Diskusjon:Burzum

Artikkelen er blitt merket uencyclopedisk uten at det er gjort noe mer med den. Jeg ryddet og la inn hva dette er for noe, dvs sortmetall og at bandet ikke er et band men et enmannsprosjekt. Denne artikkelen kommer vel til å dukke opp igjen om den slettes. Hvis ingen har sterke motforestillinger så fjerner jeg merkingen. — Jeblad 28. des 2005 kl.00:16 (UTC)

Den er vel grei nok nå. Cnyborg 28. des 2005 kl.00:19 (UTC)

Hentet lista over utgivelser fra Dansk Wikipedia. Kun offisielle utgivelser tas med, dvs bootlegs som ikke er tilgjengelig på ordinært forlag og demoutgivelser som er for internt bruk skal ikke være med. — Jeblad 15. jan 2006 kl.10:04 (UTC)

Latterlig dårlig

Jeg rettet opp et par feil i artikkelen, men har ikke tid eller lyst til å gjøre mer. Artikkelen er så full av dritt at det kan kalles vandalisme. Jeg slengte også opp opprydnings- og nøyaktighetsmaler så lesere blir gjort klar over at artikkelen ikke er til å stole på.80.202.209.162 5. apr 2009 kl. 05:57 (CEST)

Hadde vært fint hvis Jeblad kunne la være å fjerne kommentaren min, og la være å fjerne endringene jeg gjorde i artikkelen. Det jeg endret på var direkte feil før. Artikkelen er elendig og trenger malene på toppen for å reflektere det. Diskusjonsiden er her med grunn.80.202.209.162 5. apr 2009 kl. 14:32 (CEST)

Dette er tidligere fjernet. Endringer i artikkelen som ikke reflekterer kildene vil bli fjernet fortløpende. — Jeblad 5. apr 2009 kl. 15:58 (CEST)

Informasjonen som du nå har revertert tilbake til stemmer absolutt ikke med noen kilder. Forresten er det "kilden", ikke "kildene" når man snakker om entall, artikkelen har bare én referanse. Jeg hadde ikke tid til å sette inn kilder for endringen min, men endret likevel fordi det som stod der (og står der ennå etter din vandalisme) er feil. Vikernes drepte Aarseth i august '93, og ble dømt i '94. Han er født 11/2/73 og var derfor 20 år da drapet fant sted, ikke 18. At de to styrte black metal miljøet sammen er spekulasjon, og det samme er det at drapet skyldtes en maktkamp.

Mine endringer har jeg fra diverse artikler og engelsk wikipedia's Varg Vikernes side (den har kilder). Jeg husker ikke hvor mye av det som er dekket i "Satan rir media", men det jeg vet helt sikkert er at informasjonen som var her før og som ennå er her siden du reverterte definitivt ikke stemmer overens med noen som helst skikkelige kilder, fordi den er feil ... Kort sagt, det du skriver gir ikke mening i det hele tatt.

Jeg vil også nevne at innledningen til artikkelen er full av weasel words, og så og si hele artikkelen mangler referanser. Malene jeg satte opp var med andre ord på sin plass. Jeg foreslår at du slutter med tullet ditt. 80.202.209.162 5. apr 2009 kl. 18:55 (CEST)

Da har jeg ryddet litt og fjernet ting som er mer relevant for - og som allerede står i artikkelen om personen Vikernes, da denne artikkelen handler om bandet Burzum. Siden artikkelen er låst så kan forslag til endringer postes her og vi vil vurdere om det skal legges til. Påstander uten referanser vil mest sannsynlig bli ignorert. KEN 5. apr 2009 kl. 21:37 (CEST)

Noen spørsmål, siden jeg nå har kikket på artikkelen ...

Black metal er vel overlenket her? (Tre ganger fra seksjonen «Drap og kirkebranner».)

Jeg stusser litt på denne setningen: «I tillegg har Vikernes uttalt at han har distansert seg fra black metal.»

• I tillegg til hva? Å lage tre album, deriblant et black metal-album?
• Vanligvis når noen «distanserer» seg fra noe – ifølge ordboka «ta avstand fra» – er det nettopp i ord. Men denne setningen skal vel ikke leses som at Vikernes har sagt at han har sagt ...
• Hva med «Vikernes har tatt avstand fra black metal», dekker det intensjonene?

