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今年7月の東京都知事選の選挙期間中、マイクロソフトでWindowsやインターネットエクスプローラーの開発を指揮した伝説のプログラマーでメルマガ「週刊 Life is beautiful」の著者・中島聡さんと、都知事選の立候補者でAIエンジニアの安野貴博さんによるYouTube対談が実現したことをご存知でしょうか。そんな安野さんは当時、無所属の新人にも関わらず都知事選で5番目の得票数を得たことがネットで大きな話題になりました。その後も中島さんが安野さんの発言に関心を寄せ、今回改めて初対面による特別対談を実現することができました。エンジニア同士で熱く語り合った末に見えてきた日本や世界の「現在と未来」とは？
※本記事は、実際の対談から一部抜粋して編集したものです。対談の全編は、12月中に中島聡さんのメルマガをご登録いただくと初月無料で先行してお読みいただけます。
変革の時代を告げる波乱の選挙結果
中島：お久しぶりです。
安野：お久しぶりです。本当に都知事選の時はありがとうございました。
中島：とんでもないです。
安野：ネットで対談させていただいたのが、反響がものすごくて。ホントに「あの中島さんの対談で、安野のことを知った」って方もかなりいらっしゃったんで。
中島：いやいや、ほんと面白いなと思って。面白がっていいのかどうかわからないですけど、でも都知事選は盛り上がりましたね。
安野：盛り上がりましたね。私のところもそうですけど、いろいろな方が出てきたりとか。でも最近、選挙ばっかりやっているなと思って。都知事選の後は総裁選をやって、その後衆院選をやって、アメリカ大統領選をやって、兵庫県知事選をやって。
中島：大騒ぎでしたね。みんなも思っているだろうけど「何が起こってるんだ」という感じで。都知事選の時は、石丸さんが妙に盛りあがって、兵庫県知事選も立花さんがいろんなことをして「何が起こってるんだ？」という感じでしたよね。それでアメリカはアメリカで、トランプが勝ったじゃないですか。
安野：勝ちましたね。
中島：僕は勝つと思っていて、勝つべくして勝ったけど、いろんなものが壊れ始めているというか、変わりつつある。だからトランプが勝ったのと、石丸さんが票を集めたのと、斎藤さんが再選したのと、繋がりがあるように感じてて。一番わかりやすい言い方は「ネットで変わりつつあるんだよ」ということになる。確かに、それが根底にあるとは思うんですよ。ネットというメディアができたおかげで、そこから情報を得る人が増えた。でもこれは一番ベースの部分でしかなくて、そこにある意味のイデオロギーだったり、イデオロギーみたいに思ってない人も多いと思うんだけど、イデオロギー的な動きがあったりする。
安野：うんうん。
中島：それから、アメリカの場合は極端な左翼側、英語で言うとポリティカルコレクトネスとか言うけど、要は「性差別をしちゃいけない」とか「性的マイノリティーの人を守らなきゃいけない」とか、大義名分を振りかざす左翼系の教育水準の高い人たちが、偉そうにしてたわけですよ、過去10年ぐらい。それに対する不満がついに爆発した感じがありますね。
日本は少し違うけど、でも既存メディアの力や、今までの政治のやり方に不満を持っている人も多いし、そこをうまく突いた。トランプはうまく突いたし、兵庫県知事選のケースでいうと、立花さんが上手く突いたみたいな形ですね。
安野：うまく突いたと思いますよ、私も。いや、まさに僕のしゃべりたいことだったんですけど、まず1個目のところで「選挙で何が起きてる？」というところでは、私はまず石丸さんの例と、アメリカ大統領選の例と、兵庫県知事選の例で、似た部分もありつつ結構違っているというか。中身をよくよく見ると違っているんじゃないかと思っていて。
まず石丸さんの事例で言うと、あれは石丸陣営の方々が、ある程度仕掛けていったように見えるんですよね。いっぽうで斉藤さんのケースは、斉藤さん陣営の力であのうねりを作れていたのかというと、ちょっとわからない。
斉藤さんは話を聞く限りでは「SNSはそんなにお得意ではない」と発言されていたりしていて。むしろ兵庫県知事選の動きは、立花さんもあるかもしれない。
で、アメリカ大統領選はまた違う話だと思ってて、そもそもアメリカって、オールドメディアの側もめちゃめちゃ分断しているわけじゃないですか。フェアネス・ドクトリン（公平性の原則）がないわけで、例えばFOXニュースは共和党側のニュースで、CNNは民主側っていう、かなりの分断があるなかで、ネットも同じく分断していた。
