Discussão:Idomeneo, re di Creta

[1]Esta gravação, feita a partir de uma transmissão radiofônica de uma apresentação ao vivo desta ópera feita a 17 de agôsto de 1964 no Royal Albert Hall de Londres e lançada pela Opera d'Oro, é a melhor que eu pude encontrar até agora. É uma delícia ouvir a voz de um Pavarotti ainda jovem no papel de Idamante. Aliás, o Pavarotti se saiu muito bem nos dois papéis, Idamante e Idomeneo, estando essas entre as melhores atuações de toda a carreira dele. As deficiências técnicas dessa gravação não são tão grandes que estraguem totalmente o prazer da audição.

Untitled

Depois de ter ouvido algumas gravações desta ópera, eu estou convencido de que o papel de Idamante é para tenor. Esta ópera tem uma beleza máscula como não se encontra em nenhuma outra ópera de Mozart. É só ouvir o Pavarotti, por exemplo, em Non ho colpa, e mi condanni, a maneira como ele fraseia colpa è vostra, o Dei tiranni. No entanto, há muita gente que discorda, e por ser isto uma mera opinião pessoal, eu não inseri isto no seio do artigo. Eu ainda estou para encontrar uma gravação de Idomeneo que seja completamente satisfatória sob todos os pontos de vista. A gravação com o Colin Davis, por exemplo, eu não recomendo. Eu não gosto do Colin Davis; ele rege muito devagar. Mesmo naqueles trechos em que a música de Mozart exige mais ímpeto, força e energia, ou maior velocidade, ele rege sempre como uma tartaruga. Além disso, na versão que ele gravou, parece que ele incluiu tudo que encontrou em todas as versões, criando um verdadeiro Frankenstein.

Estou a inserir esta nota aqui porque penso que pode ser útil a quem esteja interessado e pesquisando sobre o mesmo assunto. Continuarei a pesquisar outras gravações de Idomeneo. Se alguém conhece uma gravação de que goste, e quer recomendar, seja bem-vindo. Luiz Netto 08:50, 7 Outubro 2006 (UTC)

Proteção desta página e do verbete

Venho justificar que protegi o verbete em um mês. A disputa de conteúdo e os ânimos aqui verificados fizeram com que pequenas ofensas fossem maiores que o objetivo maior do projeto: a divulgação do saber.

Se as pessoas lerem esta discussão, abstraindo-se das eventuais farpas, já teriam visto que a motivação da disputa teve soluções várias que poderiam, de bom grado, ter sido acolhidas por qualquer das partes envolvidas.

Infelizmente, parece que tudo tende para o pior... Usuários estão sendo bloqueados, e acho que este pomo pode ser colocado dentro duma redoma temporal, para quando os usuários em disputa encontrarem outros afazeres, quando retornarem.

Assim, espero que um mês seja suficiente, tanto para o verbete, quanto para a própria discussão. Se até lá ainda se lembrarem de que ocorreu esse pequeno problema, todos esperamos que possam ler aqui com outro estado de ânimo.

Esperando a compreensão de todos, Conhecer ^¿Digaê 05h26min de 6 de fevereiro de 2009 (UTC)

Seções POV

Retirei as seções que continham "árias famosas" e "gravações selecionadas" por considerá-las parciais (selecionadas por quem?). A meu ver uma seção de gravações só se justificaria se listasse apenas as que ficaram realmente notórias por algum fato, e referenciadas por fontes fiáveis. RafaAzevedo ^msg 08h51min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu discordo. Pelo que eu pude ver, não só este artigo sobre Idomeneo na Wikipédia em língua inglesa contém lista de gravações selecionadas, mas muitos outros artigos sobre óperas, não só de Mozart como de outros compositores, nas Wikipédias em várias línguas, não só na língua inglesa, como você pode ver por exemplo [aqui] e [aqui]. Não pode ser que toda essa gente esteja violando regras da Wikipédia, em várias línguas. "Selecionadas por quem?", você pergunta. Ora, selecionadas pelos autores do artigo. Qualquer um tem o direito de inserir uma lista de gravações que ouviu e gostou; você também tem o direito de inserir as suas. Pode haver uma lista de cem gravações recomendadas. Uma simples lista de gravações não é "pesquisa original"; pesquisa original é outra coisa.

Outra bobagem sua é dizer que a qualidade do artigo em língua inglesa não é das melhores. A qualidade do artigo em língua inglesa é excelente; sua tradução sim é que está porca. Mozart e Varesco foram comissionados, o que significa isto? Mozart e Varesco receberam uma encomenda de escrever uma ópera, isto sim é que é jeito certo de traduzir.

Me desculpe, mas eu tomo a liberdade de inserir de novo a lista de gravações, com nove título, discografia. Assim, não vai ser possível dizer que "eu" estou colocando a "minha" lista de gravações preferidas no artigo. Luiz Netto (discussão) 04h03min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

Porca é a sua argumentação, ao achar que uma mudança de título justifica a mesmíssima seção. "Os autores do artigo" são mero repassadores do conhecimento alheio, não podem fornecer ao leitor suas próprias opiniões, que é exatamente o que é uma lista de gravações que você recomenda. Leia Wikipedia:Nada de pesquisa inédita. Isto aqui é um projeto sério, volte para a comunidade de Orkut de onde saiu. Recomendo também que, no caminho de volta para o seu blog, procure na palavra o significado de "comissionado". É cada uma que aparece... RafaAzevedo ^msg 08h59min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

O Sr. vai ser denunciado à comunidade por vandalismo e desacato. O Sr. não ganhou a discussão. Aqui não há "pesquisa original" coisa nenhuma. Já disse: tem muita gente na Wikipédia fazendo a mesma coisa. Quem o Sr. pensa que é? Luiz Netto (discussão) 15h34min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu Concordo com o Rafael. Béria Lima ^Msg 16h46min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Azevedo... tu não és Azedo, meu filho! Essas vossas intervenções poderiam:

1. Não ser tão imediatas, quando o editor ainda esteja trabalhando nelas - isso retira o imediatismo e "resfria" os ânimos;
2. Ser menos "incisivas" - pois mesmo tendo razão, colocas a coisa de modo a deixar em total defensiva a "parte contrária".