Og hva med disse tre albumene? Dauði Baldrs og Hliðskjálf (album) er to av dem. Men både De Mysteriis Dom Sathanas og Filosofem ble spilt inn før arrestasjonen, stemmer? Så hva er det tredje?

Anthology? Men det er da vel, som navnet og et kjapt søk antyder, et samlealbum? Skjønt artikkelen sier «studioalbum». Men Varg Vikernes#Diskografi igjen sier «samlealbum» ...

Og da har jeg vel rotet meg tilstrekkelig ut på viddene. Lykke til. :) — the Sidhekin (d) 5. apr 2009 kl. 22:06 (CEST)

Takk for å ha gitt meg mer arbeid (ironi) men jeg skal se på det :-) KEN 5. apr 2009 kl. 22:16 (CEST)

Ok, I tillegg = i tillegg til å gi ut albumene mens han soner dommen har han distansert seg fra black metal.... Jeg endret teksten noe. Jeg finner også kun to album, teksten er endret til to inntil annet kommer frem (sjekket også med Encyclopaedia Metallum). Anthology er endret til samlealbum (ref: Burzum - Anthology ). Om det skulle være noe mer er det bare å skrike. KEN 5. apr 2009 kl. 22:31 (CEST)

Takk skal du ha; det rekker for meg. Det var omtrent så langt jeg hadde peiling. :) — the Sidhekin (d) 5. apr 2009 kl. 23:15 (CEST)

Husk på at Encyclopaedia Metallum er en borgerpublikasjon og dermed må understøttes med andre kilder. — Jeblad 6. apr 2009 kl. 13:03 (CEST)

Det er urovekkende at dere har kikket på artikkelen men ikke har klart å gjøre mer for å forbedre den enn dere har. Det er likevel ikke overraskende ettersom mitt påbegynte initiativ for å forbedre den ble motarbeidet (jeg unnlater å nevne navn ettersom kritikk av administratorer er det samme som personangrep i følge en annen administrator her). Artikkelen kan bli utrolig mye mer encyclopedisk uten å legge til mer informasjon (mer informasjon trengs dog åpenbart).

- Som KEN var inne på, er denne artikkelen om Burzum, Varg Vikernes har egen artikkel. Burzum er et band/enmannsband, innledningen bør vel derfor hovedsaklig handle om hva Burzum som et band driver / har drevet med, altså musikk. Kontroversitet rundt "bandet" bør jo også nevnes i innledningen ettersom det jo har vært mye kontroversitet rundt det, men utover det bør kontroversitet få eget avsnitt lenger nede. Det er også dårlig skrevet i det hele tatt, bruken av ordet "ekstremt" stikker seg ut som subjektivt, og "uttalelser som har rystet Norge" burde bli endret til noe sånn som "kontroversielle uttalelser" (med referanser til slike uttalelser & deres omtale, altså hvorfor uttalelsene er kontroversielle ...), hvem er egentlig "Norge"? Disse er weasel words.
- "Varg Vikernes ble dømt for drapet på sin tidligere band-kollega Øystein «Euronymous» Aarseth i 1993" burde i utgangspunktet endres til "Varg Vikernes ble i 1994 dømt for drapet på sin tidligere bandkollega Øystein «Euronymous» Aarseth", slik det står nå er det ikke klart om det menes at drapet fant sted i 1993 eller om han ble dømt da.
- "De to var gode venner og var sentrale skikkelser i black metal-miljøet sammen helt til det hele utviklet seg til en maktkamp mellom de to." antyder at drapet skyldtes en maktkamp, noe som er en spekulasjon. Det finnes flere teorier om dette, men som sagt er artikkelen om Burzum og bør ikke gå for mye innpå dette, leseren bør heller henvises til Varg_Vikernes#Dom_og_fengselsstraff. Altså bør setningen i utgangspunktet forandres til noe sånn som "De to var tidligere venner og var sentrale skikkelser i black metal-miljøet.". Det kan jo også flettes inn i denne setningen at Aarseth jo bidrog til et par av Vikernes' låter (ja, jeg ser at det er nevnt lenger nede på siden), da dette er et mye bedre (objektivt) bilde av deres vennskap enn å skrive at vennskapet deres var godt.
- Det er misvisende at Dauði Baldrs og Hliðskjálf omtales som studioalbum, spesielt hvis man trykker på lenken og leser hva som menes med det. Det burde ha ringt en bjelle hos dere der ettersom disse albumene jo er spilt inn i fengsel, se første avsnitt her.
- Setningene merket med ^{[trenger referanse]} må åpenbart gjøres noe med. Jeg vet han har skrevet noe i den duren på burzum.org, men kontroversielle utsagn må selvfølgelig ha referanse, helst siteres for å unngå subjektivitet (i tillegg skrev han det på engelsk, ikke norsk som "«negermusikk»" antyder).
- "Tidligere medlemmer" ser feil ut, men det blir allerede diskutert.