これは日本とかなり違っていてフェアネスドクトリンがあるから、兵庫県知事選はテレビでほぼ報道がなかったんですよね。もちろん報道はあるんですけど、有権者が知りたいと思う情報は流れていなかった。斉藤さんがいい人なのか悪い人なのか、どちらかわからないというのを、言われてたわけですけど。
だから有権者たちはテレビが抑制的な情報発信しかしていなかったなかで「じゃあ、ネットを見るしかないか」というので、ネットを参照されたというのがあると思ってて。アメリカと比較するとメディアの情報発信の仕方はまるで違ってて、日本は情報がなさ過ぎるから、ネットに行ってるみたいな部分があるのかなと思いました。
（左）安野貴博氏、（右）中島聡氏
中島：まぁアメリカはFOXニュース以外、全てが民主党側だから。「彼らは信用できない」っていうメッセージを、イーロン・マスクなんかがガンガン出して、それでみんなネットに来たみたいな形で。だから、ネットに来た理由は違うかもしれない。
安野：既存メディア不信は、同じだったんじゃないですかね。アンケート調査で「メディアを信頼していますか？」って質問を見てたら、信頼しているのが十何％っていう、右肩下がりの数字を叩きだしていて、これはすごいなって思いましたね。
中島：だから、アメリカも多分メディアの人たちも反省してるだろうし、民主党の人たちも反省して、かなり危機感を今回は抱いたと思います。
安野：そういう反省モードなんですか、アメリカは？
中島：そうですね。反省モードといっても「自分たちが悪かった」じゃなくて、要は選挙に負けたんだから「じゃあどうして負けたんだ」「じゃあどう変われば次は勝てるんだ」っていう反省が起こっている感じですね。
PodcastとYouTubeが米大統領選で果たした役割
安野：アメリカ大統領選の時のネットの動きも、ちょっとお伺いしたいと思うんですけど。外から見てる形だとPodcastメディアや、YouTubeの長尺メディアがめちゃめちゃ世論を動かした、影響があったんじゃないかと話を聞いていて。ジョー・ローガンさんのPodcastにトランプさんが出たときは、2日で4000万回再生されていて。
中島：すごいですね。だから今までは、要はメジャーメディアがやるディベートが主な情報源だったのが、Podcastに移ったと。Podcastの長尺がなぜウケてるかのはまた別の話として、少なくとも今回はPodcastの長尺モノがものすごく多くの人に見られました。そこにトランプは誘われると、喜んでどこにでも出るのに、カマラは出なかった。
安野：カマラさんは、なぜ出なかったんですかね？
中島：なぜ出なかったのかを、みんな勝手に言うわけですよ。「彼女は思想がない」とか「操られてるから出ないんだ」とか。もしくは……これは本当の話だろうけど、やっぱり本来ならば民主党の予備選でちゃんと論戦して戦った上で、自分の意見は何だと主張して選ばれるべきだったのに、そうじゃないプロセスで選ばれたから。
彼女は副大統領だからバイデンのことは否定できない。さらにカマラはかなり左翼の人なので、本気で自分の主張をすると思い切り叩かれる。だから台本通りの綺麗ごとしか言えなくなっちゃったんじゃないでしょうか。しかもPodcastの2時間ものになると、台本じゃ続かないから。
安野：そうですよね、準備ができないので。そういう意味では、政治家に求められる喋り方が、だいぶ変わったと思うんですよね。
中島：そうですね。
安野：今までテレビで日本だと、少なくとも10分喋れれば全然良かったわけです。そこから1時間弱、2時間弱、いろいろ根掘り葉掘り聞かれても大丈夫と、そういう喋り方を体得していかないと、これからの政治家は難しいんじゃないかという気がしましたよね。
中島：まさにトランプも元々テレビに出てた人だから得意だったと。だから僕は特にPodcastを聞いていても「もうトランプが勝つしかないんじゃないかな」と思ってましたね。
安野：やっぱり、もう事前にトランプが勝ちそうな感じは見えてたと。
中島：そうですね。僕も割と長尺は好きなので聞くんですけど、トランプしか出てこないわけですよ。元々トランプのイメージはすごく悪くて、今でもあまり好きじゃないけど、やっぱりPodcastの長尺でちゃんと喋ってるのを聞くと、何を考えている人なのかはわかるんですよね。
安野：ええ、人となりというか。
中島：で、トランプがメディアに出てちょっと喋る時って、注目を集めるために派手なことや無茶なことを言って、目立とうとしているんだけど、長尺になるとそれだけだともたないから、ちゃんと喋らなきゃいけなくなる。それで逆にトランプの場合は、良さが出てくると。
安野：なるほど。「思ったより全然まともな人じゃないか」みたいな。面白いですね。
