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Discussioni progetto:Antroponimi/Archivio5

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Informazioni da disambigua nelle voci

Buonasera. Non troppo tempo fa, Sanremofilo appose alla voce Nora (nome) un avviso "da controllare", notando che la voce riportava molte informazioni che, a suo giudizio, erano più consone ad una disambigua. Le informazioni (ovvero i toponimi, in questo caso) vennero poi tolti da KrovatarGero. L'obiezione di Sanremofilo, che in parte condivido e in parte no, era che tali informazioni non avessero niente a che vedere col nome Nora etimologicamente parlando, ma fossero state inserite solo perché omonime (in effetti, è così). Sarebbe il caso di darsi una linea guida precisa su cosa è opportuno inserire nelle sezioni "il nome nelle arti", "toponimi" e "curiosità", perché praticamente tutte le voci sui nomi sono fatte come quella. La discussione tra me e lui è partita qui, proseguita qui e conclusa qui-- Syrio posso aiutare? 20:38, 16 feb 2011 (CET)

Sono d'accordo con Sanremofilo. Dovremmo limitarci ai toponimi (e tutto il resto) che hanno effettivamente una derivazione etimologica dal nome di persona, come quello mostrato come esempio in Progetto:Antroponimi#Toponimi. Anzi, non conosco la discussione originale, ma forse l'intento della sezione era proprio quello --Bultro (m) 14:25, 17 feb 2011 (CET)
Bene. Faccio un rapido giro delle voci che ho sott'occhio, sistemando intanto quelle. -- Syrio posso aiutare? 13:12, 2 mar 2011 (CET)
Per evitare di sbagliare: i vari Sant'Agata in Agata (nome)#Toponimi, chiaramente ripresi dal nome della santa e quindi etimologicamente ricollegabili al nome Agata, vanno tenuti o no? -- Syrio posso aiutare? 13:14, 3 mar 2011 (CET)

Però io eviteri di buttare il bambino con l'acqua sporca. Capisco evitare di accumunare voci che con il nome hanno solo assonanza, ma se l'etimo è comune non vedo perchè togliere il riferimento a queste voci (si veda Porfirio (nome)). Oltretutto, eliminando troppe cose nascerebbe l'esigenza di creare (o integrare) una disambigua ad hoc che invece potrebbe essere evitata. --Beatrice (msg) 16:18, 5 mar 2011 (CET)

Le disambigue devono esserci in ogni caso, se la gente sta cercando un certo significato lo deve trovare nella disambigua, mica si deve spulciare una voce su un antroponimo di cui non glie ne può fregare di meno --Bultro (m) 14:48, 6 mar 2011 (CET)
Concordo che il lavoro di disambiguazione va lasciato svolgere all'apposita pagina. --Uno nessuno e 100000 (msg) 10:10, 23 apr 2011 (CEST)

Onomastico e Santi e beati

Buonasera! Sto meditando da un po' su una proposta riguardante le sezioni "Onomastico" e "Santi e beati". Ci sono molti casi dove la seconda è solo un doppione della prima decisamente superfluo: ritengo che sarebbe abbastanza sensato, in presenza di solo uno, duo o volendo tre santi togliere la sezione ed elencarli sotto "Onomastico" (magari non come elenco, ma in maniera discorsiva).

Finora ho preso l'iniziativa, e ampliando alcune voci l'ho tolta (come qui, qui o qui) oppure semplicemente non l'ho messa (qui, qui o qui). In un'altra voce che ora non riesco a rintracciare, un IP l'ha modificata togliendo il titolo della sezione "Santi e beati" e facendo ricadere tutto l'elenco di santi sotto "Onomastico". L'idea non mi dispiaceva, quindi ho lasciato la modifica; in alternativa si potrebbe, nelle voci dove la sezione è corposa, farla diventare una sottosezione di "Onomastico". Ora vorrei vedere se l'idea è condivisa o meno. Pareri? -- Syrio posso aiutare? 20:52, 11 apr 2011 (CEST)

