安倍政権こんなものが永遠に
続くわけがない！
室井佑月が経済学者・金子勝に訊く！
次の世界は激変が起こる、
2018年にチャンスは絶対にやってくる！
それまで闘い続けろ！
現在は激動の大転換期に
立ち会っていると思っているんだ！
騙され方がこれだけ酷いと、
あとの怒りも大きくなる！
アベノミクス詐欺のせいで
オリンピック前に経済破綻！？
日本経済はこの先、
ひどいことになるだろうね！
室井佑月が経済学者・金子勝に訊く！ このまま安倍政権が続いたら何が起きるのか、その恐怖のシナリオとは？ - ライブドアニュース（全文は下記に）
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室井佑月が経済学者・金子勝に訊く！ このまま安倍政権が続いたら何が起きるのか、その恐怖のシナリオとは？
2017年1月14日 14時30分
LITERA（リテラ）
金子勝・慶應義塾大学経済学部教授（左）と作家・室井佑月（右）が安倍政権の経済政策をメッタ切り!!
政権批判が完全にタブーとなり、安倍応援団やネトウヨコメンテーターにすっかり占拠されてしまった感のある日本のテレビ番組。そんななかで、安倍政権の危険性を伝えようと孤軍奮闘しているのが、作家の室井佑月だ。彼女はさまざまなワイドショーや情報番組に出演しながら、一昨年の安保法制でも、敢然と安倍政権のやり方に異を唱えてきた。
しかも、室井がそのへんのリベラルと決定的に違うのは、その言動に「強度」があることだ。狡猾な安倍応援団の話のすり替えやごまかしにもけっして丸め込まれず、その言葉はまるで「王様は裸だ！」と叫ぶ子供のように本質を突く。『ひるおび！』（TBS）では、安倍の"寿司トモ"田崎史郎に食い下がり、逆ギレさせたこともあった。
おそらく今のわれわれに一番、必要なのはこういう強度、タフさなんじゃないだろうか。すっかり室井に惚れ込んだリテラは新年に当たって、彼女にインタビュー連載をお願いしてみた。すると、彼女からは「あたしみたいなバカがひとりでしゃべったって仕方がない。それよりいろんな学者やジャーナリストに会って、安倍政権がどこがやばいのか、安倍政権をどうしたら倒せるのか。そのことを本気で考えたい」という返事。
うーむ、室井はマジだ。ということで、今月より、室井佑月の連載対談を開始することにした。タイトルはそのまんま、「アベを倒したい！」。第一回のゲストは、経済学者で、慶応義塾大学経済学部教授の金子勝氏、テーマはもちろん、アベノミクスのインチキと危険性。しかし、対談は経済の話題だけにとどまらず、メディア支配などさまざまな問題について、強烈な言葉が次々と飛び出した。いったいどんな安倍批判が語られたのか。乞う御期待！
（編集部）
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●アベノミクス詐欺のせいでオリンピック前に経済破綻？
室井 新年早々いきなりだけど、金子先生、安倍政権がこのまま続くと、日本は本当にやばいことになると思うんだよ。で、どんなひどいことが起こるのか、ちゃんと教えてもらおうと思ってさ。
金子 僕は一応、経済学者なので、目の前の現実を見ながら、常に5年、10年先の経済状況をシミュレーションしているんだけど、安倍政権が続いたら、日本経済はこの先、ひどいことになるだろうね。すでに、マイナス金利の弊害が出てきていて、日銀は債務超過、損失が10兆円に近い。自己資本が7.4兆円だから、かなりオーバーしていて、ぎりぎりの状態だ。それでも伸びているのが不動産融資で、今年の前半で7兆円を超えた。まさにバブル状態で、このままいくと、確実に破綻する。
室井 不動産バブルが弾けちゃったら、結局またわたしたちが銀行を助けることになるんじゃないの？
金子 そのとおり。でも、安倍首相はそんなことかまわず、破綻するまでこの路線でつっこんでいくだろう。債務超過だけど、お金をじゃんじゃん刷りまくる。どこまでお札（日銀券）を信用できるか。それがたぶん安倍さんの言う"挑戦"なんだと思う。いつまで成長戦略、アベノミクスと叫び続けられるか、国民を騙し続けられるかの"挑戦"だ（笑）。
室井 でも、そのわりには、見せかけですら景気がよくなっていない。不動産だって、もっと高くなったりするかと思ったけど、たいしたことない。
金子 不動産はもうアップアップ。東京都心では昨年11月くらいでピークアウトしている。だから今、福岡の天神とか、仙台とか、札幌の真ん中とか、そういうところに波及してる段階だ。逆に、こんなに金をつぎ込んでもこの程度だから、破綻はかなり早い。たぶんオリンピック前に、危ない局面がくる。
室井 でも、安倍さんは認めないんだろうな。逆にオリンピック使ってごまかそうとするんじゃない？ マスコミを使ってオリンピックキャンペーン張って、「テロもあるし緊急事態条項が必要だ」とか言って。
金子 もうひとつ危ないのは、アメリカのいまのドル高・超高金利だ。日本の大手銀行も政府も、みんな外国債や海外投資に逃げていく。もう抜けられないところへどんどん突っ込んでいって、逆に地方は投資がまったくなくなって疲弊しきっていく。
室井 円安で株価はあがってるけど、もうかるのは、巨大輸出企業だけだもんね。
金子 その輸出産業もやばいよ。原発輸出だってトルコ、ベトナム、台湾、みんなだめになってる。安倍政権の成長戦略化けの皮全部剥がれている。たとえば東芝はセンサーや白物家電、医療機器などこれから伸びる商品を全部やめて、国家に頼って原発と半導体とインフラ事業に特化した。CB＆Iという、ウェスティングハウスの買収の損失に加えて、原発建設関連の会社を買収したが、損失が5000億円になりそう。死に体だね。三菱重工はサンオノフレ原発で訴訟を受けて、9000億円もの賠償請求を受けて、100億しか払わないで揉めてる。日立も英国でコスト高の原発計画に突っ込んでいる。
室井 それって、もとをたどれば、安倍さんの無責任な原発政策のせいだよね。第一次安倍内閣の時、安倍さん自身が「原発の全電源喪失はない」と国会答弁していたわけでしょう。それが福島原発事故を招いたともいえるのに、まったく反省の色がなく、原発再稼働に邁進していった。その時、原発行政の責任者の経産相だったのが甘利明さん。なのに、事故直後にその責任を問われて、テレビ東京の取材で「日本なんてどうなってもいい、俺の知ったこっちゃない」って言ったんだよね。でもこの発言、全然大きいニュースにならなかった。
金子 甘利元経産相はテレビ東京を相手取って名誉毀損裁判を起こしたからね。みんなびびって報道しなくなった。しかも、一審判決では、テレ東が敗訴したでしょ。その判決を出した都築政則裁判長が、その後、前新潟県知事の泉田裕彦への脅しとして新潟地裁に異動し、柏崎刈羽原発関連の訴訟を指揮した......。
室井 なんだそれ。結局、裁判所も原発と安倍政権の味方なんだよね。
金子 とにかく、安倍政権は福島原発の事故については完全に責任をほおかむりして、第二次政権では、原発再稼働路線にひた走った。東芝も三菱重工も日立も結局、国家の事業にかなり依存して生きてるから、そのまま突っ込んでいっちゃった。
