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(57)
麻雀はどうなの？
麻雀だとイカサマされそうなんですが
自動車にも負けるしいい所ないな人間ってのは
あれ運ゲーじゃん
>>2
でも続ければ差は出て来るだろ？
>>3
続ければってどこまで続ければいいんだよ
差が出ても運ゲーならいつかは追いついてしまうだろうに
>>7
大数の法則みたいな話だろ
たぶん
大数の法則は、確率論・統計学における極限定理のひとつで、「経験的確率と理論的確率が一致する」 という、素朴な意味での確率を意味付け、定義付ける法則である。
自動卓じゃなければ牌を追跡して眼牌できるからコンピュの圧勝
人間はミスするじゃん
麻雀は台をリアルでやらないと
イカサマの可能性を捨てきれなくなる
sssp://img.2ch.net/ico/mac.gif
麻雀は、
トップアマ＞＞＞トッププロ＞＞＞麻雀ソフト
まだ、全然、麻雀ソフトは弱いよ、
囲碁は、六段の強さになって、ほとんどの囲碁打ちが勝てなくなるくらい強くなった。
>>27
＞囲碁は、六段の強さになって、ほとんどの囲碁打ちが勝てなくなるくらい強くなった。
ないない。
九路ですら人間の圧勝なのに。
sssp://img.2ch.net/ico/mac.gif
>>81
コンピュータ囲碁ソフトスレ、見てみな。
もうそれくらいに強いよ。
単純に確率に基いてコンピューターが打ったら
100回やったら65回くらいはコンピューターが勝つんじゃね
ゲーセンの脱衣マージャンとか最高峰のプロ棋士でも勝てんよ
コンピュなめんな
>>28
そりゃあ最初から来る手配が全部わかってて
来る手配に応じた並びをされたら勝てんだろ
京でも使えば麻雀でも負けなしになると思うけどな
麻雀も上がる確率高くなるように打つんだろうし、
普通にコンピューターの方が強くなるんじゃない
下りる判断を出来るようにするかの方が重要なんかな
麻雀は多人数で運要素絡むから
もうちょっと先だろ
有能なプログラマが取り組む可能性が低いのが難点
人間よりもはるかに精密なカウンティングができるから機械の方が有利じゃね
麻雀だと打牌が素直すぎるんだよ
何年か前に人間ＶＳソフトでポーカーやったら人間が勝ったって聞いた
未だにコンピュータが余裕勝ち出来ないのが信じられない
そういう意味では人間の処理能力も凄いと思う
>>51
そのコンピューターを産み出すのが人間なんだから
人間より強いアルゴリズムを作れない人間が無能
>>51
人間が勝ったのは予めコンピュータの情報を手に入れてたから
コンピュータとは言えプログラミングしたのは人間だからある程度の癖が出る
その穴を突いてなんとか勝てた
>>51
麻雀に取り組むプログラマの数が少ないんだろう
将棋はプログラム大会とかあるしな
>>66
結局プログラマ対プログラマだもんな
麻雀は確率絡んでくるし人間にも勝機あるだろ
麻雀の場合、運の要素が強いし、
目に見える情報以外にも見えない部分を読む必要があるからCPUだと難しいよ。
牌効率なんかは得意分野だろうが、トッププロとならそこまで差がでないし、
山読みや待ちの読みなんかはあまり向いてない気がする。
それに、テンパイ気配とかオリ気配も計算で組み込めるものではないでしょ。
運 確率が絡むほうがコンピュータの本領だし
仮にボナンザレベルのソフトがあれば麻雀プロ（笑）なんか話にならんだろうな
天才だらけの将棋やらチェスプロと社会不適合者の麻雀プロを同列に扱ってはいかん
もしもコンピュータ並の計算力持ってる人間がいたら
その人はゲームを面白いと感じるのだろうかとふと思う
>>53
人生がつまんなくて自殺しそう
>>55 勝利の喜びは負けを知ってるからこそ嬉しいってことなんかな
>>53
ノイマンって知ってる？コンピュータ作った張本人。
>>63
あいつはもはやフィクションのレベルだよな
天才という言葉のイメージ通りな天才
ジョン・フォン・ノイマンはハンガリー出身のアメリカ合衆国の数学者。
20世紀科学史における最重要人物の一人。
数学・物理学・工学・計算機科学・経済学・気象学・心理学・政治学に影響を与えた。
第二次世界大戦中の原子爆弾開発や、その後の核政策への関与でも知られる。(略)
・その驚異的な計算能力と特異な思考様式、極めて広い活躍領域から
「悪魔の頭脳」「火星人」「1000分の1インチの精度で噛み合う歯車を持った完璧な機械」と評された。
・圧倒的な計算能力については数々の逸話が残っている。
・電話帳の適当に開いたページをさっと眺めて、番号の総和を言って遊んでいた。
・水爆の効率概算のためにエンリコ・フェルミは大型計算尺で、
リチャード・P・ファインマンは卓上計算機で、
ノイマンは天井を向いて暗算したが、ノイマンが最も速く正確な値を出した。
・ENIACとの計算勝負で勝ち、「俺の次に頭の良い奴ができた」と喜んだ。
・しかし、死の直前には腫瘍が脳にまで達し、3+4という一桁の計算すらできなかった。
麻雀は上がる形が色々あるから難しいのかな
電力供給されて永久にフルパワーとか卑怯だろ
デジタル打ち・・・！？
将棋とかの完全情報ゲームは量子コンピュータで全パターン解析されるんじゃないの
コンピュータはどんどん進化するけど人間のスペックは不変だし
計算の分野で人間が勝ち続ける見込みはない
二人零和有限確定完全情報ゲーム
理論上完全な先読みが可能で最善の手を打てば
先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれかが決まっているゲーム
○×ゲーム(必ず引き分け)や五目並べ(先手必勝)と同じ
ってタチコマが言ってた
その内電卓の様にAIが人間を超えるのに慣れるってさ
コンピュータはミスしないっていうけどするよ
人間だって計算するときこれどっちかなーって悩むじゃん
そんで失敗したらあー間違えたこっちだった。って感じで学習する。
コンピューもプログラムされたことに関してはできるけど
未知の領域の部分に関しては何度か失敗しないとできるようにならない。
だから完璧なコンピューなんてありえない。
そこを突ければ人間でも勝てるから、必ずしもコンピュータのほうが強いとは限らない。
コンセントをひっか抜けば形勢逆転
>>70
将棋の駒をバラバラにすると勝ちか
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元スレ よく将棋とかで「人間がコンピュに負けた」とか言うけど
https://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1388027234/
コメント一覧 (57)
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- 2013/12/26 15:55