Eu posso não ser o melhor conselheiro, mas neste caso o editor poderia ser levado a citar uma seção de "exemplos de gravações", e abstrair toda parcialidade. Note que o Netto fala (ao menos a mim ele falou assim) em "meu verbete" - quando isso é algo inexistente. Ele ainda precisa de algum tempo por aqui - e uma trombada justo contigo nesse momento pode ser meio "túnel do terror" (olhe como ele reagiu, foi a vários editores se queixar, foi à Esplanada...)

Netto, o Azevedo tem razão nas sugestões (não na forma, que te assustou, mas na essência); não temos verbetes "autorais", por maior tenha sido nossa pesquisa ou esforço.

Seria interessante que pudessem encontrar o meio-termo, que me parece logo ali, como falei - uma seção "exemplificativa"...

Nada que justifique uma disputa mais séria. Por favor...

Abraços a todos, e (aouuunnnn) contemos até 10 antes de salvar as falas... Conhecer ^¿Digaê 17h44min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

A pedido do Luiz Netto irei argumentar sobre o meu ponto de vista. Bem, englobando o que se segue aqui, ambos estão certos e errados. Luiz Netto deve sim existir uma seção "gravações selecionadas", mas não escolhida pelo autor e sim, as mais relevantes de tal pessoa (e variados). Eu coloquei no artigo Joseph Priestley uma seção "Obras selecionadas", que cita as obras que mais se destacam nele (e agora veja, ele é o Artigo em Destaque). E por sua parte, RafaAzevedo, eu vinha admirando seu trabalho por editar incansavelmente, um número muito grande de páginas e seu insesante trabalho de organizar toda a Wikipédia, mas depois do que você respondeu ao usuário, vejo você de um modo diferente. Na predefinição da MediaWiki de quando vai editar, esté escrito:

Leitura obrigatória:

1. Seja educado
2. Assuma a boa-fé
3. Não faça ataques pessoais
4. Não ameaçar
5. Não alimente os trolls
6. Não tumultuar a discussão

Sendo que, no meu ponto de vista, você desrespeitou as 1ª e 2ª regras. Seja mais educado e tente defender seu ponto de vista cordialmente. Olha o que você disse: Citação: RafaAzevedo escreveu: «Porca é a sua argumentação, ao achar que uma mudança de título justifica a mesmíssima seção.(...)Isto aqui é um projeto sério, volte para a comunidade de Orkut de onde saiu. Recomendo também que, no caminho de volta para o seu blog, procure na palavra o significado de "comissionado". É cada uma que aparece...»

Isso é ser educado? Lembre-se que ele é um usuário da wikipédia, não o diabo!

PS: Béria, tente pelo menos alguma vez na vida não favorecer um administrador da infantil "panelinha". Raafael ^DISCU 18h27min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

• É i-na-cre-di-tá-vel! Meus olhos mal podem crer no que vêem. Os editores acima, na ânsia de defender o sr. Luiz Netto - sabe-se lá por que, já que tudo o que ele fez foi errado e ofensivo, até o momento, desde a primeira mensagem que ele deixou na minha página de discussão, que garanto que os que aqui opinaram com tanto gosto desconhecem - curiosamente, se esquecem de que também nesta página ele foi o primeiro a ser mal-educado, ao se dirigir a mim e à minha tradução de maneira, para dizer o mínimo, ofensiva ("Outra bobagem sua é dizer que a qualidade do artigo em língua inglesa não é das melhores. A qualidade do artigo em língua inglesa é excelente; sua tradução sim é que está porca."). Parece-me claro que há um tipo de editor, vindo do Orkut e chats, que acha comum se referir aos outros de maneira ofensiva. Não era para ser assim, mas a impunidade reinante permite sua existência. Raafael, você deu alguma recomendação destas a ele? Gostaria realmente de saber, não é uma pergunta retórica. O mesmo se aplica a você, Conhecer. Do contrário, tomarei estas palavras dirigidas unicamente a mim como pura e simples perseguição. RafaAzevedo ^msg 18h36min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

P.S.: Raafael, não sou administrador e muito menos pertenço a "panelinhas". Quem conhece um mínimo da história da Wikipédia, aliás, dá risada do absurdo desta sua afirmação. Seria melhor se informar mais. RafaAzevedo ^msg 18h39min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

Bem, RafaAzevedo, posso ter errado em dizer que você é um administrador ou da "panelinha", mas nesta discussão, é o que mais se envolve em discussões de administradores, comunidade, etc. (isso não foi um xingamento e sim, um elogio) (e da pra notar que a Beria só faz coisas desse tipo). Mas mesmo ele sendo o primeiro a errar, um erro não justifica o outro sendo assim, depois de ele ter lhe feito isso, falasse, educadamente e não atacasse ainda mais (violência só gera mais volência).