室井 でも、それがいまどんどん破綻してるんだもんね。このままいったら、東電だけじゃなくて、こういう原子力産業にも私たちの税金が使われるようになるんじゃない。
●経済破綻を隠すために安倍の極右路線はエスカレートする
金子 経済破綻のリスク要因としては、あと、ヨーロッパがすごく不安定。今年3月にオランダの総選挙、フランス大統領選が続き、秋にはドイツの連邦議会選挙がある。選挙結果によっては、EU離脱が相次ぎ、ヨーロッパで金融危機が起きかねない。ドイツ銀行もバ―クレイもクレディスイスも悪い。さらに、イタリア第3位のモンテ・パスキ銀行がいま、経営危機で公的資金が注入されるという話になってるけど、これにEU離脱が加わったら、自国通貨が暴落。ハイパーインフレとなり、イタリアの金融が潰れる。その国債を持っているヨーロッパの金融機関がアウトになる。
室井 金融危機はどんどん伝染するもんね。
金子 そう。もしヨーロッパで金融危機が起きたら、リーマン・ショック並に世界経済を直撃する可能性は十分ある。しかもこうした金融危機、景気循環のサイクルは10年なんだ。リーマン・ショックが08年。だから2017年から2019年が危ないと見ている。
室井 日本は不動産バブルが崩壊し、EU離脱ショックが加わり、とダブルパンチ。
金子 加えて、日本は地域がどんどん弱っていて、内需が弱り、労働分配率がどんどん落ちている。賃金も上がらず家計消費も上がらず、しかもイノベーションは起きないでしょ。そんななか、安倍が生き残るとしたら、ナショナリズムを煽る極右路線しかないんだ。実際、極右的な政治の跋扈は、常に経済状況の悪化が引き金になることが多い。日本だけでなく世界的にね。
室井 安倍さんの場合はもうやってるけどね、極右路線。でも、もっとひどくなるということか。マスコミをさらに懐柔して脅して。NHKなんか2018年からは震災復興のサポート番組を終了させて、オリンピック一色になっちゃうんじゃない。そんな気がする。震災は切り捨てて、国威発揚のためにオリンピック一色。この流れってもう止められないのかな？
金子 僕は悲観してない。こんなものが永遠に続くわけがない。しかも騙され方がこれだけ酷いと、あとの怒りも大きくなる。こんなダメな世界だからこそ、次の世界は激変が起こる。それを考えるとワクワクするところがある。現在は、激動の大転換期に立ち会っていると思っているんだ。
室井 金子先生、ちょっと楽観的すぎなんじゃない。だって安倍政権の支持率が64％（日経新聞・テレビ東京合同16年12月調査）だよ。真珠湾行ったら国民の84%が評価するんだよ。騙されたとわかったときには、もう騙されたって声に出して言えなくなってるんじゃないの？ 安倍さんは憲法改正についてGHQに押し付けられたみっともない憲法だって言ったのに、真珠湾訪問では「アメリカのお陰で」とか真逆のことを言ったのに。誰も気持ち悪いと思わないの？ メディアも真珠湾訪問を評価するばかりで、こんな簡単な矛盾も指摘しない。評論家にしても記者にしても、昔は左だったのに、安倍政権になって右転換したら、すごい仕事がきて大儲けなんて話ばかりじゃない。私は逆だけど。
金子 でも室井さんは、言説を曲げていない。いま我慢するのが後で財産になる。それはカッコいいことだし、大切だよ。これが正しい道だと言い続ける。明るい未来を語る。
室井 明るい未来は語れない。消されちゃうかもしれないじゃん。この連載は、安倍をどうしたらやっつけられるのかがテーマだけど、金子先生の話聞くと、相手が弱っていくのを待つしかないのか、って気になっちゃう。
金子 大丈夫。歴史的に見ると、お札を刷りまくる悪貨改鋳はひとつの体制が終わる前の断末魔なんだ。この最後の無理に対して、僕たちのやっていることは犬の散歩で言うと、電信柱に小便をかけてマーキングしているようなものだから。たどってきた道をちゃんと振り返れば、言説がある。必ず生きてくる。安倍のような極右がいきなり何かをやろうとして、別のオルタナティブが見えなくなると、みんなそこに流れちゃう。だから流れを阻止するために、オルタナティブを言い続ける。闇の中だから光は輝く。室井さんは今、輝く星なんだよ。
室井 私は自分が輝いているなんてとても思えない。今は、ほとんど味方がいなくなってきてる。儲からないし。自分の言っていることを方向転換すれば儲かるだろうけど、私、名誉欲もないし、金もいらない。でも、この孤立感だけはどうにかしてほしい。
金子 でも、日本の人がちゃんとした情報提供されたら、それなりに判断する層はまだまだ残っている。原発も再稼働反対や、憲法9条改正に反対する人は多い。でも、民主党政権の印象が悪くて、そのイメージがすっかり植え付けられている。今の安倍政権の方がもっと酷いけど、"民主党は酷かった"と国民に強く印象づけられた。メディアもそれに乗って、潰されて。「政権は長い方がいい」ってバカなこと言うやつがたくさんでてきた。そして暴走がひどくなり、金、人、コネ、昇進、あらゆる悪の元、下賤な政治になっていく。信念も信条もなにもない政治、ごまかしだからね。でも、救いは、経済最優先とか言って、息を吐くように嘘をつき続ける政治を続ける安倍政権でも、国民は"騙されている"という感覚がどこかで残っていること。いつかは、必ず揺り戻しが来る。
（後編に続く）
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金子勝 経済学者、1952年生まれ。東京大学経済学部卒業後、茨城大学人文学部講師、法政大学経済学部助教授・教授などを経て、2000年から慶応義塾大学経済学部教授。『原発は不良債権である』『金子勝の仕事道！ 人生を獲得する職業人』（岩波書店）、『戦後の終わり』（筑摩書房）など著書多数。
室井佑月 作家、1970年生まれ。レースクイーン、銀座クラブホステスなどを経て1997年作家デビューし、その後テレビコメンテーターとしても活躍。現在『ひるおび！』『中居正広の金曜日のスマたちへ』（TBS）、『あさイチ』（NHK）などに出演中。
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右傾化するテレビで孤立、室井佑月が金子勝に弱音！「どんどん仲間がいなくなる」「右のやつらが羨ましい」 - ライブドアニュース
右傾化するテレビで孤立、室井佑月が金子勝に弱音！「どんどん仲間がいなくなる」「右のやつらが羨ましい」
2017年1月14日 14時30分
LITERA（リテラ）
室井佑月と金子勝・慶應大教授、闘う言論人ふたりの白熱対談後編をお届け！
室井佑月がさまざまな学者やジャーナリストに会って、安倍政権のどこが危険なのか、安倍政権をどうしたら倒せるのか、を本気で考える連載対談「アベを倒したい！」。経済学者の金子勝氏を招いた第一回、前編では、オリンピック前、経済が破綻したあとに必ず揺り戻しがくる、という金子の予測が明らかにされた。後編はそこからメディアの問題に話題が移り、議論は白熱。室井の口からは思わぬ本音も飛び出した！
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●左翼は安倍政権やネトウヨのやり方を見習うべきだ