- 麻雀は運要素大きいから実力の差をハッキリさせるほどやろうと思うと、結構な数の対局こなさないといけないからダレるな。
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- 2013/12/26 16:05
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囲碁・将棋と違って麻雀というゲーム事態
最高得点狙う打ち方と最良の結果を得る為の打ち方が一致しないからな
永遠にゲーム続くなら簡単にできるだろうけどね
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- 2013/12/26 16:16
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デジタル打ちのみでオカルト打ちに勝てるとは思えん
麻雀ゲームが強いのは山を自分で管理できるから
オープン打ちだとＡＩの圧勝だろうけど条件同じにした場合
狙い撃ちが可能なので（素直すぎる）、そこそこうてるレベルでなら人間の圧勝
アルゴリズムでオカルト打ちを実現できるなら勝負はトントン
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- 2013/12/26 16:20
- 皮肉にもCPUが手の良し悪しを判断する材料は今まで人間が指してきた軌跡
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- 2013/12/26 16:24
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運て言っても数千試合すればそこそこの精度で強さが数値化できるし
コンピュータ同士なら短い時間で1万戦でもさせれるだろ
対人ならネトマ打つマクロ作って数ヶ月打たせるとかな
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- 2013/12/26 16:25
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麻雀だと理屈だけでは最適な打ち方ってのが導きだせないからなぁ
地獄待ちとか、理屈的には放銃する確率が低い牌でもあえて罠をしかけるのは容易
相手が素人なら筋も通用するけど、筋引っかけするような相手だと逆に超危険牌になる
そんなんどうやってコンピュータが判断するのか
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- 2013/12/26 16:28
- そんなに聞かないし、そもそもコンピュなんて略し方初めて見たわ
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- 2013/12/26 16:29
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コンピュータはミスするよ
じゃねえよしねえよアホか
学習足らずに負けてもそれはコンピュータのミスじゃねえよ
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- 2013/12/26 16:30
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そういや将棋、大晦日にリベンジマッチするんだっけ？
面白そうだから見てみよう。
ニコ動？
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- 2013/12/26 16:31
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PCの土俵で戦ったら、チートし放題なんだからPCが勝つ。
人間の土俵で戦ったら、所詮は道具で何も出来ずに人間が勝つ。
戦いってのはそういうもの。
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- 2013/12/26 16:35
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麻雀だけ4人で行うゲームって観点が抜けてるだろ
人間は何人なのか、コンピュータは何人なのかでも全然違う。ぶっちゃけ1対3で協力されたら人間でもコンピュータでも勝てんわ
将棋もチェスもポーカーもサシで勝負するゲームだから麻雀はもっと先になると思う
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- 2013/12/26 16:41
- 将棋はまだ一応トップはやられてない・・・まぁトップクラスがやられたからもう厳しいんだろうけど
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- 2013/12/26 16:43
- 囲碁ソフトなんか初段でも5級以下のゴミなんだけど将棋と勘違いしてないか
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- 2013/12/26 16:44
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>>52
豪（ﾃﾞｰﾝ
ツモ！
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- 2013/12/26 16:44
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「コンピュータはミスしない」←わかる
「コンピュータのミスはプログラマーのミス」←！ww？！wwww
人間が作ったものに勝てないとか人間無能だなーwｲﾐﾌwwww
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- 2013/12/26 16:51
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※13
初段とか銘打って販売してるソフトは大したことないけど、
24コアのコンピュータとかで動かしてる最強ソフトは強いよ
もうプロに３子か４子くらい
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- 2013/12/26 16:54
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※15