Sono d'accordo, è sufficiente "Onomastico". Per me l'elenco si può eliminare proprio, indipendentemente da quanti sono. C'è la sezione "Persone" che può riportare anche i santi; perché si è scelto di fare una sezione a parte per santi e beati? è un PDV cattolico, non neutrale --Bultro (m) 16:55, 12 apr 2011 (CEST)
Beh, se si fa la sezione onomastico fatta come si deve bisogna comunque elencarli tutti (dato che la scelta dell'onomastico è completamente soggettiva, e non ce n'è uno principale, ma solo uno "prevalente"), quindi tanto vale elencarli lì. Penso che la sezione "Santi e beati" sia nata come complementare o completante di Onomastico e poi abbia, mano a mano, acquisito "vita propria". L'idea originale, se quella era, aveva una sua logica, perché fintanto che abbiamo due Aniceti la sezione discorsiva si fa senza problemi, ma quando si arriva ad avere decine di santi Giovanni viene per forza di cose un elenco. -- Syrio posso aiutare? 20:08, 12 apr 2011 (CEST)
Si, se è un elenco basato sulle date di commemorazione va bene. Ma a vedere la pagina del progetto, non sembra quella l'idea originale; fra l'altro dei santi dice "in ordine di data di commemorazione o alfabetico", ma che senso ha indicare due ordini? scegliamo a caso? Dovremmo stabilirne uno e basta (propenderei per il primo) --Bultro (m) 14:06, 13 apr 2011 (CEST)

(rientro) Vada per il primo, per me. Quindi (per vedere se ho capito) tu proporresti una cosa del tipo "Oltre a San Pinco I, venerato il 2 maggio, e san Pinco II, venerato il 3 maggio, si ricordano anche:

  • 4 maggio - san Pinco Magno
  • 5 maggio - san Pinco d'Alessandria
  • e così via

Giusto? Le brevi descrizioni che ad ora sono presenti nelle voci (san Pinco, martire a Nicomedia, 2 giugno) andrebbero tolte? -- Syrio posso aiutare? 15:26, 13 apr 2011 (CEST)

Perché, che fastidio danno? --Bultro (m) 13:04, 14 apr 2011 (CEST)
A me assolutamente nessuno :) Volevo capire come intendevi impostare l'elenco, se citando i santi solo per nome o dando anche le informazioni di base. Allora ok, mi sembra che siamo d'accordo. Magari modifico un paio di voci e le linko qui, prima di continuare con le altre. -- Syrio posso aiutare? 13:39, 14 apr 2011 (CEST)
Tipo Barbara (nome). -- Syrio posso aiutare? 14:13, 14 apr 2011 (CEST)
Avere sia "onomastici" che "santi e beati" mi pare ripetitvo.
Al limite i santi e beati (intendo che vi siano persone enciclopediche con quel nome, non la trattazione della ricorrenza onomastico) si possono indicare nella sezione persone (visto che in fin dei conti sono perone ...)
p.s. attenzione che la ricorenza degli onomastici cambia in base alla religione e alla confessione, ad es. ho un'amica ortodossa e per lei il proprio onomastico è in un giorno in cui la Chiesa cattolica celebra altri santi. --Uno nessuno e 100000 (msg) 10:08, 23 apr 2011 (CEST)
Avevo già cominciato a sistemare le voci su cui passavo come scritto sopra (vedi la già citata Barbara (nome) o Gaspare). La questione degli onomastici nelle diverse confessioni è spinosa, perché al momento non saprei dove andare a recuperare i dati per quelle diverse dal cattolicesimo. Per quel che riguarda i santi, visto che comunque vanno citati nella sezione "Onomastico", non saprei se metterli anche sotto persone: sarebbe corretto (perlomeno per quelli di esistenza certa), ma sarebbe anche una ripetizione, no? -- Syrio posso aiutare? 11:24, 23 apr 2011 (CEST)
Se gli onomastici sono ordinati per giorno e le persone per cognome, non è proprio una ripetizione. Non vedo comunque altra scelta per non avere un PdV cristiano; se mi interessa la lista di persone ci vorrei trovare in mezzo tutti in ordine e non dover cercare santi/beati a parte perché sono "speciali"...
Ricordiamoci in ogni caso di aggiornare la linea guida --Bultro (m) 14:55, 23 apr 2011 (CEST)
Hai ragione. Allora poi sistemo sia la pagina del progetto che la scheda vuota. -- Syrio posso aiutare? 15:17, 23 apr 2011 (CEST)