室井 金子先生は、揺り戻しが必ずくると言うけど、でも、いまのメディアの状況をみていると、私はそういう風には思えない。高い支持率だって、責任はマスコミの報道のせいでしょう。安倍さんなんてスローガンだけなのに。スローガンを掲げて、すごく宣伝して。でも、マスコミは中身の検証なんかほとんどしないから、勇ましいスローガンだけが印象に残る。真珠湾訪問にしても、テレビでは1日中「安倍」「安倍」って連呼していたけど、政府からリークされた情報を垂れ流すだけで、それをどう評価するか、問題点は何かを一切報道していない。それどころか安倍礼讃一色だよ。
金子 たしかに、そういう部分はある。テレビで「真珠湾！ 日米和解！」と聞き続けると、何も考えずに「安倍首相はいいことしてるんじゃない」って思うわけ。毎日、毎日垂れ流される情報で、みんな「安倍さんが活躍している」となる。こうしたマスコミ懐柔は菅義偉官房長官の存在が大きい。下から這い上がってきて、政敵を追い落として、金とポストの人間の汚さを知り尽くしている。内閣人事局を作って、官僚の人事で安倍に批判的な人を飛ばしたり直接的な人事をやるわけです。メディアもそうだけど、男はだめなんだ。金と出世をちらつかせられるとね。
室井 悔しいけど、安倍さんは攻め方がうまい。『報道ステーション』『NEWS23』「朝日新聞」とかメディアは名指しで攻撃されると、その恐怖が周りに伝播する。でも左側の攻め方って、メディアを批判はするけれど、特定ではなく全体としてのメディア評になっている。だから、怖くもなんともない。こっちも、名前を具体的に出して攻めることも必要だよ。ネトウヨや、ネトサポのやり方、向こうのやり口を真似すればいい。嘘、デマ、ヘイトなどの卑怯な攻撃に対して、こっちも同じように集中攻撃する。ネトサポのように組織化する。対抗するにはそれしかないんじゃない。左翼の人って、そんなの格好悪いとか、頭悪そうなんてよく言うけど、それじゃ勝てない。見せしめみたいに、ヘイトや嘘を拡散すると、こんな風に追い詰められるんだ、潰されるんだ、という恐怖を与える。それは向こうがやっていることだしね。卑怯な奴には卑怯な手段。私たちだって名前を出してギリギリでやっている。だからこれからは、きちんとメディア名や個人名をあげて批判しようと思ってる。「メディア全般がダメだ。安倍政権に懐柔されてる」なんていう、今までのやり方だと、誰も怖いと思わないんだよ。安倍政権のやり方は、狙い撃ちだったじゃない。そのやり方が怖いと思うんだったら、逆張りをやるしかない。
金子 民進党とかバカ正直だから、自民党がマスコミ対策をかなり緻密に研究し、実行しているのをみているのに、自分たちじゃ全然やってないけどね。
室井 知らないうちに、ほとんどのメディアが自民党に抑えられてる。国会中継でも安倍さんがやり込められるシーンは放映されないでしょ。YouTubeでも安倍さんが格好よく決まったセリフだけがアップされて、拡散していくけど、逆に追い詰められたときの動画がほとんど上がってない。だから追い詰められた動画をどんどん拡散しなくちゃ勝てない。政権批判する番組スポンサーに抗議の電話があったら、逆にそのスポンサーを賛美する電話をする。良いことを言った人を褒める電話ね。そして政権べったりのコメントをする芸能人、著名人には、そのスポンサーに抗議する。奴らの逆張りこそが有効なんじゃない？ 15年の紅白の桑田佳祐や、安保や都知事選の石田純一、長渕剛、渡辺謙さんなどの著名人たちも、きちんと声をあげている。でも「バカみたい」とか、「中学生の作文レベル」という声が大勢を占めちゃう。そんな時に「感動した」という意見をもっともっと拡散して応援したい。ネトサポみたいに（笑）。そうすれば状況は、もっと変わっていくと思う。
金子 確かに、そのくらいやらないとダメかも。でも左翼って団結できないし、真面目なんだよね。
室井 それでもネット左翼の戦略的組織化は必要だよ。もう仕事やめてそっちやろうかな。キャンペーンを張ってみんなで一斉に攻撃する。数字やスポンサーが怖いテレビは特に効果的だと思う。ネトウヨ手法を見習う！ 左はバカって言われるのを恐れるけど、バカくらいじゃないと現状は打開できるわけない。左の人たちは批判されるのをいやがって固すぎるんだよ。相手が卑怯なことやってるんだから、こっちも卑怯で対抗しないと。
金子 連載している日刊ゲンダイの記者が、最近困ったっていうんですよ。「俺たちはゲリラ・メディアのつもりで、人が批判しないタブーを発信していたつもりが、いま大手新聞がおかしくなって、自分たちが言ってることが"正論"になっちゃって」と。確かに室井さんや、ゲンダイの記者がいうように、今の日本はマスコミがおかしくなっている。でも、左の人たちは格好つけだし、批判されることを凄く嫌がるよね。頭が固すぎるんだ。批判されるとムキになる。僕なんかネトウヨにがんがん叩かれて嬉しくなるよ。きたな、きたな、嬉しいな拡散してくれて（笑）。この変動期に、物が言えたり書けたりするのは楽しい。時計に喩えると、時間を見るんじゃなく、時計の中身がどう動いているのかを探るのが商売だからね。それが手に取るようにわかるのがいい。
室井 それは金子先生が学者だからで、芸能人がやられたらやっぱり仕事に影響する。だからネトウヨに叩かれるような立派な発言した人には「あの発言はよかった」って反応を多くテレビ局やマスコミにも伝えればいいと思う。金子先生みたいな強い人が、「バカは気にしない」なんて言ってると、弱い立場の芸能人や反応を気にする著名人が声をあげられなくなって、今みたいになっちゃったんだからさ。
金子 別に芸能人じゃないから、発言する場がどこであってもかまわないわけで。みんな笑うかもしれないけど、僕は1000人しか読まないような難しい本を書いていこうと思っている。物事の本質をつくような。自己満足かもしれないけど、こういう時代だからこそ、ワクワクしながら楽しみたい。
室井 私はそんなことを言う人がカッコイイとは思わない。先生はそうかもしれないけど、どんどんそれで発言できる人が少なくなるんだから。萎縮しちゃうよ。
●安倍政権に見捨てられた地方から反逆の狼煙は上がる？
金子 でも希望はあるよ。僕は中央メディアからは声がかからなくなっても共同通信とか北海道新聞、信濃毎日とか、地方から注文がたくさんくる。それはなぜかと言うと、原発もTPPも基地も、あらゆるものが地方の問題で、押し付けられているという生活に密着した切実な問題があるからだと思っている。そして今、野党共闘や、沖縄の翁長雄志知事のもとでのオール沖縄、さらに山口県と佐賀県でオスプレイとTPP反対があり、新潟でも再稼働に慎重な米山隆一知事が誕生している。
室井 じゃあ、なぜ、地方でも安倍さんの支持率が高いの？ おかしいでしょ。
金子 もう朝日VS読売の時代は終わったんだよ。民進党を始めとする野党が、中央VS地方という対立構図がわかってないからだね。相変わらず自民党に妥協的な事を言っているから、中央政治の時代の枠組みに取り残されてる。