Se era o que você queria ouvir: Luiz Netto, você estava errado em chamar a tradução do RafaAzevedo de porca, mas Rafa Azevedo, você estava ainda mais errado em Chamar a argumentação dele de porca, de julgá-lo de uma simples pessoa do Orkut, falando para ele voltar ao seu blog e, indiretamente, chamado-o de burro ao dizer à ele para procurar no dicionário o significado da palavra "comissionado". E, além do mais, em resposta à Citação: RafaAzevedo escreveu: «Quem conhece um mínimo da história da Wikipédia, aliás, dá risada do absurdo desta sua afirmação. Seria melhor se informar mais.», ter lhe chamado de administrador foi porquê eu achei que fosse por causa das suas boas edições e desde quando a ridícula "panelinha" faz parte da história da Wikipédia? Se eu me informar mais sobre ela, estarei poluindo ainda mais a minha cabeça com essa infantilidade. Raafael ^DISCU 19h08min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

PS: RafaAzevedo, por que seria inacreditável discordarem de você? Você não erra? És Deus? Raafael ^DISCU 19h10min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

Parece-me óbvio para qualquer um com noções mínimas de leitura de texto que o que eu quis dizer "inacreditável" não é "discordarem de mim", e sim alguém ter a cara de pau de vir aqui me dar uma "bronquinha" sobre qualquer coisa que eu tenha dito sem se informar corretamente a respeito do que aconteceu, e dos antecedentes da discussão (provavelmente nem sabe que o Luiz Netto tinha me mandado uma mensagem pessoal desaforada para mim antes de "rodar a baiana" por aí, fazendo spam na página de discussão de duzentos editores). Sobre suas lições de moral, meus parabéns se você é assim, mas não tenho o costume de dar a outra face nem sofro ofensas de cara alegre.

E não se preocupe, nem precisa colocar nada em negrito, que isto não é "o que eu quero ouvir"; a única coisa que não quero ouvir é ofensas. Meu desejo aliás era que este usado não estivesse sendo usado de forma tão pouco apropriada por vocês, para discutir coisas alheias ao artigo em questão. RafaAzevedo ^msg 22h14min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

Fui convidado a me manifestar aqui, mas não pretendo ler as muitas discussões paralelas, indo direto a questão:

• RafaAzevedo, Conhecer, Raafael e Luiz Netto: sejamos objetivos, se apresentadas fontes, pode-se incluir, em qualquer artigo, um tópico famosas ou selecionadas, deixando claro que o foram segundo as fontes apresentadas. Do contrário, tal tópico é parcial e deve ser re-escrito, se possível, ou removido. Lembrando que o limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade. Adailton ^msg 01h30min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Adailton, estes foram, sem tirar nem pôr, meus argumentos. Devemos nos pautar pela verificabilidade, e não pelas opiniões pessoais do editor x ou y. Mas parece que o apelo do "barraco" é mais atraente a alguns do que enxergar o óbvio. Agradeço a participação sensata, um alívio enorme ante o que vi até agora. RafaAzevedo ^msg 01h52min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Citação: Rafael, o Azevedo escreveu: «Raafael, não sou administrador e muito menos pertenço a "panelinhas".» Eu jurei que ia viver para ler algo como isso!! kkkk Bem, bem, o Adailton não percebeu, mas o que eu dissera foi justamente isso; mas também que temos 2 modos de fazê-lo, velho Dai: uma, trombando, outra menos traumática. Mas acho que agora o companheiro novato tenha vislumbrado tudo isso - bem como a diversidade de nosso multicolorido universo editorial, onde o Azevedo - kkkk - faz parte de panelinha de administradores! (Toma! Quem mandou? kkkk). E, Raafael, eu propusera uma solução intermediária, não percebeu? O povo fica tão "preso" a esses trecos de "panelas" e "administradores" que nem nota o quê é um, ou outro... kkkk Tou me doendo de tanto rir... (sério!) Conhecer ^¿Digaê 12h19min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Incrível mesmo, aparentemente eu tenho apenas as coisas ruins da administração (perseguições de editores novatos e acusações de pertencer a "panelinhas"), sem nenhum dos seus "benefícios"! :) RafaAzevedo ^msg 12h37min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Acho que tem uma maldição me perseguindo (para qualquer lugar que eu vá, mesmo que eu tente ser agradável, todos (atéos que estavam a meu favor) viram contra mim). Bem, mas em vez de me preocupar com essa besteira de discussão vou voltar a editar artigos. E achar que o RafaAzevedo é da "panelinha" ou um "administrador" foi apenas um erro que, pelo visto, vai me perseguir pelo resto da vida :). Raafael ^DISCU 17h47min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

PS: Conhecer, não foi ruim eu errar em dizer que o RafaAzevedo era disto e daquilo outro, pois mostra que eu não me importo tanto com estas coisas que não fazem sentido algum a qualidade dos artigos da Wikipédia. Vou voltar a editar os artigos (o que é realmente útil)... Raafael ^DISCU 17h54min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Xará, pelo menos concordamos em alguma coisa, esta discussão é mesmo uma grande besteira. Voltemos aos artigos, que, como você bem disse, todos nós (e a Wikipédia também) ganhamos mais. Saudações cordiais, RafaAzevedo ^msg 17h55min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Caramba, esta página de discussão já atingiu 18.000 bytes em 2 dias. Daria um belo artigo! Wagner (Brasil) (discussão) 02h47min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Melhores gravações

Apenas a título de curiosidade já que faz parte do assunto, o "The Penguin Guide to Compact Discs" atribui uma roseta (o maior grau possível de qualidade, que poucas gravações tem) à gravação da Deutsch Gramophon (com o selo Archiv) regida por Gardiner. Classifica como outstanding (***) as gravações de Karl Boehm e de Pritchard, e apenas como boa (**) a gravação de Colin Davis (incluída na complete Mozart Edition). Se quiserem detalhes tenho os interpretes aqui, bem como os dados da referência. Dalton (discussão) 02h12min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