Til sist vil jeg vil nevne at jeg er svært skuffet over måten dere administrerer norskspråklig Wikipedia på. Wikipedia tilhører ikke dere, og deres meninger er ikke fakta. Wikipedia skal ha en demokratisk struktur. Jeg håper "administrasjonsmetodene" jeg har opplevd så langt ikke er standarden, og at dette innleget blir saklig diskutert i sin helhet stedet for å fjernes eller bli besvart med usaklige "onelinere"! PS: Endringene jeg la inn i går var ikke kontroversielle, og er ikke vanskelige å få bekreftet ... derfor er enten administratoren som har "Vi skal ikke kreve at kilder blir ført for ukontroversielle påstander som er enkle å få bekreftet, men om ikke kilder kan føres, er det originalforskning og skal fjernes." i signaturen sin, eller administratoren som fjernet endringene mine i går, på villspor. Spesielt siden så og si hele artikkelen fra før mangler kilder, og den ene kilden den har er omstridt ... 80.202.209.162 6. apr 2009 kl. 23:21 (CEST)

Og forresten, malene jeg la inn på toppen av artikkelen i går bør bli satt inn igjen til artikkelen har fått en overhaling. 80.202.209.162 6. apr 2009 kl. 23:22 (CEST)

Jeg er enig i mye av det du skriver. Har rettet opp endel av dette. Grunnen til at albumene står som studioalbum er at det er nærmere studioalbum enn noe annen type album. Om de er spilt inn i et registrert studio eller et "hjemmestudio" i en fengselscelle, ser jeg som irrelevant, uansett hvor mye/lite utstyr man har. Når det gjelder negermusikk-sitatet så fjerner jeg det da det er fullstendig feil i forhold til hva som er sagt. Det som det er myntet på er den tradisjonell metal subkulturen, og har ingenting med black metal å gjøre, se sitat under. KEN 7. apr 2009 kl. 01:07 (CEST)

I think the metal culture is nigger culture, in the sense that the traditional metal people look like, behave like and think like a bunch of "white niggers".

Interview with Varg Vikernes (10.05.2005), by Chris Mitchell

.

Jeg synes du har gjort en utrolig bra jobb, du gjorde en elendig artikkel til en veldig bra artikkel. Du bør gi deg selv et klapp på skulderen :-). 80.202.209.162 7. apr 2009 kl. 01:25 (CEST)

Fjerning av tidligere medlemmer

Jeg foreslår å fjerne de tidligere medlemmene unntatt Tomas Haugen, som står oppført som tidl. medlem på Encyclopaedia Metallum. Om det kan fremskaffes referanser på at de andre to har vært MEDLEM av bandet så får de stå. KEN 6. apr 2009 kl. 12:58 (CEST)

Platecover for tidligere utgivelser er tilstrekkelig dokumentasjon. — Jeblad 6. apr 2009 kl. 13:00 (CEST)

Det er riktig, men da må det fremgå at det er bekreftet på platecoveret. På dette bildet av platecoveret til albumet Burzum er står det f.eks ikke at Aarset er medlem av bandet (som jeg kan se). KEN 6. apr 2009 kl. 13:29 (CEST)

Jeg klarer ikke å lese det bildet, men jeg er i prinsippet enig med KEN – deltakelse på et album er ikke det samme som medlemskap i bandet. — the Sidhekin (d) 6. apr 2009 kl. 15:05 (CEST) Da hadde Beatles hatt mange medlemmer, da.