室井 そんなことを言ってるだけじゃ絶対だめなんだよ。それだと何年かかるかわからない。地方に行ったらわかるけど、選挙のときに弁当屋はここ、印刷はここと、利権の分配が決まっていて、どっちが正しいとかじゃないんだよ。ちょっとでも高いお金をくれる方がいいに決まってる。どんないい政策を述べているかなんて関係ない。それに大手新聞VS地方新聞って言うけど、私はそうは思わない。沖縄のことだって地元の新聞は頑張ってるけど、中央の人たちが読んでない。発行部数もどんどん減ってきてるわけだから。メディアも既得権益にずっぽり浸かっていて、それを手放そうとしない。だから保守的、風見鶏的になる。若い子は新聞なんか読んでなくてネットで見るわけだから。例えば、見出しと本文が違う場合、それをいちいち指摘、批判して、突いて話題にしなきゃダメだと思う。
金子 僕は2018年から2019年に日本はひとつの転機を迎えると思っている。オリンピックに向け、海外メディアも日本の現状を積極的に伝えるだろうからね。日本のメディアが隠蔽してきた福島原発の現状、放射能、健康被害なでの実態が暴露される。
室井 まだまだ隠していることたくさんあると思うし、オリンピックは返上した方がいいと思う。北京五輪の時も公害を気にして参加しなかったアスリートもいた。日本もそうなるんじゃない？ 福島県で野球を開催しようとして、世界連盟が否定的見解を出したけど、その本当の理由は絶対言わない。みんな思っているけど口にできないんだよ。「芝生じゃないのが嫌なんじゃないのか」とか、いろいろ言い訳ばかり考えて。
金子 実際、震災後に福島大学で「日本地方財政学会」の大会を開催した時も同じようなことがあった。毎年ゲストを呼ぶことになっていたが、何人かに拒否された。
室井 原発事故だけじゃない。震災以降、震度5以上の地震が多発して、16年には33回もあったんだよ。震災後の2012年から年間10数回程度で収まっていたのに、多発している。しかも、こうした地震を安倍さんは利用しているし、大震災がくれば、安倍さんにとって有利じゃないの？ 緊急事態だって言えるし、熊本震災の時も緊急事態条項を持ち出して、世論操作していたもの。安倍さんにとって、未曾有の大災害はいろいろ利用できるんだよ。危機を煽るのが得意だから。
金子 戦前もそうだったけど、ファシズムは国家的危機、国民が格差など苦しい状況に陥ると出てくるものなんだ。中間層、衣食足りて礼節を知る人たちが多い時はリベラルだが、しかし社会や経済が閉塞すると、洗脳政治にすごく弱くなる。そして強いスローガンを叫ぶ指導者に洗脳される。でも、ファシズムにはもろさもある。それは、独裁者が自分より優れた人間を側に置かないということ。安倍さんもそう。パンツ泥棒とかヤクザと繋がってるとか、政治資金絡みとか。普段だったら陣笠議員にしかなれない人間が大臣になる。だから後継者はいないし、縮小再生産がはじまって、やがて滅びる。実際、アベノミクス、デフレ脱却なんて言ってるけど、消費者物価、支出ともに9カ月連続マイナスが続いている。でもそれが報じられない。安倍政権は4年もそうした状態を放置して、選挙のたびに、「経済最優先」だもの。だから「アベノミクスが目標に達してない」「むしろ悪くなってる」と言い続けることが大事だし、僕はずっと言い続けている。
●2018年にチャンスは絶対にやってくる。それまで闘い続けろ
室井 でも発言する場所がなくなってきてる。私も、いつか振り子が逆に振れるだろうと思って頑張ってるけど、でも長いよ。本音を言える人がどんどんいなくなっていっちゃう。目立ちたくないのに。私なんて、ただのおばさんだよ。なんで怖い目に合わなきゃいけないの。もっとみんなが声をあげてくれたらと思うよ。
金子 室井さんは特異なキャラで、キツイこと言ってもそう受け止められない。
室井 私は嫌なんだって。仲間が減ってくのも嫌。しかも右の論客の人たちって楽しそうなんだよ。テレビに出てても群れて、我が世の春みたいで、すごい楽しそう。みんなで「先生のこの本、読みました！」なんて話しちゃってさ。仕事なんか回し合っちゃってさ。私は、どんどん仲間がいなくて寂しいのに。奴らが羨ましくてしょうがない。
金子 今は、安政の大獄だと思えばいい。国民の間に騙されたという感覚がある以上、揺り戻しは必ず来るから。
室井 私は、騙される人はまた騙されると思う。また力強く新しいのに騙されると思う。ずっとごまかされながら生きていく。だから大事なんだよ、メディアって。
金子 だからこそ、野党でもいいし、市民デモでもいい。ちゃんとしたオルタナティブになるようなスローガンがしっかり定着してこないと。持続する力を持たないといけない。
室井 でも私は、今の状況が嫌なの。自分だけなら気にしないで生きられるけど、子どももいるし。この空気は絶対に変えなきゃいけないって思う。女の勘ね。
金子 室井さんの気持ちはわかるけど、今は、安政の大獄なんだよ。さっきも言ったけど、耐えて次を準備するしかない。でも、数年の流れの中で考えてれば、決して無駄にはならない。今の時代にちゃんと言ってきたこと、その主張は自己満足かもしれないけど財産になると思うよ。虫眼鏡で見てると方向感がなくなるけど、望遠鏡だと小さい小石につまずいて転んじゃう。だから今は、地図をみて望遠鏡で見て虫眼鏡で確認して、きっちり見定めることが大事。僕は当面、ヨーロッパ、アメリカの動向を見ながら、2018年前後に何が起こるのか、どんなショックが起こるのか、それを見極めていきたい。
室井 私は全然違う。そんな長い間、頑張れない。今月のことしか考えられない。まだ長い時間かかるの？ どこまで頑張って、いつまで我慢しなくちゃいけないの？
金子 2018～2019年が境目だよ。そのときが最初の勝負だ。
室井 金子先生がそこまで言うなら、それまで我慢するかな。でも、私なんてそれまでに消えちゃうかもな～。
金子 室井さんは生き残らないとだめだよ。
室井 わかったよ。頑張って全身タイツみたいな仕事もするよ。
金子 僕もライザップ行こうかな。
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金子勝 経済学者、1952年生まれ。東京大学経済学部卒業後、茨城大学人文学部講師、法政大学経済学部助教授・教授などを経て、2000年から慶応義塾大学経済学部教授。『原発は不良債権である』『金子勝の仕事道！ 人生を獲得する職業人』（岩波書店）、『戦後の終わり』（筑摩書房）など著書多数。
室井佑月 作家、1970年生まれ。レースクイーン、銀座クラブホステスなどを経て1997年作家デビューし、その後テレビコメンテーターとしても活躍。現在『ひるおび！』『中居正広の金曜日のスマたちへ』（TBS）、『あさイチ』（NHK）などに出演中。
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室井佑月が経済学者・金子勝に訊く！ このまま安倍政権が続いたら何が起きるのか、その恐怖のシナリオとは？
2017年1月14日 14時30分
LITERA（リテラ）
金子勝・慶應義塾大学経済学部教授（左）と作家・室井佑月（右）が安倍政権の経済政策をメッタ切り!!