O Gramophone Classical Good CD Guide classifica a gravação de Gardiner (de 1990) como GGG (o máximo) deu-lhe um Award Winner em 1991 e incluiu no Classical 100. Ou seja, entre as melhores 100 gravações eruditas de todos os tempos. Trata-se de grvação com instrumentos da época de Mozart. Dalton (discussão) 02h18min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pessoal, lí essa discussão só por alto e nem prestei muita atenção, porque tá muito comprida, hehe. Eu tenho a impressão (impressão) que a lista lá da anglófona, apesar de chamar-se selected recordings, muito provavelmente é uma lista completa das gravações já que, comparativamente, essa não é uma ópera muito popular nem muito gravada ou apresentada. Pode haver outras mas devem ser de selos locais, por exemplo do leste europeu, etc, que dificilmente seriam distribuídas internacionalmente. Só palpite de abelhudo, não conferi nada. Dalton (discussão) 02h30min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Faz sentido, Dalton. Vou dar uma conferida. Se este for o caso, a lista poderia entrar - já que não seria uma lista de gravações "selecionadas" por alguém, e sim uma lista completa das gravações disponíveis. Em todo caso, muito boas as informações que você passou, mereciam até ir para o artigo. E a do Gardiner é realmente muito boa, recomendo - como, aliás, quase tudo o que ele gravou de Mozart. :) RafaAzevedo ^msg 18h00min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

Esclarecendo minha posição

Vamos acalmar os ânimos um pouco? Eu não estou com raiva de ninguém, nem sequer do RafAzevedo, apesar da gosseria dele ter me deixado um pouco nervoso. Eu mando um manual de boas maneiras para ele assim que puder. Mas vamos aos pontos que interessam.

1. O RafAzevedo me chamou de novato. Não sou novato coisa nenhuma, estou aqui desde 2005, já escrevi uma pá de artigos, e estou completamente familiarizado com as regras da Wikipédia.
2. Eu acho que está havendo uma grande confusão aí na wiki-pt a respeito das regras, especialmente Wikipedia:Nada de pesquisa inédita. Vamos tentar entender como ela funciona? Por que foi criada essa regra, em primeiro lugar? Para evitar que algum "cientista maluco" criasse um artigo dizendo, "eu descobri um osso de dinossauro no quintal da minha casa", e publicasse aqui um artigo relatando a sua "descoberta". Já que o "cientista maluco" seria o único que viu o tal osso, ninguém poderia verificar a veracidade dessa informação. Para evitar esse tipo de charlatanismo e embromação é que foi criada tal regra. A Wikipédia não é um journal desses onde os cientistas publicam suas descobertas; artigos publicados nessas revistas científicas são submetidos a um peer review, uma revisão feita por outros cientistas que repetem os experimentos e verificam a confiabilidade dos dados, e decide se o tal artigo merece ser publicado ou não. Daí a proibição de pesquisas inéditas. Surge então o princípio de verificabilidade: na Wikipédia não se publica nada que não possa ser verificado em outras fontes. Eu nunca publiquei nada na Wikipédia que não pudesse ser verificado em outras fontes, muitas vezes mais de uma. Nem sempre é necessário citar as fontes. Se eu digo, por exemplo, "Beethoven nasceu em 1770", eu não preciso citar as fontes, porque isto está em tantos livros e enciclopédias que a lista seria interminável. Só quando há dúvidas a respeito da veracidade da informação é necessário citar a fonte.
3. Todo mundo em todas as Wikipédias que eu consultei, em línguas em que eu posso ler - inglês, francês, italiano, espanhol - entende isso. Pelo que eu pude ver, pelo menos a metade dos artigos sobre óperas que aparecem na Wikipédia em todas essas línguas trazem listas de gravações - você tem a prova [aqui], [aqui], [aqui], [aqui], [aqui] - será que eu preciso mostrar mais? Repito mais uma vez o meu argumento (que ninguém ouviu): é impossível que toda essa gente esteja violando as regras da Wikipédia. Simplesmente impossível. Se tanta gente viola as regras assim e não acontece nada, então essas regras não servem para muita coisa.
4. Tendo em vista tudo que eu disse acima, estou colocando no artigo Idomeneo uma lista de gravações, traduzida [daqui]. Eu não criei essa lista, apenas a traduzi. Se o RafAzevedo pode traduzir trechos da Wikipédia em inglês, eu também posso traduzir da Wikipédia em espanhol. Esta lista tem gravações que eu detesto, inclusive aquela com o Colin Davis, eu jamais recomendaria aquela gravação. Mas já que está na lista, vai também. Assim, ninguém poderá dizer que o princípio de imparcialidade está sendo violado.
5. Agora, a tradução do RafAzevedo. Talvez eu tenha exagerado um pouco ao chamá-la de porca, ele me fez perder a cabeça; mas é preciso tomar cuidado quando se traduz. Às vezes palavras parecidas nas duas línguas têm significados totalmente diferentes ("falsos cognatos" ou false friends). É o caso de actually, por exemplo, que muita gente traduz como "atualmente", mas actually em inglês quer dizer verdadeiramente. O verbo comissionar realmente existe em português, mas com um significado diferente. A tradução correta do trecho em questão é que Mozart e Varesco receberam uma encomenda para compor uma ópera.
6. Por fim, para evitar a repetição de um episódio tão desagradável, procurem, no futuro, quando corrigirem um artigo recém-escrito, ou reverterem uma correção recentemente feita, explicarem ao autor do artigo, de forma civilizada, sem xingamentos nem agressões, por que o estão fazendo. Quero acreditar que a Wikipédia é uma comunidade de gente culta e educada, não um antro de bandidos dos morros do Rio de Janeiro.

Atenciosamente, Luiz Netto (discussão) 05h16min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Que bom que você optou por ser mais educado. Deve ter sido o manual de boas maneiras, pelo visto andou folheando-o. Se a minha tradução é "porca", que dizer da sua tradução desta lista, que manteve preciosidades como con? Sugiro mais cuidado da sua parte, com o que manda para os leitores da Wikipédia. O botão "Mostrar previsão" está aí para isso, se você é um usuário tão antigo deveria saber.