(rientro)Fatto, provate a dare un'occhiata se va bene. -- Syrio posso aiutare? 15:57, 23 apr 2011 (CEST)

Riforma PDC

Attenzione!
La riforma della procedura di cancellazione sta per entrare nella fase sperimentale! Essa durerà quattro mesi, dall'1 maggio al 31 agosto 2011, con una fase di "prorogatio" in attesa che in settembre si prenda un decisione definitiva. Vogliate per favore consultare i dettagli della bozza di riforma in questa pagina e intervenire qui per avanzare le vostre osservazioni. Se avete tempo e voglia, spargete la voce. Grazie e buon wiki a tutti!  --Pequod76(talk)

--GnuBotmarcoo 18:03, 13 apr 2011 (CEST)

Trattamento di Vladimir Luxuria nella voce sul nome Vladimiro

Salve, ho una questione un po' spinosa (e abbastanza delicata, anche) riguardante la voce sul nome proprio Vladimiro e su come inserire al suo interno, fra le persone, Vladimir Luxuria: al momento (ma sto ristrutturando la voce) è inserita nella sezione sulla variante maschile Vladimir. Luxuria è (citando dalla sua voce) per nascita appartenente al sesso maschile, nella vita ha adottato esclusivamente un ruolo di genere femminile. Lei stessa si autodefinisce transgender, il che implica che andrebbe elencata in una sottosezione sulle varianti femminili del nome.

Il punto è che "Vladimir" non è assolutamente una variante femminile, e non può essere elencata come tale. Eviterei (e questo vale per qualsiasi transessuale o transgender) di elencarla (sia come Wladimiro che come Vladimir) fra le varianti maschili, in quanto non si identifica come maschio. Mi è ancora capitato di trovare uomini con pseudonimi femminili o viceversa (Marilyn Manson, Alice Cooper, Yasmina Khadra e George Sand per citarne alcuni), nel qual caso li ho inseriti nella sezione "Il nome nelle arti", specificando che si tratta appunto di uno pseudonimo femminile portato da un uomo; la situazione qui però è decisamente diversa, dato che sia lo pseudonimo che il nome originale sono nomi maschili e varianti dello stesso nome (Vladimiro), quindi andrebbe elencato il nome originale, non lo pseudonimo, e qui si ritorna al discorso di sopra.

Le opzioni che ho a questo punto sono:

  • Non elencarla e basta (che è quello che farò fino a che non si trova un'altra soluzione)
  • Elencarla nella sezione "Il nome nelle arti" scrivendo "Vladimir Luxuria è lo pseudonimo di Wladimiro Guadagno, attrice, politica, personaggio televisivo, attivista dei diritti LGBT e scrittrice italiana transgender" o qualcosa del genere. Questo però non ha molto senso, per i motivi detti sopra
  • Elencarla nella sezione "Curiosità" in qualche maniera (opzione che mi lascia ancora più dubbioso di quella sopra)
  • Varie ed eventuali, si accettano volentieri proposte

Io sto brancolando nel buio. Sto valutando di segnalare questa discussione al progetto:LGBT. -- Syrio posso aiutare? 14:18, 25 apr 2011 (CEST)