政権批判が完全にタブーとなり、安倍応援団やネトウヨコメンテーターにすっかり占拠されてしまった感のある日本のテレビ番組。そんななかで、安倍政権の危険性を伝えようと孤軍奮闘しているのが、作家の室井佑月だ。彼女はさまざまなワイドショーや情報番組に出演しながら、一昨年の安保法制でも、敢然と安倍政権のやり方に異を唱えてきた。
しかも、室井がそのへんのリベラルと決定的に違うのは、その言動に「強度」があることだ。狡猾な安倍応援団の話のすり替えやごまかしにもけっして丸め込まれず、その言葉はまるで「王様は裸だ！」と叫ぶ子供のように本質を突く。『ひるおび！』（TBS）では、安倍の"寿司トモ"田崎史郎に食い下がり、逆ギレさせたこともあった。
おそらく今のわれわれに一番、必要なのはこういう強度、タフさなんじゃないだろうか。すっかり室井に惚れ込んだリテラは新年に当たって、彼女にインタビュー連載をお願いしてみた。すると、彼女からは「あたしみたいなバカがひとりでしゃべったって仕方がない。それよりいろんな学者やジャーナリストに会って、安倍政権がどこがやばいのか、安倍政権をどうしたら倒せるのか。そのことを本気で考えたい」という返事。
うーむ、室井はマジだ。ということで、今月より、室井佑月の連載対談を開始することにした。タイトルはそのまんま、「アベを倒したい！」。第一回のゲストは、経済学者で、慶応義塾大学経済学部教授の金子勝氏、テーマはもちろん、アベノミクスのインチキと危険性。しかし、対談は経済の話題だけにとどまらず、メディア支配などさまざまな問題について、強烈な言葉が次々と飛び出した。いったいどんな安倍批判が語られたのか。乞う御期待！
（編集部）
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●アベノミクス詐欺のせいでオリンピック前に経済破綻？
室井 新年早々いきなりだけど、金子先生、安倍政権がこのまま続くと、日本は本当にやばいことになると思うんだよ。で、どんなひどいことが起こるのか、ちゃんと教えてもらおうと思ってさ。
金子 僕は一応、経済学者なので、目の前の現実を見ながら、常に5年、10年先の経済状況をシミュレーションしているんだけど、安倍政権が続いたら、日本経済はこの先、ひどいことになるだろうね。すでに、マイナス金利の弊害が出てきていて、日銀は債務超過、損失が10兆円に近い。自己資本が7.4兆円だから、かなりオーバーしていて、ぎりぎりの状態だ。それでも伸びているのが不動産融資で、今年の前半で7兆円を超えた。まさにバブル状態で、このままいくと、確実に破綻する。
室井 不動産バブルが弾けちゃったら、結局またわたしたちが銀行を助けることになるんじゃないの？
金子 そのとおり。でも、安倍首相はそんなことかまわず、破綻するまでこの路線でつっこんでいくだろう。債務超過だけど、お金をじゃんじゃん刷りまくる。どこまでお札（日銀券）を信用できるか。それがたぶん安倍さんの言う"挑戦"なんだと思う。いつまで成長戦略、アベノミクスと叫び続けられるか、国民を騙し続けられるかの"挑戦"だ（笑）。
室井 でも、そのわりには、見せかけですら景気がよくなっていない。不動産だって、もっと高くなったりするかと思ったけど、たいしたことない。
金子 不動産はもうアップアップ。東京都心では昨年11月くらいでピークアウトしている。だから今、福岡の天神とか、仙台とか、札幌の真ん中とか、そういうところに波及してる段階だ。逆に、こんなに金をつぎ込んでもこの程度だから、破綻はかなり早い。たぶんオリンピック前に、危ない局面がくる。
室井 でも、安倍さんは認めないんだろうな。逆にオリンピック使ってごまかそうとするんじゃない？ マスコミを使ってオリンピックキャンペーン張って、「テロもあるし緊急事態条項が必要だ」とか言って。
金子 もうひとつ危ないのは、アメリカのいまのドル高・超高金利だ。日本の大手銀行も政府も、みんな外国債や海外投資に逃げていく。もう抜けられないところへどんどん突っ込んでいって、逆に地方は投資がまったくなくなって疲弊しきっていく。
室井 円安で株価はあがってるけど、もうかるのは、巨大輸出企業だけだもんね。
金子 その輸出産業もやばいよ。原発輸出だってトルコ、ベトナム、台湾、みんなだめになってる。安倍政権の成長戦略化けの皮全部剥がれている。たとえば東芝はセンサーや白物家電、医療機器などこれから伸びる商品を全部やめて、国家に頼って原発と半導体とインフラ事業に特化した。CB＆Iという、ウェスティングハウスの買収の損失に加えて、原発建設関連の会社を買収したが、損失が5000億円になりそう。死に体だね。三菱重工はサンオノフレ原発で訴訟を受けて、9000億円もの賠償請求を受けて、100億しか払わないで揉めてる。日立も英国でコスト高の原発計画に突っ込んでいる。
室井 それって、もとをたどれば、安倍さんの無責任な原発政策のせいだよね。第一次安倍内閣の時、安倍さん自身が「原発の全電源喪失はない」と国会答弁していたわけでしょう。それが福島原発事故を招いたともいえるのに、まったく反省の色がなく、原発再稼働に邁進していった。その時、原発行政の責任者の経産相だったのが甘利明さん。なのに、事故直後にその責任を問われて、テレビ東京の取材で「日本なんてどうなってもいい、俺の知ったこっちゃない」って言ったんだよね。でもこの発言、全然大きいニュースにならなかった。
金子 甘利元経産相はテレビ東京を相手取って名誉毀損裁判を起こしたからね。みんなびびって報道しなくなった。しかも、一審判決では、テレ東が敗訴したでしょ。その判決を出した都築政則裁判長が、その後、前新潟県知事の泉田裕彦への脅しとして新潟地裁に異動し、柏崎刈羽原発関連の訴訟を指揮した......。
室井 なんだそれ。結局、裁判所も原発と安倍政権の味方なんだよね。
金子 とにかく、安倍政権は福島原発の事故については完全に責任をほおかむりして、第二次政権では、原発再稼働路線にひた走った。東芝も三菱重工も日立も結局、国家の事業にかなり依存して生きてるから、そのまま突っ込んでいっちゃった。
室井 でも、それがいまどんどん破綻してるんだもんね。このままいったら、東電だけじゃなくて、こういう原子力産業にも私たちの税金が使われるようになるんじゃない。
●経済破綻を隠すために安倍の極右路線はエスカレートする
金子 経済破綻のリスク要因としては、あと、ヨーロッパがすごく不安定。今年3月にオランダの総選挙、フランス大統領選が続き、秋にはドイツの連邦議会選挙がある。選挙結果によっては、EU離脱が相次ぎ、ヨーロッパで金融危機が起きかねない。ドイツ銀行もバ―クレイもクレディスイスも悪い。さらに、イタリア第3位のモンテ・パスキ銀行がいま、経営危機で公的資金が注入されるという話になってるけど、これにEU離脱が加わったら、自国通貨が暴落。ハイパーインフレとなり、イタリアの金融が潰れる。その国債を持っているヨーロッパの金融機関がアウトになる。