Sobre o fato das listas constarem de outras versões da Wikipédia, sinto muito, mas isso não é argumento algum para a manutenção da lista, e não significa nada além de que existem problemas também nestas outras Wikipédias, e não só na nossa. Quem selecionou estas gravações? Por que temos direito de elaborar listas das gravações que achamos as melhores? Isto continua sendo pesquisa inédita, já que é o mesmíssimo caso que você citou: assim como o "cientista maluco" que alega ter descoberto o tal "osso", esta lista foi criada por por fulano ou sicrano com base única e exclusivamente em sua opinião pessoal. Nós, wikipedistas, não podemos ser fontes primárias. Não foi correto inserir novamente a lista até que se chegue a um consenso aqui, portanto a removi. Nada impede que ela seja recolocada novamente, com as devidas fontes ou completada a ponto de ser uma lista completa de gravações.

Sobre esta afirmação: "Só quando há dúvidas a respeito da veracidade da informação é necessário citar a fonte." É um disparate, e explico: "quando há dúvidas" para quem? O que é conhecimento notório para um leitor do interior do Brasil, não o é para um editor do Algarve, nem para um leitor do Timor. Critérios vagos assim não podem ser usados para fazer uma enciclopédia. Princípios como o da verificabilidade e o de "Nada de pesquisa inédita" devem ser aplicados universalmente.

Quanto a "comissionar", bobagens demais foram ditas (até "neologismo" ouvi, de algum desavisado que obviamente não faz ideia que a palavra consta do idioma desde pelo menos 1818). Deixo a definição do Caldas Aulete, melhor dicionário online do português brasileiro, em minha opinião:

"Designar para cargo em comissão, ou para função temporária."

Por fim, para evitar a repetição de um episódio tão desagradável, procure, no futuro, quando tiver alguma edição sua revertida ou corrigida, favor pedir por explicações de forma civilizada, sem xingamentos nem agressões. Quero acreditar que a Wikipédia é uma comunidade de gente culta e educada, não um antro de bandidos dos morros do Rio de Janeiro. RafaAzevedo ^msg 10h25min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Meus amigos, como leitor (e novato na wiki) acho que esse artigo está ótimo. É um pouco triste vem que ambos, tendo feito tão boas contribuições estejam discutindo agora por uma coisa tão boba. Sei que ambos estão de boa fé e procurando o melhor para o artigo. Vejo ainda que apesar da atitude conciliatória da última seção, as recriminações ainda continuam lá de lado a lado. (mas que gente rancorosa! hehe) Vamos adotar uma atitude mais positiva e esquecer as ofensas? É natural que quem gastou seu tempo produzindo um bom trabalho tenha um certo ciúme dele e que não goste de vê-lo parcialmente alterado sem bons motivos, mas por outro lado isso tudo não faz muita diferença e nunca deveria ter chegado a essa discussão, muito maior que o próprio artigo, e, no fim das contas (e falando em geral) temos que lidar o tempo todo com "piorias" introduzidas nos artigos por pessoas bem intencionadas. Claramente este não é o caso aqui. Eu acho que se houvesse um pouquinho mais de respeito e diplomacia ao editar seria legal, afinal é comum existirem duas maneiras de fazer as coisas ambas igualmente certas. Não fui ver quem fez o que e acho que ficar procurando quem tem razão não é muito legal. Se você dois quiserem, tenho certeza que dá para chegar a um acordo, são ótimos editores e estão só perdendo tempo com um assunto menor. O primeiro passo já foi dado, que tal fazer mais uma forcinha? Se receberam uma encomenda é a maneira mais comum de falar, foram comissionados é perfeitamente inteligível, então vamos deixar de lado preferências pessoais neste caso e respeitar o trabalho do tradutor. Simplesmente não vale a pena. Um mudou, o outro reverteu, pronto, por uma questão de respeito fica como estava antes e quem não sabe o que é foram comissionados aprende que ocasionalmente fala-se assim, não está mais aqui quem mudou. Agora, tratando de maneira prática a lista, você sabem se existe maneira simples de obter a lista completa das gravações? (estou meio por fora das gravações recentes e bancos de dados on-line) A lista do Luiz de fato não incluía a ultima gravação do Nagano e tinha umas palavrinhas sem traduzir, mas isso também é simples de resolver, né Rafa. Como leitor eu acharia ótimo encontrar uma lista completa das gravações nos artigos (quando possível, já que nas obras mais populares isso geraria listas imensas). O assunto das gravações recomendadas é complicado e acho que deveria ser levado ao Projeto Música e não ser discutido aqui. É o tipo do tema sujeito a POVs, que facilmente pode criar problemas. Como leitor eu gostaria de uma "recomendação", mas isso podemos obter em guias e tal, não é o objetivo da wiki. O que se poderia fazer aqui seria simplesmente eleger alguns dos bons guias e citar sua pontuação sistematicamente e de maneira linear (não apenas nos casos em que se concorda com a avaliação). Isso seria bem mais neutro, mas ainda assim acho que seria tema para ser discutido amplamente no projeto correspondente. Parabéns aos dois pelo artigo. Dalton (discussão) 15h26min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Bem, não li os comentários a parte deste tópico, apenas os "esclarecimentos" do Luiz. Espero não haver mais discussões (no sentido "tumulto" do termo) e uma dica, Luiz: não fique chateado por o RafaAzevedo ter lhe chamado de novato. Tenho quase 3000 edições e o Koehne disse que eu era um novato! Mas o bom é que ficou tudo tranquilo. Paz e amor. Cordialmente, Raafael ^DISCU 19h34min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC)