Dunque, direi che abbiamo a che fare con due situazioni diverse. Wladimiro Guadagno è senza dubbio un utilizzo al maschile, nome dato a un bebé con un aspetto fisico maschile e da un punto di vista legale, a una persona di sesso maschile - per questo motivo non vedo problemi a metterlo nella variante maschile Wladimiro. Per quanto riguardo Vladimir Luxuria, direi che è a tutti gli effetti uno pseudonimo, per cui si può metterlo nella sezione "Il nome nelle arti". D'altra parte, Vladimir è senza dubbio un nome maschile, e (non so se sia la maniera corretta di dirlo) l'ambiguità sul genere fa parte del personaggio. La voce non parla dell'origine dello pseudonimo, ma ho seri dubbi che Vladimir si possa interpretare in alcun modo come un nome femminile. Togliere/non mettere Luxuria solo perché non si sa come gestire la situazione non mi sembra corretto. La sezione "Curiosità" la scarterei. Per quanto riguarda chiedere al Progetto:LGBT, totalmente favorevole. In ogni caso, direi che non è lo stesso avere un nome maschile/femminile ed essere di genere maschile/femminile/... Cruccone (msg) 17:46, 25 apr 2011 (CEST)
È vero che Wladimiro era un nome maschile nato ad un bebè maschio. Elencarlo seguendo le linee guida delle voci sui nomi propri (e secondo anche le le linee guida del progetto LGBT) però porterebbe a scrivere: "Wladimiro Guadagno, più nota come Vladimir Luxuria, attrice, politica, personaggio televisivo, attivista dei diritti LGBT e scrittrice italiana." Non ha senso elencare un personaggio femminile in mezzo ad una sfilza di nomi maschili così, bisognerebbe allora scrivere "Wladimiro Guadagno, nome di battesimo della transgender Vladimir Luxuria, attrice, politica, personaggio televisivo, attivista dei diritti LGBT e scrittrice italiana." (o una formula simile, che non sarebbe una cattiva soluzione). Comunque chiedo al progetto LGBT, sperando che possano fare lumi. -- Syrio posso aiutare? 17:56, 25 apr 2011 (CEST)
Ho fatto così. -- Syrio posso aiutare? 09:23, 13 mag 2011 (CEST)
Mi è sembrata un'ottima soluzione! ----Avversariǿ - - - >(dispe) 15:42, 6 ago 2011 (CEST)
Bene, perfetto! ^^ -- Syrio posso aiutare? 15:49, 6 ago 2011 (CEST)

Liste di nomi 2

Segnalo discussione. -- Syrio posso aiutare? 00:06, 14 mag 2011 (CEST)

Grazie per la segnalazione. --Vallmiik (msg) 16:38, 14 mag 2011 (CEST)

Unione voci

'giorno! Volevo proporre l'unione di alcune voci sui nomi propri (anche sull'onda della discussione che ho segnalato sopra). Si tratta perlopiù di varianti che hanno una diffusione talmente scarsa che non ne giustifica la separazione dalla voce "madre" (tant'è che non abbiamo voci a parte per Renzo e Sandro, quindi non vedo perché averle per queste). Nello specifico integrerei (cassetto per comodità):

elenco nomi che sarebbero da unire

Io sarei anche per l'unione di molti nomi femminili al corrispettivo maschile (abbiamo ad esempio Merina e Merino, due voci minime che potrebbero tranquillamente stare assieme), ma per ora mi limito a questo. Pareri/opinioni? -- Syrio posso aiutare? 13:09, 16 mag 2011 (CEST)

Le varianti sicuramente; è già previsto dalle linee guida del progetto che si faccia voce unica (potrebbero fare eccezione se si supera il limite consigliato di grandezza delle voci, ma non credo proprio). Sul maschile/femminile sono abbastanza d'accordo ma bisogna discuterci perché le linee guida dicono esplicitamente di fare due voci separate --Bultro (m) 16:45, 16 mag 2011 (CEST)
Sì, naturalmente parlavo di voci mignon come le due che ho citato (fra l'altro, a seconda dei casi, unite al femminile anziché al maschile, come per Addo). -- Syrio posso aiutare? 20:31, 16 mag 2011 (CEST)
Ndr: ne sto aggiungendo altri alla lista, mano a mano che li trovo. -- Syrio posso aiutare? 10:46, 17 mag 2011 (CEST)
Bene, data la mancanza di ulteriori consensi o dissensi prendo per buona la proposta e unisco le voci elencate sopra. Se ne trovo altre del genere procedo direttamente, senza avvisare ogni volta. -- Syrio posso aiutare? 10:49, 18 mag 2011 (CEST)

Categoria Antroponimi italiani

'giorno! Ho una proposta: attualmente gli antroponimi sono categorizzati per genere (maschile/femminile) e per lingua. Manca però, fra queste ultime, una categoria per quelli italiani. Il motivo è che in origine la situazione era "italocentrica" (come si evidenzia qui e qui (in fondo)), e quindi le categorie per genere fungevano anche da "categoria:antroponimi italiani" (se così si può dire, visto che c'era la necessità di categorizzare per lingua). Ora, visto che le categorie per genere contengono (giustamente) anche i nomi in altre lingue, non sarebbe il caso di creare la Categoria:Antroponimi italiani? Verrebbe chiaramente affollata (contando anche ci sarebbero sia nomi maschili che femminili), ma questo ha poca importanza, e la situazione adesso mi sembra un grosso localismo. -- Syrio posso aiutare? 10:23, 6 giu 2011 (CEST)