Vikernes skriver selv på sin nettside: «When I recorded the debut album both Øystein Aarseth ("Euronymous", in Mayhem) and Harald Nævdal ("Demonaz", in Immortal) were present much of the time and they helped me carry the instruments - and for fun Aarseth was allowed to play a guitar solo on the "War" track.» Så dette avgjør vel ganske klart at han ikke var medlem. KEN 7. apr 2009 kl. 00:10 (CEST)

Jeg foreslår å fjerne hele kapittelet om tidl. medlemmer da referanser mangler, Encyclopaedia Metallum holder ikke som referanse, da den er brukerstyrt på samme måte som WP. KEN 7. apr 2009 kl. 00:35 (CEST)

Dette er fra lenken du la inn ovenfor: "When I recorded the other albums I was usually alone with the sound technician. However, Samoth (Thomas Haugen, in Emperor) was present when I recorded two of the tracks in the "Aske" mini-LP and parts of HLTO. He played the bass on two of the "Aske" tracks, and was present when I recorded the drums on both "Aske" and HLTO. He played the bass on "Aske" because I for a short period in 1992 flirted with the idea of playing live, and therefore rehearsed one or two times as a band (a guy named Erik Lancelot, from outside Oslo, was supposed to play the drums). I quickly woke up from the "playing-live-psychosis" and luckily changed my mind, so I continued like before, as a one-man-band with no need for even session musicians.", så Thomaus Haugen kan vel faktisk sies å ha vært et midlertidig medlem. Seksjonen om tidligere medlemmer bør kanskje ikke fjernes, men heller erstattes av en seksjon om medvirkende. 80.202.209.162 7. apr 2009 kl. 01:13 (CEST)

Jeg for sove litt på denne. Å være med på to øvinger er ikke mye til fast medlem, så å kalle han for tidligere medlem er drøyt. «Medvirkende artister» er nok en grei nok løsning. Om det er andre som har medvirket så kom gjerne med dem, så får vi tatt alle med. KEN 7. apr 2009 kl. 01:44 (CEST)

Eirik Hundvin ("Pytten") er lydteknikeren Vikernes snakker om. En kilde for dette finnes her, men det trengs vel egentlig ikke, "Pytten" og Vikernes er oppført som produsenter på omslagene til de originale albumene (utenom de to spilt inn i fengsel da, har ikke peiling på hvordan de har kommet seg på CD). Utover det har såvidt jeg vet ikke noen andre enn de som er nevnt i sitatene ovenfor medvirket.
Noe annet jeg kan huske som ikke er så relevant til dette er at iallefall én versjon av et av albumene er gitt ut av Vikernes' eget "plateselskap", Cymophane. Det er nevnt som utgiver på et omslag. Orker ikke å finne det nå men det står også noe om det en eller annen plass på burzum.org. Forresten, kan noen gi en (god) grunn for hvorfor artikkelen er låst? 80.202.209.162 7. apr 2009 kl. 03:05 (CEST)

Produsent/lydtekniker samt plateselskap står nevnt i de respektive albums artikler, ser ingen grunn til å ta det med i bandartikkelen. KEN 7. apr 2009 kl. 11:18 (CEST)

Du har kanskje rett. Om det skulle tas med hadde også vært rart når resten av artikkelen ikke er mer utdypet enn den er. Men på den andre siden, hvis det først skal være en seksjon om medvirkende, kan "Pytten" liksågodt være med, produksjon kan ha mye å si. Det kan jo ellers argumenteres for at alt om medvirkende burde tas på de respektive albums artikler, men det blir ulogisk igjen fordi det ikke henger sammen sånn i alle tilfellene. Alt samlet i en kort klarifikasjon om hvem som noengang har medvirket er kanskje derfor faktisk mest ryddig. Edit: Altså i tillegg til på album sidene.80.202.209.162 7. apr 2009 kl. 12:54 (CEST)

Pytten er ikke en artist, men en produksjonsmedarbeider som du selv skriver. Skal man ta med alle som deltar rundt en plateproduksjon kan man ta med illustratører av platecovere osv, dette mener jeg hører hjemme under de forskjellige albumene, mens medvirkende artister kan godt stå på hovedartikkelen, fordi det er mer av allmenn interesse. Hvem som mikset og ev. produserte albumene er mindre viktig, og er derfor normalt ikke med på andre band-biografier heller, men står i istedenfor i albumartiklene. Det er ellers mye mer som kan skrives om selve prosjektet (kaller det ikke band siden ett band består av flere enn ett medlem), så skriv gjerne noe om det her på diskusjonsiden, så skal vi se om vi får lagt det ut. Husk referanser. KEN 7. apr 2009 kl. 13:08 (CEST)