プログラマが完璧に完全なプログラム作っていればコンピュはミスしないからな
まぁ完璧なんて絶対無理なわけですが
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- 2013/12/26 16:54
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スーパーリアル麻雀で負けまくった思い出
「もう終わりー？ 最低ー！」
コンスタントにドラ3枚載せてくる相手にどうやって勝てというのか
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- 2013/12/26 16:56
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囲碁はプロがハンデ挙げていい勝負になるレベルでアマチュアの５～６段レベルくらいだったかな
将棋みたくタイトルホルダー出て来いとはまだ言えない強さだ
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- 2013/12/26 17:03
- 人間の圧勝。
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- 2013/12/26 17:14
-
麻雀でもおそらくそのうち安定した勝率で
コンピュータが勝つようになるだろう
将棋麻雀囲碁と違って二人零和有限確定完全情報ゲーム
じゃねーから100ゲーム中100ゲーム勝つことは
正当なルールの下では統計的に低い数字で起こるのみだけど
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- 2013/12/26 17:34
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そもそも麻雀は初心者でも勝てる場合がある
この時点で計算だけじゃないんだよ
よく漫画でもそれ捨ててその待ち！？
ってシーンあるだろ
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- 2013/12/26 17:38
-
麻雀は開始時点で期待値マイナスのスタートにもなればプラスのスタートにもなるからな
勝ちの数じゃなく勝ちの質も考えなきゃならんのが面倒
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- 2013/12/26 17:39
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将棋やチェスには最初の一手で勝敗が決するっていう極論があるからな
もしコマ配置の全パターンを解析できたら人間はまず勝てないな
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- 2013/12/26 17:51
-
麻雀は配牌・ツモの良し悪しからオリのタイミングまであるからな
牌効率に従って打ってくだけのようなコンピューターじゃ勝てないだろうな
通常両面待ちにするところをシャボで待って引っ掛けてもいいわけだしそこら辺のひねくれた打ち回しにも対処できるようにしなきゃいかん
まあ配牌からコンピューターが管理してたらアカギだろうが咲だろうが勝ち目はないけど
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- 2013/12/26 17:52
- 例外中の例外だけどムツゴロウとか麻雀牌のキズとかでどれが何かわかってたって言ってたからああいう人相手じゃリアルファイトじゃコンピュータ不利じゃね？
-
- 2013/12/26 17:54
- 囲碁は"Zen"でアマ四段くらいだろ
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- 2013/12/26 17:57
- ジ ャ ン ラ イ ン
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- 2013/12/26 18:04
-
将棋はプロなら序盤7対3か6対4でリード出来るらしい
実際戦うと時間がなくなってミスが出るから人間が厳しいけど名人戦みたいに2日制ならまだまだやれるんじゃないの
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- 2013/12/26 18:43
- 別物です
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- 2013/12/26 19:13
-
ホンダの直立2足歩行人型アンドロイドに
打たせりゃ問題無いと思う。
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- 2013/12/26 20:06
- 誰も麻雀のAIなんて気合い入れて作らないだろ、あほらしい
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- 2013/12/26 20:10
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麻雀って目に見える情報から結構最適解だせるっぽくね？
てか強い人はそうやってるわけで
それをコンピューターに完璧に高い精度でやられたら平均的には勝ち目ないと思うんだが
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- 2013/12/26 20:10
-
ルールも知らないのにさも事情通のように囲碁ソフトは～とかやめてくれ。
Zenは石田九段（若い頃は棋界最強だったが今は昔）に４子で序盤から崩れた。
※27の言うとおり最高でもアマ４段。それも相当ひどい悪手があって全然安定しない。
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- 2013/12/26 20:29
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電子上だとマジで天和をコンピューターがかましてきたことあったなぁ。
対人戦じゃ地和見たのが唯一だが。
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- 2013/12/26 20:59
- まあ、いずれはCPUが勝つ時代になるやろうけど、プログラマーがそんな上等なプログラムはまだ組めんやろ。
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- 2013/12/26 21:03