Non è italocentrismo (Italia) ma "italianocentrismo" (lingua italiana), ed è normale essendo questa un'enciclopedia in lingua italiana; per questo abbiamo la voce Giovanni ma non abbiamo la voce John o Juan, essendo mere traduzioni. Le varie cat per lingua riguardano nomi che non hanno un corrispettivo italiano. Quelli che ce l'hanno li mettiamo in italiano, non perché siano di origine italiana (Giovanni è ebraico...); mi chiedo quindi, sarebbe corretto categorizzarli tutti come "antroponimi italiani"?
Se si, l'affollamento si può risolvere incrociando le categorie: "antroponimi italiani maschili", "antroponimi spagnoli femminili" e così via, sarebbe anche utile --Bultro (m) 14:44, 6 giu 2011 (CEST)
Hai ragione, ovviamente. Che i nomi siano messi in italiano, ove possibile, è giustissimo. Il mio dubbio è se non ci fosse un'esigenza di categorizzazione anche per gli antroponimi italiani, per il semplice fatto che le categorie per genere si stanno riempiendo di nomi non italiani, ed è utile (per me, almeno) averli separati. Mi rendo conto che categorizzarli come "antroponimi italiani" può non essere del tutto corretto[1], però fintanto che le voci sono impostate così ("Giovanni è un nome proprio italiano maschile") credo che sia sensato categorizzarle di conseguenza. -- Syrio posso aiutare? 15:16, 6 giu 2011 (CEST)
  1. ^ Elena è anche slavo, lituano e spagnolo, andrebbe categorizzato anche lì? Questo andrebbe specificato anche nell'incipit, scrivendo "Elena è un nome proprio femminile italiano, slavo, lituano, spagnolo ecc ecc..."? Andrebbero categorizzati per lingua anche i redirect (Helen, Jelena, Ilona...)? E così via, andando sempre più OT.
    2. In effetti è abbastanza improponibile quello che hai messo in nota, se non altro perché WP non è un vocabolario di lingue straniere... Concordo sul proseguire con "italiani" per coerenza con l'incipit, però dovremmo spiegare chiaramente nel testo descrittivo delle categorie i criteri che di fatto usiamo. Pensavi di farla via bot questa cosa? --Bultro (m) 16:37, 6 giu 2011 (CEST)
    Esatto, e la questione sarebbe comunque più intricata di così. Stilando una lista (a mano, quella) un bot dovrebbe farlo senza problemi, credo. Non so se sia possibile farlo senza una lista, dovrei provare a chiedere. Credi sia meglio fare due categorie separate per maschile e femminile? Come descrizione potrebbe andare qualcosa come: "Questa categoria contiene gli antroponimi (nomi propri di persona) tipici della lingua italiana; essendo questa Wikipedia in lingua italiana, ove possibile i nomi sono presenti sotto la variante italiana (si troverà ad esempio Maria e non Mary). Esistono categorie per i nomi di lingue straniere; tuttavia, esse devono contenere esclusivamente i nomi per i quali non esiste un corrispettivo italiano."? -- Syrio posso aiutare? 21:16, 6 giu 2011 (CEST)
    Si, farei "antroponimi italiani maschili" ecc. come dicevo sopra, anche perché sennò verrebbe una categoria piena di Maria-Mario...Silvia-Silvio... La descrizione mi sembra corretta.
    Forse manca ancora un criterio per i nomi solo stranieri; ad esempio perché layla è sotto "arabi" e "inglesi"? se guardi l'origine è araba, se guardi le lingue in cui è effettivamente usato sono tante --Bultro (m) 14:02, 7 giu 2011 (CEST)
    Ok, allora provo a sentire qualche botolatore per organizzarmi :)
    Per il criterio dei nomi stranieri, è vero; beh, chiaramente quello che conta è la diffusione di un nome in una determinata lingua, non l'origine (come dicevi sopra, "Giovanni" non è un nome ebraico, anche se l'origine è quella). È un po' quello a cui accennavo sopra nella nota: a differenza di Elena - ad esempio - che sebbene usato in diverse lingue qui è trattato come "italiano" (dato che siamo wp in italiano) con i nomi come Layla non ho un modo di definire una "lingua predominante", né chiaramente posso mettere tutte quelle che ci sono fra le persone (che rimandano comunque a nazionalità, non lingue), ma devo attenermi a quello che mi dice la fonte che uso (in tal caso, arabo e inglese). Poi i casi sono molti: Layla è un nome solo diffuso in più lingue, Chen sono due nomi diversi ma uguali, con Mira la situazione è tale che ho preferito tralasciare l'informazione nell'incipit... una linea guida si può tracciare di certo (anzi, è auspicabile) però bisognerebbe distinguere caso per caso.
    Appuntino finale: Maria e Mario non sono maschile e femminile dello stesso nome :) -- Syrio posso aiutare? 15:26, 7 giu 2011 (CEST)