Você mesmo disse, Rafa, você mesmo disse que se fosse uma lista completa de gravações, então poderia ficar. Que tal inserir de novo então a lista que eu traduzi (eu traduzi a espanhola porque é a mais completa de todas) e, à medida que formos descobrindo novas gravações, vamos completando a lista? Fica bom assim para você? Luiz Netto (discussão) 03h31min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pessoalmente, preferiria que listas e similares fossem movidas para o lugar apropriado, o domínio [[Anexo:]], criado para isso. Não sei qual é a opinião geral. RafaAzevedo ^msg 08h32min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «Sobre o fato das listas constarem de outras versões da Wikipédia, sinto muito, mas isso não é argumento algum para a manutenção da lista, e não significa nada além de que existem problemas também nestas outras Wikipédias, e não só na nossa.» Quer dizer então que todo mundo está errado, e só o Sr. RafAzevedo está certo... Ora, faça-me o favor! A Wikipédia em língua portuguesa é a pior de todas aquelas em línguas que eu posso ler. A Wikipédia espanhola é muito, muito superior à nossa quanto à qualidade dos artigos. O atraso cultural dos povos de língua portuguesa é mesmo marcante. Justamente porque, por aqui, as panelinhas, a sede de poder e de dominação, têm precedência sobre as questões culturais. Repito: é muita arrogância sua dizer que esta gente toda está violando regras da Wikipédia, inclusive na Wikipédia inglesa, bem debaixo do nariz de James Wales. Luiz Netto (discussão) 13h31min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pelo visto voltou com tudo, usando e abusando do argumentum ad hominem. E, pelo visto não fiz mal em mandá-lo de volta ao Orkut; você escreve como o típico usuário dessas porcarias, usando e abusando de ofensas e estultices. A Wikipédia em português seguramente é uma das piores, e graças a editores como você, que tem preguiça ou incapacidade de ler as regras, e insistem em subvertê-las para transformar os artigos em textos pessoais (como você mesmo se referia ao "seu artigo"). Volto a sugerir: monte um blog, e deixe em paz quem quer trabalhar para melhorar isso aqui! RafaAzevedo ^msg 13h40min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Luiz, O problema entre vocês deve ser mais antigo que esta discussão aqui já que não havia motivo para tudo isso. Mas, voltando a me meter aqui e arriscando-me a ser envolvido em uma discussão com a qual nada tenho a ver. Eu acho que o Rafa tem razão em sugerir que a lista vá para um anexo. Digo isto porque realmente existe uma recomendação que listas em geral devem ir em anexos. No projeto plantas, onde a utilização de listas é frequente, quando ultrapassam dez itens, vão para o anexo, além disso essas listas, pelo menos no caso da botânica, costumam deixar o artigo muito feio, desorganizado e cheio de ligações vermelhas. Quando são menos de dez, muitas vezes podem ser apresentadas em forma de texto, de modo que o leitor nem percebe que acabou de passar por uma lista. Coloco-me na posição de vocês e sei que é frustrante ter que chegar em um acordo quando temos opiniões diferentes. Agora, sendo justo, nem em todas as áreas as wikis de outras linguas são melhores que a nossa, isso varia muito. Em minha área, a espanhola está muito mal feita, só textos apressados, sem referências, inexados e quase sempre baseados em referências muito desatualizadas, a anglófona está um pouco melhor mas a nossa nem se compara. Como eu gosto de música, tenho olhado com muito interesse as contribuições de vocês dois, são ótimas. Não há necessidade de chatear-se por tão pouco. Olha, eu tenho bastante material de música aqui, tenho a new grove pequena, a de 20 volumes, duas outras enciclopédias menores, uns 100 livros variados sobre diversos compositores, e uns dois mil cds de música erudita, que sempre tem aqueles livrinhos que muitas vezes esgotam o assunto sobre a composição que reproduzem. Quando precisarem de ajuda em algum detalhe em particular eu posso ver se acho aqui. As vezes quando perguntamos algo, não significa suspeita, má intenção nem nada, pode ser simples curiosidade, como por exemplo a questão a questão do professor de Wagner. O melhor é sempre acrescentar logo a referência quando mudar algo nos artigos, assim o artigo fica melhor, mais bem referênciado, e outros editores que porventura estiverem editando o mesmo artigo ficam satisfeitos em vê-lo melhorado. Indo por bem e com atitude positiva sempre ajuda, pelo menos pra mim funciona assim, mesmo que as vezes seja muito mais trabalhoso. Acho legal sua lista, como já disse antes, vale a pena comparar com a lista da wiki anglofona que acho que tem mais uma ou duas gravações. O Rafa não quis dizer, mas acho que ele concorda com a lista em um anexo, não é Rafa? Boas edições! (aiai, com isso tudo, ontem ouvi o Idomeneu, nem lembrava direito, pena que minha gravação seja a do Colin Davis. A do Gardiner ainda não tinha sido lançada quando comprei.) Dalton (discussão) 14h45min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Dalton, não tenho qualquer problema antigo com esse editor, aliás nem sei de onde ele "surgiu" para me azucrinar tanto, tenho algumas suspeitas sobre um possível uso de sock- ou meat-puppet da parte de editores com quem tive problemas no passado, porém no momento prefiro não levar estas suspeitas adiante. Realmente não sei qual a intenção dele ao ofender uma pessoa que ele nem conhece.

Sobre o anexo, eu concordei sim, foi o que disse logo acima, se você reparar bem ("Pessoalmente, preferiria que listas e similares fossem movidas para o lugar apropriado, o domínio [[Anexo:]], criado para isso."). Com o volume da discussão creio que deve ter lhe passado batido, mas eu concordo plenamente. E agradeço também suas palavras gentis a respeito do artigo. Não conhecia este seu lado mediador, pena que já é tarde demais para lhe indicar ao Comitê de Arbitragem. :) RafaAzevedo ^msg 15h21min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

P.S.: Dalton, por falar em gravações, não sei se conhece esta gravação do Karl Böhm, se puder obtê-la ou ouvi-la eu recomendo, é muito boa.