Som du sikkert ser argumenterte jeg for begge sider av saken her, "kanskje" er et nøkkelord. Illustrasjon på omslag etc. er ikke musikalsk medvirkning og kan derfor ikke brukes i "slippery slope" argument i denne sammenhengen. Utover det svarte du ikke på argumentet om de særskilte omstendighetene rundt medvirkende i Burzum (det må du gjøre for at diskusjonen skal komme noe særlig videre), men jeg ser helt klart de argumentene du kom med og er enig.
Jeg kommer ikke til å gå gjennom "dere" for å bidra til artikler utover det som er umiddelbart nødvendig. Wikipedia er en wiki, du er ikke en redaktør og det er ikke "dere" heller. Dere har ingen rett til å kontrollere innholdet på denne måten. Jeg venter på at spørsmålene jeg har reist rundt dette blir tatt fatt i. 80.202.209.162 7. apr 2009 kl. 14:30 (CEST)

Jeg mener Pytten kan nevnes i teksten som produsent av de tre første studioalbumene, nettopp fordi Pytten er en ganske stor produsent i miljøet. Jeg mener ikke han bør nevnes i avsnittet medvirkende personer. Rart 7. apr 2009 kl. 15:21 (CEST)

Du (IP-80.202.209.162) må stille spørsmålet igjen ang "argumentet om de særskilte omstendighetene rundt medvirkende i Burzum", du mistet meg der. Jeg har endret «tidligere medlemmer» til «medvirkende artister» i teksten. Ang låsingen så er det Jeblad som har gjort det, og han kan sikkert svare deg best hvorfor. Etter hva jeg har forstått har det vært endel redigeringer hvor opplysninger som kom i dommen har blitt fjernet og erstattet med informasjon uten referanser. Administratorer har full rett til å blokkere artikler hvor det er vandalisme, stadige tilbakestillinger osv (se feks Hitler). Alternativet er blokkering av brukerne som gjør disse endringene. Det er ikke fritt frem å endre artikler som man vil på WP, det er retningslinjer man må følge, og personer som passer på. Målet er å få artikkelen best mulig, og mest mulig korrekt, noen ganger må artikler blokkeres for å oppnå dette. KEN 7. apr 2009 kl. 15:42 (CEST)

Det kan ev. settes opp et nytt kapittel med feks overskriften «Utgivelser», hvor en skriver litt om albumene, der kan man få med hvilke platestudioer og produsenter som er på de respektive platene. Forslag: «Etter tre demoalbum ga Burzum ut det selvtitulerte debutalbumet Burzum. Det ble gitt ut på plateselskapet XXX samme som albumene XXX og xxxx. Produsent var Pytten som også var produsent på XXX og XXX. Det xxxx albumet ble produsert av xxx og utgitt i studio xxx, mens albumene xxx og xxx ble innspilt i fengsel og utgitt av xxxx». Vikernes ga ut albumet XXX på sitt eget selskap, XXXX». KEN 7. apr 2009 kl. 15:58 (CEST)

"Det kan jo ellers argumenteres for at alt om medvirkende burde tas på de respektive albums artikler, men det blir ulogisk igjen fordi det ikke henger sammen sånn i alle tilfellene. Alt samlet i en kort klarifikasjon om hvem som noengang har medvirket er kanskje derfor faktisk mest ryddig. Edit: Altså i tillegg til på album sidene." Les det en gang til.

Du trenger ikke informere meg om at det ikke er fritt frem å endre artikler som man vil, det føles ganske nedlatende at du gjør det. Det jeg skrev i sist innlegg står seg. Resten av innlegget ditt kan beskrives som en innføring i når artikler skal blokkeres, som ganske åpenbart ikke stemmer overens med det som har funnet sted her nylig. Så uten at du var klar over det argumenterte du mot det som ble gjort her. Jeblad låste artikkelen på grunn av min endring som åpenbart ikke var vandalisme, detaljene rundt dette finnes på denne diskusjonssiden og fantes på tinget før det ble fjernet ... Som sagt, jeg venter til dette blir tatt fatt i før jeg kommer med bidrag, med mindre jeg kommer over noe som krever umiddelbar endring. 80.202.209.162 7. apr 2009 kl. 16:12 (CEST)