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神の視点から見れば現在の将棋ソフトも悪手だらけだよ
最善手を発見できるのは完全解析が終わった時
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- 2013/12/26 21:06
- そんなオカルトありえません
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- 2013/12/26 21:12
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麻雀は自分の力で和了るだけじゃなくて、ハメる要素があるからなあ
コンピューターが確率が低いと判断した捨て牌を狙い撃つとか、正確なほど読みやすくなりそうだけど
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- 2013/12/26 21:18
- もし麻雀が勝てるなら、株も勝てる気がする
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- 2013/12/26 21:20
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運要素孕んだ物はPCでは限界がある
後出ししないで確実にじゃんけんに勝つPCみたいなもんだ
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- 2013/12/26 21:56
-
そもそも１対１で戦うものじゃないし
２対２にしても人間側が全く同じ力量を持つ人２人でなければ意味ない
それに将棋やチェスと違って絶対に使う事のない牌が存在してしまうので勝敗をつけずらい
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- 2013/12/26 22:41
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デジタル対オカルト
胸が熱くなるな
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- 2013/12/26 23:18
-
数百局～何千局レベルでなら人間より高い勝率が期待できそうだが
将棋やチェスみたいに一発勝負で人間に鮮やかに勝利するような
わかりやすい絵面はどうやっても得られないだろうねえ
-
- 2013/12/26 23:55
-
麻雀なら人間の方が強いよ。
なぜならコンピュータは完璧故に打ち筋が素直すぎる。
テンパイも読みやすいだろうし、何待ちかも読みやすいだろう。
それどころか、人間の引っ掛けリーチとかにホイホイ振り込んじゃうと思うよ。
そういう部分も含めてプログラムするのは難しそう
-
- 2013/12/27 00:01
-
と言うかプログラム的に完璧な乱数を生成することは今のところ不可能だから
運の要素っていうのをちゃんと盛り込めないし
対等な条件ってのを用意するのがまず無理じゃね？
サイコロを使わないで出親や割れ目を決められるルールが必要になる
-
- 2013/12/27 01:05
-
捨てハイから確率的に最適手を出す方向と
対戦相手のタイプを解析していくって方向があるね。
でも、人間が
コンピュータ相手だからこそ工夫するパターン
を先読みするのが、一発勝負では強いかも。
-
- 2013/12/27 01:27
-
確率ってのはただの平均値。実際の分布が平均値に近い訳じゃない。
だから卓上の捨て牌や山に残ってる牌の数からどれだけ正確な確率を導いてもあまり勝率に効果は出ない。人間だってそれぐらい出来るしね。
将棋だと詰将棋の正確な答えは必ず勝ちになるけど、麻雀の何切る？で確率的に最も正しい答えを続けたとしても必ずしも勝ちに繋がらない。
と、長文マジレス
-
- 2013/12/27 02:28
-
コンピュｗｗｗ
普通にCOMでええやん
-
- 2013/12/27 07:38
-
捨て牌から相手の手の形を読み、さらにその情報から山の中に残っている牌を推察する
ってのを出来るかどうかに掛かってるんじゃないかね
出来るなら多分人間に勝ち目はない
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- 2013/12/27 09:11
-
そんなのプロ級じゃなくても、普段打ってる人なら日常的にやってるわけで
その上でどうやって相手を騙すのかを考える必要があるから
こいこいとかポーカーなら手数が少ないから推測しやすいけど、
麻雀は手数が多すぎて推論仕切れないんじゃね
プロ雀士３人相手に八連荘出来たらＣＯＭの勝ちとみなしていいと思う
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- 2013/12/27 11:52
-
※32
将来的に自立行動できるロボット作るの目標にしてるなら麻雀に手を出すと思うぞ
-
- 2013/12/27 13:30
-
基本的には牌効率に忠実に打ちどこかでリーチがかかったら安牌切ってベタオリする，
ってだけなら普通に作れそうだな。
ってかそれだけでも普通に強い気がする。
河からダマテンの危険率を判断する閾値を上手く設定できたらさらにいいな。むずかしそうだけど。
上でひっかけに振り込むみたいな話でてるけど，ひっかけなんてそうそう作れるもんじゃないし，
作れたとしても点数高くなるわけじゃないし，悪い形の待ちになるからなかなか上がれないしで，
普通に自分の勝率が下がるだけだと思う。
-
- 2013/12/27 14:55
-
麻雀はコンピュータ同士の戦いが面白そうだ。
自分の最善手だけを打っていては負けるだろうし。
どんなアルゴリズムを組むかが勝敗を分ける。
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- 2013/12/28 11:19
- 総当たりしかできない今のコンピュータじゃ一手打つのにどんだけかかると思ってんだ
-
- 2013/12/28 13:17
-
素直なのが問題ならたまに騙しを打つようにプログラムすればいいだけだろ
他は配牌と捨て牌から統計と確率で決めるんじゃねえの
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- 2013/12/28 19:13
- 脳みそ引っこ抜けば逆転
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