Dalton, o problema é o orgulho do RafAzevedo, que age como um ditador, querendo ser dono dos artigos em questão. Rafa, você não é o único zelador das regras da Wikipédia que existe por aqui. Você não é o juiz supremo que decide como interpretar e aplicar as regras. Quem lhe deu essa autoridade? Você por acaso foi eleito presidente da Wiki-pt? Não sei como funciona a tal lista de anexos; sei que mais de 60% dos artigos sobre óperas em todas as Wikis trazem essas listas. Aqui na Wiki-pt mesmo, vários artigos de música popular trazem as tais listas, é só você ver

Madonna, Beatles, Roberto Carlos, Nara Leão, Gal Costa, Maria Bethânia, Chico Buarque - todos estes trazem listas de gravações. Ora, se listas de gravações são proibidas na Wikipédia, como você argumenta, então vá lá e apague. Desafio você a fazer isso. Regra é regra, certo? Regra é pra ser respeitada por todo mundo. Não importa se é ópera, rock'n'roll, samba, tango, bolero, rap, seja lá o que for. Então vá lá e apague todas essas listas de gravações. Se reclamarem, você diz a mesma coisa que você me disse, que listas de gravações violam as regras da Wikipédia. Luiz Netto (discussão) 03h33min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Engraçado é que o RafAzevedo diz que o artigo em língua inglesa (Idomeneo) não é de qualidade muito boa, e depois me traduz o artigo todo, fora a sinopse, ainda que porcamente. Pobre editor, que não consegue fazer nada a não ser traduzir artigos de baixa qualidade. Luiz Netto (discussão) 03h50min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Luiz, será que faz tanta diferença onde a lista fica? Dá uma olhadinha lá no artigo de Wagner como funcionam as listas na seção "Obra". Tem uma predefinição espécial chamada "artigo principal", que serve para chamar a atenção para a lista. Dalton (discussão) 03h56min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Dalton, acho que você tem razão, talvez não faça tanta diferença assim onde a lista fica. Espero que esse animal pare de me perseguir e me deixe trabalhar. Ele tem tanto ódio de mim. Basta uma só pessoa como o RafAzevedo para estragar o nosso prazer de trabalhar na Wikipédia. Mas se ele pensa que eu vou desistir e sair com o rabo entre as pernas, eu não vou não. Ele não é dono do território como ele pensa. Se ele é persistente, eu sou também. Às vezes até a idéia de voltar aqui me dá uma sensação de mal estar, mas mesmo assim eu não desisto. Eu sinto que eu tenho uma missão, é uma voz interna que me chama, é duro de explicar. Luiz Netto (discussão) 04h34min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Você foi denunciado para os administradores por ofensas. Este tipo de comportamento mostra como muitos brasileiros ainda não estão preparados para participar de projetos sérios como uma enciclopédia. Volte aos chats e fóruns, sr. Luiz Netto, a Wikipédia agradece! RafaAzevedo ^msg 11h19min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu fui denunciado "por" administradores? Quem foi o administrador que me denunciou? Ora, fique sabendo de uma coisa. Eu não preciso da Wikipédia para publicar os meus trabalhos. Sou muito amigo do Wattaire, que publica o jornal online [site retirado por constar na Spamblacklist]. Posso publicar todos os meus artigos lá, se eu quiser. Também aproveito para denunciar o que está acontecendo aqui, que você está tentando estabelecer uma ditadura. Você até agora não respondeu um só argumento que eu apresentei, só ataques pessoais ("vá para o Orkut", "volte aos chats e fóruns" etc.) Eu não presiso da Wikipédia, como já disse. Mas a Wikipédia sim precisa de mim. Quando eu cheguei aqui a seção de música clássica era péssima, não havia um único artigo decente sobre Wagner ou Puccini. Eu criei tais artigos, e desde então tenho enriquecido a Wikipédia com inúmeras contribuições de altíssima qualidade. Nós não precisamos ficar copiando ou traduzindo artigos de outras wikis, existe sim gente talentosa por aqui capaz de crias artigos de alta qualidade. Sim, me odeie, RafAzevedo, me odeie bastante. Se quer saber a razão por que você me odeia, é só você se olhar no espelho. A razão está na sua própria mediocridade. Luiz Netto (discussão) 14h09min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

"Eu não presiso da Wikipédia". Se você é o responsável por criar os artigos sobre música clássica ou ópera desta Wikipédia em português, agora fica tudo claro; é fácil entender porque eles são tão ruins. Volto a fazer o apelo: volte aos blogs! Vá contribuir com o blog do seu amigão, quem quer que ele seja, e deixe-nos em paz! Não o odeio, simplesmente o desprezo. Sua existência tem-me a mesma importância que um flato. RafaAzevedo ^msg 15h01min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Calma aê, sô! Não dá pra conversar numa boa sem ofensas? Rafa, você quer inaugurar mais uma guerra de edições? Tá gastando a minha doação pro Jimbo, mané. eu doei dinheiro e você com seus quilos e quilos de gigabytes tá gastando o meu dízimo. Tá errado me criticar na esplanada se vc faz igual. Junius (discussão) 19h12min de 8 de março de 2009 (UTC)

ah, e preciso é com "C" no meio, hein? olha a ortografia. Junius (discussão) 19h13min de 8 de março de 2009 (UTC)