中島：だから僕から見たトランプも、評価は上がったし。多分上がったっていう人は多かったと思いますよ、長尺のおかげで。
やっぱりすごかった。トランプの選挙集会
安野：実は私もアメリカ大統領選、見に行ったんですよ。ラストベルト辺りを車でロードトリップするっていうのをやっていてですね。
中島：すごいことをやりましたね（笑）。
安野：デトロイトで、トランプさんの集会に紛れ込めるかと思って紛れ込んでみたら、普通に入れて、見に行ったんですけど。それでトランプさんがすごいと思ったのが、2時間喋り続けるんですよ。一人で。こういう何千人の前で一人で喋り続けるっていうのを、その日のトランプさんの予定を見たら、1日に3回もやってるんですよ。
これはどういうことなんだと思って。78歳で1日3回、2時間の喋りをしてて、途中でダレる瞬間とかありますけど、とはいえちゃんと喋れていて、それでみんなが熱狂してるわけですよ。で、最後は踊って退場していくっていう。
中島：あの銃で撃たれた時のポーズも良かったし。あれなんか、もう神風ですよね。
安野：あともう1個、中島さんにぜひ大統領選関連で聞きたいのが、カリフォルニアやシリコンバレーだと、4年前とか8年前とかだと“トランプ支持”って表明するだけで、もうめちゃめちゃ白い目で見られていたみたいなんですが、それが変わってきたんじゃないかと。若手の起業家もトランプ支持が増えてきてるという話を聞いてて、実際現地ではどうでしたか？
中島：それは感じましたね。8年前なんかはみんな「トランプが勝つわけない」って、ほぼ泡沫候補扱い。だからトランプが勝って驚いた。今回に関して言うと、かなり民主党側の悪いことが出てきちゃっているんですよ。バイデンもそうだけど、バイデンだけじゃなくて。
例えばワシントン州は思いっきり民主党寄りの場所なので、議員とか市長とか州知事とか、みんな民主党の人なんだけど、悪いことが起こり始めて。サンフランシスコのことで有名かもしれないけど、治安が悪くなって。それなのに、なぜか知らないけれど、警察の予算を削るっていう運動が始まり。
安野：そういう運動があるんですね。
中島：あったんですよ。その原因なんですけど、やっぱり白人警官による黒人の弾圧がいくつかの都市で起こったじゃないですか。それで「警察は悪い」というイメージになって「警察の力が強すぎるからあんなことが起こる。だから予算を削ろう」という運動が、民主党を中心に起こって、ワシントン州やオレゴン州とかでは警察の予算を削ったせいで、すごい治安が悪くなっちゃった。それでシリコンバレーの人、要はテック系の人も、今までは民主党支持でいたんだけど「ちょっと民主党やりすぎじゃない？」「まずいんじゃない？」となって。
あとはまぁ、アメリカは2大政党制なので、政権交代を2〜3回の選挙に1回は起こしておいた方が健全だろう、みたいなのはあるんですね。
安野：バランスを取ろうっていう。
中島：そう。今回はちょっと民主党が悪いことをしたから、一度共和党に変えようと。だから僕の周りの人たちは「民主党は嫌だから共和党に変えたいけど、トランプだけは支持したくない」みたいな感じで、みんな悩んでいたんです。
安野：ギリギリの2択ですね。
中島：そう。だからトランプじゃなかったら、共和党はもっとすんなり勝てたと思いますよ。
安野：「トランプ圧勝」って言われてますけど、共和党はもっと圧勝できるポテンシャルあったんですか。
中島：共和党が勝つのはもう決まってたような感じはありますね。
安野：へー、それは面白い。
中島：トランプが上手だったのは「トランプ嫌い」の人がいるにもかかわらず、勝つために、メディアをうまく使ったとか、そういうトランプなりの手腕があったからだと思うんです。でも空気はすごく変わりましたよね。特にこの4年間で。
安野：その変わったというのは、徐々にって感じですか？
中島：徐々にという感じですけど、やっぱりその警察の件、治安の問題が一番デカいですよね。あとは、コロナ対策でお金配りすぎたせいでインフレになった。インフレはお金をいっぱい刷るから起こるわけで、そのインフレのせいで色んなレート、ローンのレートとかが上がって、特に商業用不動産とかが酷いことになった。そこに対しては投資家たち、お金を持ってる人たちの不満が高くなったと思います。
安野：なるほど。私がデトロイトあたりをヒアリングしてた時に「イシューとして何がありますか？」と質問していたんですけど、基本的には中絶・移民・インフレの3つが圧倒的だったんですよ。それってカリフォルニアでも同じなんですか？
中島：そうですね、インフレと移民の問題はあって、そこがワシントン州シアトル辺りだとたぶん移民と治安。中絶の自由化に関しては、基本リベラルなので、そこは動いていないと思います。