    Contributi IP

    Buongiorno. Non sono riuscito a capire se questi contributi Speciale:Contributi/151.26.86.29 sono costruttivi oppure no? Ho chiesto all'IP se per cortesia si coordina con questo progetto Discussioni_utente:151.26.86.29. Rago (msg) 12:38, 23 lug 2011 (CEST)

    Li ho visti nei miei OS... alcuni ad occhio mi sembrano validi, ma sono da sistemare un attimo, altri no. -- Syrio posso aiutare? 13:06, 23 lug 2011 (CEST)

    Antroponimi e disambigua

    Scusate, forse sono informazioni che dovrei già sapere o almeno saper trovare. Mi sono imbattuto in un ibrido di voce su antroponimo e di disambigua (Lotario).

    Che standard vogliamo usare? Di mio avrei scorporato la sezione Persone per una disambigua autonoma, ma la presenza di {{voci che iniziano per}} mi ha fatto tentennare.

    En passant, la formula è un nome proprio di persona italiano maschile non vi sembra un po' infelice? Cosa usano normalmente i dizionari di onomastica? --Pequod76(talk) 00:37, 27 lug 2011 (CEST)

    Una discussione sul tema l'avevamo affrontata già tempo fa. Questa è sicuramente una voce sul nome proprio, ma senza dubbioè da togliere la sezione Curiosità e direi anche la sezione Musica (che poi sarebbe "Il nome nelle arti"), visto che non c'è nemmeno la voce. Ora do una ristrutturata generale alla voce con fonti e tutto, già che ci sono.
    Riguardo all'incipit... boh, a me sembra corretto: specifica cos'è (un nome proprio), di che lingua (italiano) e di che genere (maschile). I dizionari di onomastica che ho visto io non ce l'hanno proprio, un incipit: si limitano a fare un elenco di nomi con significati e tutto il resto. Comunque si può cambiare: cosa non ti convince, di preciso? -- Syrio posso aiutare? 08:47, 27 lug 2011 (CEST)
    Mi sembra un po' pesante la sequenza di aggettivi: [[[Nome [proprio [di persona]] italiano] maschile]]. Se invece di "nome proprio di persona" scrivessimo "antroponimo"?
    Per il resto, mi confermi che non c'è un quadro definito del rapporto tra voci su nomi, voci su cognomi (esempio) e disambigue? Secondo l'attuale standard le disamb devono presentare anche biografie, ma per cognome. Io farei così:
    1. se si tratta di un nome proprio, ok {{voci che iniziano per}} e una eventuale sezione Pagine correlate con link a una o più disambigue (ad es., in questo caso, link ad una azienda Lotario).
    2. se si tratta di un cognome poco diffuso, può stare nella disamb; se le ricorrenze sono tante/tantissime, si scorpora in voce autonoma, come Fox (cognome). --Pequod76(talk) 12:11, 27 lug 2011 (CEST)
    Antroponimo si può usare, è che è un termine un po' desueto (fra l'altro, antroponimo è un redirect a nome proprio). Dagli incipit eventualmente si può togliere il "di persona", dove c'è.