Mitt forrige innlegg er svar på ditt nest siste innlegg. Dette er svar på det siste: Virker som en god ide, andre burde komme og si hva de mener om det. 80.202.209.162 7. apr 2009 kl. 16:13 (CEST)

Ettersom du etterlyste innlegg fra meg; KEN påtok seg på adminlista å følge opp artikkelen, og da flere administratorer var involvert (to diskusjonstråder, 19 innlegg, 5 administratorer) så regner jeg med at han har tilstrekkelig backing til å følge opp. Hvis du lurer på noe så er det nok enklest å ta det med KEN, og som en erfaren administrator kan han hjelpe med det meste.

Utover det så kan det være greit å ha klart for seg at en plateutgivelse er en publikasjon av et samleverk hvor flere aktører er med. Et band består av bandmedlemmer. En soloutgivelse er noe en person står bak. En produsent hjelper en aktør å realisere et verk, men er ikke nødvendigvis deltager i hele eller deler av verket. Hvis et publisert verk oppgir at personer er deltagere i et verk så er det høyst diskutabelt om vi kan hevde at så ikke er tilfelle, men vi kan formidle at det finnes en disputt om temaet så lenge vi ikke hevder vi besitter fasit.

Lykke til med artikkelskrivingen! — Jeblad 7. apr 2009 kl. 23:04 (CEST)

Det er ingen som hevder at vi skal hevde at personer oppgitt som deltakere i verk av et publisert verk ikke har deltatt i verket (ja, det var med vilje ...). Det finnes ingen disputt her om det, vi prøver å finne ut hvordan vi skal formidle informasjon om medvirkere og "medlemmer" i bandet. Det er ingen tvil om hvem som har gjort hva, problemet er hvor informasjonen skal være og hvordan den skal struktureres.
Det er veldig klart at det jeg etterlyste av deg var kommentarer på kritikken jeg har gitt deg, ikke usammenhengende informasjon om hva en musikkutgivelse er. Jeg tror motivasjonen bak innlegget ditt er at du fisker etter grunner for å blokkere meg, det er veldig vanskelig å tro at du ikke skjønte hvilke innlegg jeg foreslo du skulle kommentere. Men i tilfelle regn, de innleggene du kanskje vil kommentere er de som kritiserer dine handlinger. 80.202.209.162 7. apr 2009 kl. 23:43 (CEST)

Er Varg Vikernes løslatt fra fengsel??

Om noen for en gangs skyld kan lese avis artiklen og ikke bare overskriftene... Dette er artiklen dere backer up fakta om at Varg er sluppet løs: http://www.dagbladet.no/2009/03/10/nyheter/innenriks/fengsel/5216306/ Første setningen i den artiklen som ikke er overskrift: (Dagbladet.no): - Jeg kan bekrefte at jeg snart løslates, sier Vikernes til Dagbladet. Den artiklen bekrefter forsåvet ingenting mer enn at han kaskje skal løslates snart.

Resten av wikipedia artiklen er forsåvet i elendig form også.

Jepp, det var feil. Heldigvis var i vertfall Varg Vikernes-artikkelen riktig (husket jeg la det inn i den, men hvor jeg fikk månden «mars» fra er jeg usikker på). Ellers så er det jo bare å utvide artikkelen, det kan hvem som helst gjøre (selv er jeg ikke engasjert nokk). Rart 20. apr 2009 kl. 15:57 (CEST)

Jeg skal «snart» reise til Spania. Antakelig før 2050. Nope, slike utsagn kan ikke brukes for å dokumentere noe. — Jeblad 20. apr 2009 kl. 18:01 (CEST)

Ja, han er løslatt. Se artikkel. KEN 23. mai 2009 kl. 10:52 (CEST)

Manglende album

• Sôl austan, Mâni vestan (Studioalbum, 2013)
• The Ways of Yore (Studioalbum, 2014) --'heiM (diskusjon) 26. nov. 2014 kl. 20:48 (CET)

Fjerne beskyttelse

Nå som Varg Vikernes er låst opp, da må vel Burzum også låses opp nå som det ikke er lenger et magnet for vandalisme. PaskaSemmen113 9. okt. 2016 kl. 10:10 (CEST)

Gjort.--Telaneo (Diskusjonsside) 9. okt. 2016 kl. 13:50 (CEST)