室井 金融危機はどんどん伝染するもんね。
金子 そう。もしヨーロッパで金融危機が起きたら、リーマン・ショック並に世界経済を直撃する可能性は十分ある。しかもこうした金融危機、景気循環のサイクルは10年なんだ。リーマン・ショックが08年。だから2017年から2019年が危ないと見ている。
室井 日本は不動産バブルが崩壊し、EU離脱ショックが加わり、とダブルパンチ。
金子 加えて、日本は地域がどんどん弱っていて、内需が弱り、労働分配率がどんどん落ちている。賃金も上がらず家計消費も上がらず、しかもイノベーションは起きないでしょ。そんななか、安倍が生き残るとしたら、ナショナリズムを煽る極右路線しかないんだ。実際、極右的な政治の跋扈は、常に経済状況の悪化が引き金になることが多い。日本だけでなく世界的にね。
室井 安倍さんの場合はもうやってるけどね、極右路線。でも、もっとひどくなるということか。マスコミをさらに懐柔して脅して。NHKなんか2018年からは震災復興のサポート番組を終了させて、オリンピック一色になっちゃうんじゃない。そんな気がする。震災は切り捨てて、国威発揚のためにオリンピック一色。この流れってもう止められないのかな？
金子 僕は悲観してない。こんなものが永遠に続くわけがない。しかも騙され方がこれだけ酷いと、あとの怒りも大きくなる。こんなダメな世界だからこそ、次の世界は激変が起こる。それを考えるとワクワクするところがある。現在は、激動の大転換期に立ち会っていると思っているんだ。
室井 金子先生、ちょっと楽観的すぎなんじゃない。だって安倍政権の支持率が64％（日経新聞・テレビ東京合同16年12月調査）だよ。真珠湾行ったら国民の84%が評価するんだよ。騙されたとわかったときには、もう騙されたって声に出して言えなくなってるんじゃないの？ 安倍さんは憲法改正についてGHQに押し付けられたみっともない憲法だって言ったのに、真珠湾訪問では「アメリカのお陰で」とか真逆のことを言ったのに。誰も気持ち悪いと思わないの？ メディアも真珠湾訪問を評価するばかりで、こんな簡単な矛盾も指摘しない。評論家にしても記者にしても、昔は左だったのに、安倍政権になって右転換したら、すごい仕事がきて大儲けなんて話ばかりじゃない。私は逆だけど。
金子 でも室井さんは、言説を曲げていない。いま我慢するのが後で財産になる。それはカッコいいことだし、大切だよ。これが正しい道だと言い続ける。明るい未来を語る。
室井 明るい未来は語れない。消されちゃうかもしれないじゃん。この連載は、安倍をどうしたらやっつけられるのかがテーマだけど、金子先生の話聞くと、相手が弱っていくのを待つしかないのか、って気になっちゃう。
金子 大丈夫。歴史的に見ると、お札を刷りまくる悪貨改鋳はひとつの体制が終わる前の断末魔なんだ。この最後の無理に対して、僕たちのやっていることは犬の散歩で言うと、電信柱に小便をかけてマーキングしているようなものだから。たどってきた道をちゃんと振り返れば、言説がある。必ず生きてくる。安倍のような極右がいきなり何かをやろうとして、別のオルタナティブが見えなくなると、みんなそこに流れちゃう。だから流れを阻止するために、オルタナティブを言い続ける。闇の中だから光は輝く。室井さんは今、輝く星なんだよ。
室井 私は自分が輝いているなんてとても思えない。今は、ほとんど味方がいなくなってきてる。儲からないし。自分の言っていることを方向転換すれば儲かるだろうけど、私、名誉欲もないし、金もいらない。でも、この孤立感だけはどうにかしてほしい。
金子 でも、日本の人がちゃんとした情報提供されたら、それなりに判断する層はまだまだ残っている。原発も再稼働反対や、憲法9条改正に反対する人は多い。でも、民主党政権の印象が悪くて、そのイメージがすっかり植え付けられている。今の安倍政権の方がもっと酷いけど、"民主党は酷かった"と国民に強く印象づけられた。メディアもそれに乗って、潰されて。「政権は長い方がいい」ってバカなこと言うやつがたくさんでてきた。そして暴走がひどくなり、金、人、コネ、昇進、あらゆる悪の元、下賤な政治になっていく。信念も信条もなにもない政治、ごまかしだからね。でも、救いは、経済最優先とか言って、息を吐くように嘘をつき続ける政治を続ける安倍政権でも、国民は"騙されている"という感覚がどこかで残っていること。いつかは、必ず揺り戻しが来る。
（後編に続く）
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金子勝 経済学者、1952年生まれ。東京大学経済学部卒業後、茨城大学人文学部講師、法政大学経済学部助教授・教授などを経て、2000年から慶応義塾大学経済学部教授。『原発は不良債権である』『金子勝の仕事道！ 人生を獲得する職業人』（岩波書店）、『戦後の終わり』（筑摩書房）など著書多数。
室井佑月 作家、1970年生まれ。レースクイーン、銀座クラブホステスなどを経て1997年作家デビューし、その後テレビコメンテーターとしても活躍。現在『ひるおび！』『中居正広の金曜日のスマたちへ』（TBS）、『あさイチ』（NHK）などに出演中。
LITERA（リテラ）
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右傾化するテレビで孤立、室井佑月が金子勝に弱音！「どんどん仲間がいなくなる」「右のやつらが羨ましい」
2017年1月14日 14時30分
LITERA（リテラ）
室井佑月と金子勝・慶應大教授、闘う言論人ふたりの白熱対談後編をお届け！
室井佑月がさまざまな学者やジャーナリストに会って、安倍政権のどこが危険なのか、安倍政権をどうしたら倒せるのか、を本気で考える連載対談「アベを倒したい！」。経済学者の金子勝氏を招いた第一回、前編では、オリンピック前、経済が破綻したあとに必ず揺り戻しがくる、という金子の予測が明らかにされた。後編はそこからメディアの問題に話題が移り、議論は白熱。室井の口からは思わぬ本音も飛び出した！
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●左翼は安倍政権やネトウヨのやり方を見習うべきだ
室井 金子先生は、揺り戻しが必ずくると言うけど、でも、いまのメディアの状況をみていると、私はそういう風には思えない。高い支持率だって、責任はマスコミの報道のせいでしょう。安倍さんなんてスローガンだけなのに。スローガンを掲げて、すごく宣伝して。でも、マスコミは中身の検証なんかほとんどしないから、勇ましいスローガンだけが印象に残る。真珠湾訪問にしても、テレビでは1日中「安倍」「安倍」って連呼していたけど、政府からリークされた情報を垂れ流すだけで、それをどう評価するか、問題点は何かを一切報道していない。それどころか安倍礼讃一色だよ。