    A parte le regole che ci eravamo dati nella discussione che ti ho linkato, non ce ne sono altre che regolano i rapporti fra quel genere di voci. Di cognomi poi io non mi sono mai occupato, e anche qui al progetto non se ne tratta moltissimo (in genere le discussioni a proposito iniziano con: "ma questo progetto tratta anche dei cognomi?" :P), quindi sinceramente su quelli non si aiutarti: per me va benissimo quello che hai proposto. Ti segnalo #Voci su cognomi, dove avevano trattato un po' l'argomento.
    Per quanto riguarda i nomi, sono d'accordo che non si disambigua per nome (io li tolgo, quando li trovo nelle disambigue). Però anziché le voci correlate credo sia meglio usare la nota disambigua, o un link ad una disambigua quando sono molte, sempre per gli esiti della prima discussione che ti ho linkato. -- Syrio posso aiutare? 12:36, 27 lug 2011 (CEST)
    Direi ok su antroponimo, anche se desueto: ci permette di essere cmq comprensibili e di risparmiarci nome proprio di persona, lunghetto e scomodo con altri aggettivi. È redirect: è il caso di attivare il wlink se ci sarà consenso ad avere questa formula di incipit, così chi dovesse rimanere sconcertato dal termine con poco si rende conto. Ma aspettiamo altri pareri (ho linkato alla talk di aiuto:disamb).
    Sul punto delle correlate, non ho ancora letto le discussioni... non ce la faccio! :D --Pequod76(talk) 13:27, 27 lug 2011 (CEST)
    Allora vada per l'antroponimo mit wikilink :) . Credo che sarebbe meglio far passare un bot, una volta raggiunto il consenso. Per gli standard disambigua/antroponimo, il riassunto della discussione è circa questo: nelle voci sugli antroponimi, al di là dei personaggi che portano quel nome, ci si limita ai toponimi (e tutto il resto) che hanno effettivamente una derivazione etimologica dal nome di persona, come mostrato ad esempio in Progetto:Antroponimi#Toponimi. -- Syrio posso aiutare? 14:28, 27 lug 2011 (CEST)
    Per mettere una piccola nota a margine, ma proprio non si può leggere che la parola antroponimo sarebbe desueta: antroponimo è semplicemente il tecnicismo che indica un "nome proprio di persona", invece nome proprio è un iperonimo (quindi più generico). PersOnLine 21:24, 27 lug 2011 (CEST)
    Mhm, non sono d'accordo alla modifica di Sirio: sarò ignorante ma antroponimo so a mala pena che vuol dire (e penso di essere in buona compagnia), nome proprio è corretto e decisamente più chiaro, quindi non vedo perché cambiare (oltre al fatto che per una cosa che ha effetto su così tante pagine il consenso andrebbe raggionto prima di modifcare la linea guida).--Sandro_bt (scrivimi) 16:49, 27 lug 2011 (CEST)
    Anch'io non sento questa impellente necessità di accorciare una frase di 9 parole...
    Per quanto riguarda i cognomi c'è Progetto:Antroponimi/Cognomi e anche una voce su un cognome è una cosa ben distinta da una disambigua --Bultro (m) 17:22, 27 lug 2011 (CEST)

    Saro' "gnurant", ma non vedo il problema e non capisco il voler complicarsi la vita: in una voce il lettore trova quello che sappiamo sul nome Lotario e i link sui personaggi enciclopedici che hanno tale nome. Dov'è il mio errore da matita rossa o blu? --Bramfab Discorriamo 17:28, 27 lug 2011 (CEST)

