomerationen.html

Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 août 2010 à 22:37 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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