金子 たしかに、そういう部分はある。テレビで「真珠湾！ 日米和解！」と聞き続けると、何も考えずに「安倍首相はいいことしてるんじゃない」って思うわけ。毎日、毎日垂れ流される情報で、みんな「安倍さんが活躍している」となる。こうしたマスコミ懐柔は菅義偉官房長官の存在が大きい。下から這い上がってきて、政敵を追い落として、金とポストの人間の汚さを知り尽くしている。内閣人事局を作って、官僚の人事で安倍に批判的な人を飛ばしたり直接的な人事をやるわけです。メディアもそうだけど、男はだめなんだ。金と出世をちらつかせられるとね。
室井 悔しいけど、安倍さんは攻め方がうまい。『報道ステーション』『NEWS23』「朝日新聞」とかメディアは名指しで攻撃されると、その恐怖が周りに伝播する。でも左側の攻め方って、メディアを批判はするけれど、特定ではなく全体としてのメディア評になっている。だから、怖くもなんともない。こっちも、名前を具体的に出して攻めることも必要だよ。ネトウヨや、ネトサポのやり方、向こうのやり口を真似すればいい。嘘、デマ、ヘイトなどの卑怯な攻撃に対して、こっちも同じように集中攻撃する。ネトサポのように組織化する。対抗するにはそれしかないんじゃない。左翼の人って、そんなの格好悪いとか、頭悪そうなんてよく言うけど、それじゃ勝てない。見せしめみたいに、ヘイトや嘘を拡散すると、こんな風に追い詰められるんだ、潰されるんだ、という恐怖を与える。それは向こうがやっていることだしね。卑怯な奴には卑怯な手段。私たちだって名前を出してギリギリでやっている。だからこれからは、きちんとメディア名や個人名をあげて批判しようと思ってる。「メディア全般がダメだ。安倍政権に懐柔されてる」なんていう、今までのやり方だと、誰も怖いと思わないんだよ。安倍政権のやり方は、狙い撃ちだったじゃない。そのやり方が怖いと思うんだったら、逆張りをやるしかない。
金子 民進党とかバカ正直だから、自民党がマスコミ対策をかなり緻密に研究し、実行しているのをみているのに、自分たちじゃ全然やってないけどね。
室井 知らないうちに、ほとんどのメディアが自民党に抑えられてる。国会中継でも安倍さんがやり込められるシーンは放映されないでしょ。YouTubeでも安倍さんが格好よく決まったセリフだけがアップされて、拡散していくけど、逆に追い詰められたときの動画がほとんど上がってない。だから追い詰められた動画をどんどん拡散しなくちゃ勝てない。政権批判する番組スポンサーに抗議の電話があったら、逆にそのスポンサーを賛美する電話をする。良いことを言った人を褒める電話ね。そして政権べったりのコメントをする芸能人、著名人には、そのスポンサーに抗議する。奴らの逆張りこそが有効なんじゃない？ 15年の紅白の桑田佳祐や、安保や都知事選の石田純一、長渕剛、渡辺謙さんなどの著名人たちも、きちんと声をあげている。でも「バカみたい」とか、「中学生の作文レベル」という声が大勢を占めちゃう。そんな時に「感動した」という意見をもっともっと拡散して応援したい。ネトサポみたいに（笑）。そうすれば状況は、もっと変わっていくと思う。
金子 確かに、そのくらいやらないとダメかも。でも左翼って団結できないし、真面目なんだよね。
室井 それでもネット左翼の戦略的組織化は必要だよ。もう仕事やめてそっちやろうかな。キャンペーンを張ってみんなで一斉に攻撃する。数字やスポンサーが怖いテレビは特に効果的だと思う。ネトウヨ手法を見習う！ 左はバカって言われるのを恐れるけど、バカくらいじゃないと現状は打開できるわけない。左の人たちは批判されるのをいやがって固すぎるんだよ。相手が卑怯なことやってるんだから、こっちも卑怯で対抗しないと。
金子 連載している日刊ゲンダイの記者が、最近困ったっていうんですよ。「俺たちはゲリラ・メディアのつもりで、人が批判しないタブーを発信していたつもりが、いま大手新聞がおかしくなって、自分たちが言ってることが"正論"になっちゃって」と。確かに室井さんや、ゲンダイの記者がいうように、今の日本はマスコミがおかしくなっている。でも、左の人たちは格好つけだし、批判されることを凄く嫌がるよね。頭が固すぎるんだ。批判されるとムキになる。僕なんかネトウヨにがんがん叩かれて嬉しくなるよ。きたな、きたな、嬉しいな拡散してくれて（笑）。この変動期に、物が言えたり書けたりするのは楽しい。時計に喩えると、時間を見るんじゃなく、時計の中身がどう動いているのかを探るのが商売だからね。それが手に取るようにわかるのがいい。
室井 それは金子先生が学者だからで、芸能人がやられたらやっぱり仕事に影響する。だからネトウヨに叩かれるような立派な発言した人には「あの発言はよかった」って反応を多くテレビ局やマスコミにも伝えればいいと思う。金子先生みたいな強い人が、「バカは気にしない」なんて言ってると、弱い立場の芸能人や反応を気にする著名人が声をあげられなくなって、今みたいになっちゃったんだからさ。
金子 別に芸能人じゃないから、発言する場がどこであってもかまわないわけで。みんな笑うかもしれないけど、僕は1000人しか読まないような難しい本を書いていこうと思っている。物事の本質をつくような。自己満足かもしれないけど、こういう時代だからこそ、ワクワクしながら楽しみたい。
室井 私はそんなことを言う人がカッコイイとは思わない。先生はそうかもしれないけど、どんどんそれで発言できる人が少なくなるんだから。萎縮しちゃうよ。
●安倍政権に見捨てられた地方から反逆の狼煙は上がる？
金子 でも希望はあるよ。僕は中央メディアからは声がかからなくなっても共同通信とか北海道新聞、信濃毎日とか、地方から注文がたくさんくる。それはなぜかと言うと、原発もTPPも基地も、あらゆるものが地方の問題で、押し付けられているという生活に密着した切実な問題があるからだと思っている。そして今、野党共闘や、沖縄の翁長雄志知事のもとでのオール沖縄、さらに山口県と佐賀県でオスプレイとTPP反対があり、新潟でも再稼働に慎重な米山隆一知事が誕生している。
室井 じゃあ、なぜ、地方でも安倍さんの支持率が高いの？ おかしいでしょ。
金子 もう朝日VS読売の時代は終わったんだよ。民進党を始めとする野党が、中央VS地方という対立構図がわかってないからだね。相変わらず自民党に妥協的な事を言っているから、中央政治の時代の枠組みに取り残されてる。
室井 そんなことを言ってるだけじゃ絶対だめなんだよ。それだと何年かかるかわからない。地方に行ったらわかるけど、選挙のときに弁当屋はここ、印刷はここと、利権の分配が決まっていて、どっちが正しいとかじゃないんだよ。ちょっとでも高いお金をくれる方がいいに決まってる。どんないい政策を述べているかなんて関係ない。それに大手新聞VS地方新聞って言うけど、私はそうは思わない。沖縄のことだって地元の新聞は頑張ってるけど、中央の人たちが読んでない。発行部数もどんどん減ってきてるわけだから。メディアも既得権益にずっぽり浸かっていて、それを手放そうとしない。だから保守的、風見鶏的になる。若い子は新聞なんか読んでなくてネットで見るわけだから。例えば、見出しと本文が違う場合、それをいちいち指摘、批判して、突いて話題にしなきゃダメだと思う。