Eu estava citando alguém, "inteligente" Junião. Mais tumulto? Você só vai sossegar quando foi bloqueado, hein? Deixa a discussão para os adultos, vai procurar o que fazer. Quem é que começou a guerra de edições na história, você sabe examinar um histórico? Duvido que saiba, é daqueles que abrem a boca primeiro e ligam o cérebro depois. RafaAzevedo ^msg 19h16min de 8 de março de 2009 (UTC)

As tuas ofensas eu deixo de lado porque não me atingem. Eu quero é saber por que vc tá tumultuando aqui o espaço. Não dá pra resolver de modo mais maduro? Sem brigas, ofensas ou palavras de baixo calão. Vamos negociar numa boa. O que é que está acontecendo aqui? Por que essa briga toda? Junius (discussão) 19h21min de 8 de março de 2009 (UTC)

Quem está tumultuando o espaço é você, vindo aqui sem saber o que está acontecendo e me acusando disto ou daquilo. Tenha ponderação, abra o histórico e veja o que ocorreu e depois, se tiver compreendido, manifeste-se. Qualquer opinião sua sobre o ocorrido expressa antes de ter feito isso é leviana e inaceitável. Comporte-se com decência, Junius. RafaAzevedo ^msg 19h23min de 8 de março de 2009 (UTC)

Antes disso, muita calma, muita calma nessa hora. O pouco que li, confesso que me deixou horrorizado. Muito ódio nesses corações! Não pode! Você é meio enjoado, confesso que tenho vontade de te dar uns tapas, mas te desejo o bem do meu coração. Que você seja muito rico a ponto até de fundar a sua wikipédia e poder reverter o que quiser. E que arrume uma loira muito bonita siliconada e mais boa do que a viviane araújo. Vou ler o que se passou, mas peço-te ponderação nessa hora, meu caro. Quanto às ofensas, eu entendo que esteja irritado. Junius (discussão) 19h26min de 8 de março de 2009 (UTC)

Não precisa se preocupar em ler, não o desejo como mediador no artigo nem pretendo levar tuas opiniões em consideração. Na minha opinião você é um dos usuários mais nocivos a este projeto, e a falta de respeito que demonstra, cada vez mais, pelos espaços públicos, com piadinhas de péssimo gosto e conteúdos totalmente irrelevantes para a Wikipédia me parece uma afronta aos administradores do projeto, que, não sei porque, nada fazem a este respeito. RafaAzevedo ^msg 19h29min de 8 de março de 2009 (UTC)

Eu agradeço os elogios a mim dirigidos, mas você é tanto usuário quanto eu, de modo que não pode me direcionar para absolutamente nada. E a virulência de suas palavras demonstra que você não tem respeito por nenhum espaço, seja público ou privado dessa Wikipédia. Acha-se apenas afrontado, porque não tem amadurecimento, e sai pedindo bloqueio de todo mundo. Cresça, seu Rafa. Quem me ensinou a lidar com você, vc sabe bem. Eu não vou ficar aqui a discutir suas declarações, que por sinal, são as mesmas que você fez para o Luiz Netto e para todos que discordam das suas opiniões. Já reparou que vc está sempre certo? Junius (discussão) 19h32min de 8 de março de 2009 (UTC)

Eu poderia até pedir o seu bloqueio pelas ofensas que li aqui. Mas para quê? O que isso vai mudar você? Só mesmo a vida poderá te mudar, e pelo que vejo, não será uma não, mas infelizmente várias. Agora, me dê licença, que vou ler o que se passou e depois dou, querendo vc ou não, a minha isenta opinião, já que o artigo, que eu saiba, não é seu. Junius (discussão) 19h34min de 8 de março de 2009 (UTC)

Vá em frente, peça meu bloqueio, tenho a consciência tranquila. Não tenho respeito algum por quem, como você fez, chega a um debate palpitando sem saber o que ocorreu, acusando os outros disto ou daquilo. Comportamento que, aliás, sei bem com quem você aprendeu e que, diga-se de passagem, considero dos mais levianos. RafaAzevedo ^msg 19h38min de 8 de março de 2009 (UTC)

Não estou palpitando nada. Quero apenas entender o que de fato motivou essa discussão. E foi errado os dois se xingarem. Um chamou a tradução do outro de porca e o outro respondeu que a argumentação era porca. Já cheguei aí. Ofenderam os porcos, isso é feio! Junius (discussão) 19h42min de 8 de março de 2009 (UTC)

A questão aí é por conta das gravações. Olha os outros modelos em outras línguas e faz um denominador comum. Não sou contra inserir as gravações, desde que tenham fundamento ou que acrescentem alguma coisa ao verbete. Por sinal, o artigo está muito bem escrito. Eu não conhecia essa obra. Dois usuários cultos brigando por causa de um pedaço de batata? Pelamordedeus! Vamos ponderar. Dá para manter a discografia se tiver base teórica. Junius (discussão) 19h47min de 8 de março de 2009 (UTC)

Por que vcs não fundem os conteúdos? (no bom sentido, é claro!) Junius (discussão) 19h51min de 8 de março de 2009 (UTC)

Proteção da discussão

Peço aos usuários que ignorem essa discussão - pois o que se passou a falar foi um do outro, quando estão numa discussão do domínio principal, destinada a debater o conteúdo do verbete. Peço ao Junius, especificamente, para se ater ao conteúdo do verbete e não em reavivar uma situação que foi traumática para as partes envolvidas.

Ademais, provocações não podem ser toleradas.

Vamos combater vandalismos e editar páginas bem distantes um do outro. Não é um pedido, mas um aviso. Grato. Conhecer ^¿Digaê 19h58min de 8 de março de 2009 (UTC)

Proposta de consenso

Fiz uma proposta de consenso em Usuário:Lechatjaune/Idomeneo. Lechatjaune ^msg 20h29min de 13 de março de 2009 (UTC)