本当に大丈夫？イーロン・マスク
安野：いやー、面白いですね。それで今回、イーロン・マスクがかなりトランプ政権の中に入ることに成功したと言っていて、そうなるとXの買収が、今考えるとビジネスとしては「安い買い物」だったんじゃないかと思うんですけど、そこら辺はどう見られてます？
中島：彼がどこまで意図していたかわかんないですけど、とにかくイーロンってあれだけ影響力を持ってるのに、あんな奴にラウドスピーカーを渡して……みたいな感じで、僕自身はハラハラしてましたね。僕は昔からイーロンのファンでテスラ株も持ってるし、イーロンが変なことを言うたびに、テスラ株が下がるって状況が、すごく嫌でしたね。
安野：テスラ株ホルダーとしては（笑）
中島：最終的にはトランプ勝利で株価が上がって、結果オーライになったんだけど、本当にハラハラ、ドキドキが1年半ぐらい続きましたからね。
安野：イーロンはトランプ政権に入って、政府効率化省に入ったじゃないですか。イーロンファンとしては、彼が何かをちゃんとやれる、何か結果を出すと思います？
中島：結構やるとは思いますけど、いろいろな歪みも起こると思います。僕はまあイーロンファンということなんだけど、スティーブ・ジョブズファンでもあって、彼に関してはもう完全に崇拝状態なわけですよ。「この人の言うこと聞いてればもういい」みたいな。でもイーロンはファンなんだけど、ちょっとヤンチャなところは「しょうがないな」という感じで、100パー崇拝じゃない。そのヤンチャが政府に入るんかい、ってことでちょっと心配ですよね。
安野：イーロンはXでエンジニアの9割を解雇するとか言ってて、まぁそれは私企業の話だからアレですけど、公共で同じことをやると、相当に問題なんじゃないかなと思うんですけど。
中島：でも、彼ならやりかねないですよね。ただ教育とかだと、それを見てるのは連邦政府にあるんだけど、でも実際は、小学校とかその公立学校をやってるのは州なんですよ。なので、実は連邦政府レベルで教育省がなくてもアメリカは動く国なんですよ。
安野：なるほど。地方がしっかりしてると。
中島：そうですよね。で、なんで教育省があるかというと「国としての教育レベルはこうしよう」「国として子どもたちにはこういう価値観を教えよう」みたいなのがあるので。でも多分、イーロン・マスクは「要らねぇよ」って潰すと思います。価値観すら州ごとでいいと。
安野：なるほど。イーロンに関しては理解できる部分もありますけど、本当に大丈夫かなっていう不安もあります。
中島：そう。教育ぐらいだったらまだいいけど、飛行機飛ばしている部門とか……。
安野：人命に直接関わりますからね……。
中島：テスラファンとしては利害相反があるけど、イーロン・マスクはやっぱり色々な政府の規制のために、ビジネスのスピードが遅くなってると感じてるわけですよ。例えばスペースXだったら、宇宙船を作るスピードよりも宇宙船1個を打ち上げる許可のハンコ1個貰うほうが長い、っていうことを文句言ってるわけで。だから彼は、それを簡単にしてどんどん打ち上げたい。
例えば自動運転はね、イーロン・マスクって相変わらず「自分たちの自動運転は十分だ」とか言っていて、僕もテスラを持っているけど、まだ十分じゃないんですよ。でも彼は下手すると「もう許可した方がいい」と言って、無理やり通すかもしれない。そうすると人命に関わることもあるし、テスラ社が事故を起こして株価が下がると、こっちにも被害が降りかかってくる。
安野：なるほど、常に当事者というかテスラ株ホルダーとしての目線が（笑）
中島：なので、自動運転に関しては慎重になってほしいなと思ってるけど。
安野：26年ごろぐらいには、ロボタクシーを動かすんだっていうことを、イーロン・マスクは発表しましたよね。
中島：はい、自動運転もたしかにすごい勢いで良くなってて、今だと多分1時間運転してたら「ちょっと危ない」が一回ぐらいなんです。でもそれだとロボットとして実用化できないじゃないですか。
安野：99％良くても1％が起きてしまったら……。
小説が証明した安野貴博の未来予測の正確度
中島：運転手がいてハンドルを握ってて、1時間に一回ちょっと危ないと言うならいいけど、運転手がいなかったら1時間に一回事故が起きる。これはまずいーーーー。（本記事は、実際の対談から一部抜粋して編集したものです。対談の続きは近日公開予定です。12月中に中島聡さんのメルマガ『週刊 Life is beautiful』をご登録いただくと、対談の全編が初月無料で先行してお読みいただけます。この機会にぜひご登録をご検討ください）
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