金子 僕は2018年から2019年に日本はひとつの転機を迎えると思っている。オリンピックに向け、海外メディアも日本の現状を積極的に伝えるだろうからね。日本のメディアが隠蔽してきた福島原発の現状、放射能、健康被害なでの実態が暴露される。
室井 まだまだ隠していることたくさんあると思うし、オリンピックは返上した方がいいと思う。北京五輪の時も公害を気にして参加しなかったアスリートもいた。日本もそうなるんじゃない？ 福島県で野球を開催しようとして、世界連盟が否定的見解を出したけど、その本当の理由は絶対言わない。みんな思っているけど口にできないんだよ。「芝生じゃないのが嫌なんじゃないのか」とか、いろいろ言い訳ばかり考えて。
金子 実際、震災後に福島大学で「日本地方財政学会」の大会を開催した時も同じようなことがあった。毎年ゲストを呼ぶことになっていたが、何人かに拒否された。
室井 原発事故だけじゃない。震災以降、震度5以上の地震が多発して、16年には33回もあったんだよ。震災後の2012年から年間10数回程度で収まっていたのに、多発している。しかも、こうした地震を安倍さんは利用しているし、大震災がくれば、安倍さんにとって有利じゃないの？ 緊急事態だって言えるし、熊本震災の時も緊急事態条項を持ち出して、世論操作していたもの。安倍さんにとって、未曾有の大災害はいろいろ利用できるんだよ。危機を煽るのが得意だから。
金子 戦前もそうだったけど、ファシズムは国家的危機、国民が格差など苦しい状況に陥ると出てくるものなんだ。中間層、衣食足りて礼節を知る人たちが多い時はリベラルだが、しかし社会や経済が閉塞すると、洗脳政治にすごく弱くなる。そして強いスローガンを叫ぶ指導者に洗脳される。でも、ファシズムにはもろさもある。それは、独裁者が自分より優れた人間を側に置かないということ。安倍さんもそう。パンツ泥棒とかヤクザと繋がってるとか、政治資金絡みとか。普段だったら陣笠議員にしかなれない人間が大臣になる。だから後継者はいないし、縮小再生産がはじまって、やがて滅びる。実際、アベノミクス、デフレ脱却なんて言ってるけど、消費者物価、支出ともに9カ月連続マイナスが続いている。でもそれが報じられない。安倍政権は4年もそうした状態を放置して、選挙のたびに、「経済最優先」だもの。だから「アベノミクスが目標に達してない」「むしろ悪くなってる」と言い続けることが大事だし、僕はずっと言い続けている。
●2018年にチャンスは絶対にやってくる。それまで闘い続けろ
室井 でも発言する場所がなくなってきてる。私も、いつか振り子が逆に振れるだろうと思って頑張ってるけど、でも長いよ。本音を言える人がどんどんいなくなっていっちゃう。目立ちたくないのに。私なんて、ただのおばさんだよ。なんで怖い目に合わなきゃいけないの。もっとみんなが声をあげてくれたらと思うよ。
金子 室井さんは特異なキャラで、キツイこと言ってもそう受け止められない。
室井 私は嫌なんだって。仲間が減ってくのも嫌。しかも右の論客の人たちって楽しそうなんだよ。テレビに出てても群れて、我が世の春みたいで、すごい楽しそう。みんなで「先生のこの本、読みました！」なんて話しちゃってさ。仕事なんか回し合っちゃってさ。私は、どんどん仲間がいなくて寂しいのに。奴らが羨ましくてしょうがない。
金子 今は、安政の大獄だと思えばいい。国民の間に騙されたという感覚がある以上、揺り戻しは必ず来るから。
室井 私は、騙される人はまた騙されると思う。また力強く新しいのに騙されると思う。ずっとごまかされながら生きていく。だから大事なんだよ、メディアって。
金子 だからこそ、野党でもいいし、市民デモでもいい。ちゃんとしたオルタナティブになるようなスローガンがしっかり定着してこないと。持続する力を持たないといけない。
室井 でも私は、今の状況が嫌なの。自分だけなら気にしないで生きられるけど、子どももいるし。この空気は絶対に変えなきゃいけないって思う。女の勘ね。
金子 室井さんの気持ちはわかるけど、今は、安政の大獄なんだよ。さっきも言ったけど、耐えて次を準備するしかない。でも、数年の流れの中で考えてれば、決して無駄にはならない。今の時代にちゃんと言ってきたこと、その主張は自己満足かもしれないけど財産になると思うよ。虫眼鏡で見てると方向感がなくなるけど、望遠鏡だと小さい小石につまずいて転んじゃう。だから今は、地図をみて望遠鏡で見て虫眼鏡で確認して、きっちり見定めることが大事。僕は当面、ヨーロッパ、アメリカの動向を見ながら、2018年前後に何が起こるのか、どんなショックが起こるのか、それを見極めていきたい。
室井 私は全然違う。そんな長い間、頑張れない。今月のことしか考えられない。まだ長い時間かかるの？ どこまで頑張って、いつまで我慢しなくちゃいけないの？
金子 2018～2019年が境目だよ。そのときが最初の勝負だ。
室井 金子先生がそこまで言うなら、それまで我慢するかな。でも、私なんてそれまでに消えちゃうかもな～。
金子 室井さんは生き残らないとだめだよ。
室井 わかったよ。頑張って全身タイツみたいな仕事もするよ。
金子 僕もライザップ行こうかな。
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金子勝 経済学者、1952年生まれ。東京大学経済学部卒業後、茨城大学人文学部講師、法政大学経済学部助教授・教授などを経て、2000年から慶応義塾大学経済学部教授。『原発は不良債権である』『金子勝の仕事道！ 人生を獲得する職業人』（岩波書店）、『戦後の終わり』（筑摩書房）など著書多数。
室井佑月 作家、1970年生まれ。レースクイーン、銀座クラブホステスなどを経て1997年作家デビューし、その後テレビコメンテーターとしても活躍。現在『ひるおび！』『中居正広の金曜日のスマたちへ』（TBS）、『あさイチ』（NHK）などに出演中。
LITERA（リテラ）
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【NEWS２３】2017・01・１８
いま世界の平和と安寧は【プーチン一人】の肩にかかっている！救世主！と言っても過言ではない！プーチンを守る「国家親衛軍」外国、ロシア内部の暗殺勢力！プーチンは戦争を避けるため出来る限りの事をしている！戦争を望んではいない！ オバマのロシア原発攻撃発覚で、プーチンにオバマが完全降伏！ヒラリー・クリントンのメールでロシアが握り！侵略戦争、殺人国家、米英イスラエルの戦争屋たちと本気で戦えるのはプーチンただ独り！
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