    Pardon, avete ragione, questo pomeriggio ho avuto un po' troppa fretta. Dovevo aspettare il consenso per la modifica, quindi mi sono rollbackato. @PersOnLine: ho sbagliato termine: con desueto intendevo che comunque non si usa (un tecnicismo, appunto, che non viene usato nei discorsi colloquiali). @Bramfab: la voce conteneva alcune informazioni che non erano strettamente pertinenti. Anche se, pensandoci ora, la "curiosità" che avevo rimosso l'ho invece reinserita, opportunamente correlata. -- Syrio posso aiutare? 23:05, 27 lug 2011 (CEST)
    Per quanto riguarda la sequenza di aggettivi, invece che "italiano" potremmo mettere "in lingua italiana", che è anche più appropriato imho. Anche "antroponimo" al posto di "nome proprio di persona" mi sembra una scelta più adatta: verrebbe fuori: "Mario è un antroponimo maschile in (o di) lingua italiana --Barbaking scusate la confusione!! 09:01, 28 lug 2011 (CEST)
    Quoto Barbaking. Scusate, mi sembra strano voler decidere i nostri standard in base alle nostre specifiche competenze di chi si imbatte in questa discussione. Allora vado al progetto matematica e chiedo di tarare le loro convenzioni in base a quello che ne so io di matematica (frecciatina a Sandrobt :D ). Perché dovrebbe stupirci di usare un tecnicismo? L'onomastica non è una bagattella: è una disciplina seria quanto qualsiasi altra. Oltre ad antroponimo si può usare, volendo, prenome (imho preferibile il primo).
    @Bramfab: un attimo, io ho chiesto di capire se c'è uno standard. Se c'è, tanto meglio. Solo che ricordo che per le disambigua, ultimamente si era stabilito di inserire i personaggi per cognome (es.: Vittorio Alfieri in Alfieri (disambigua)). Per quanto riguarda invece le voci su... gli antroponimi... siamo sicuri di voler linkare tutti i personaggi che si chiamano Giovanni in Giovanni? Allo stato è così (almeno lì): non è più pratico e completo un link a ALLPAGES ({{voci che iniziano per}})? Se siamo sicuri (io no, per quello che conta), lo vogliamo scrivere da qualche parte? Sta già scritto da qualche parte? Ne vogliamo discutere (imho l'opzione migliore)?
    Tornando alla questione antroponimo, la frase "di 9 parole" è un nome proprio di persona italiano maschile: ribadisco la domanda, davvero non vi sembra un po' infelice? Io lo trovo faticosissimo: abbiamo una testa e tre modificatori, di cui uno ("proprio") è ulteriormente specificato ("di persona"). Direi che per una formula da usare diffusamente possiamo fare di meglio. Ancora peggio nel caso di Eulalia è un nome proprio di persona italiano femminile... qualcuno mi regga la testa! :D --Pequod76(talk) 01:39, 30 lug 2011 (CEST)
    In realtà gli incipit delle voci di matematica (e di tutte le altre) dovrebbero sempre essere comprensibili a tutti (o perlomeno a più persone possibile) e in generale a parità di correttezza è sempre meglio scegliere l'espressione più comprensibile. Quindi, dato che nome proprio di persona è corretto, io userei quello senza farmi troppi problemi, anche perché non è che Mario è un antroponimo maschile italiano suoni benissimo.
    Sugli elenchi di persone sono d'accordissimo: io lascerei solo le persone che sono note anche solamente con il nome.--Sandro_bt (scrivimi) 14:10, 30 lug 2011 (CEST)
    Per quanto mi riguarda a me vanno bene sia "nome proprio di persona" che "antroponimo". Dovendo scegliere preferirei il primo (per la chiarezza, obiettivamente non ritengo troppo complicati gli incipit), ma anche "antroponimo" mi va benissimo. Sulle liste di nomi: penso che siano una parte molto interessante della voce, e sinceramente mi dispiacerebbe cancellarle in toto. Si può, se proprio, levarle dalle voci dei nomi estremamente diffusi, dove diventano liste chilometriche, ma le lascerei nelle altre. @Sandro_bt, riguardo il lasciare solo le persone note col nome e basta: no, quello è compito di una disambigua (ad es.: Alice contiene diverse persone e personaggi fittizi noti solo col nome proprio, ed è giusto che stiano lì, perché non hanno un cognome con il quale possano essere disambiguate). Le liste di nomi nelle voci possono servire, ad esempio, a illustrare chi ha portato il tal nome, di certo non a disambiguare. Lo scopo viene parzialmente meno nelle voci di nomi diffusi, dove si possono sostituire col semplice template Voci che iniziano per, che però fa un mix confuso e disordinato di persone, personaggi, redirect e qualsiasi altra cosa che anche per puro caso sia omonima del nome. -- Syrio posso aiutare? 00:09, 31 lug 2011 (CEST)
    Sulle liste: a mio parere non sono rimpiazzabili da ALLPAGES, visto che una lista, se fatta bene, presenta molte informazioni in più: nella pagina speciale le voci sono elencate alla rinfusa, mentre nella lista è possibile specificare cose comre data di nascita e di morte, professione, riconoscimenti, eventuali informazioni aggiuntive etc. L'elenco delle voci che iniziano per, invece, non fornendo nessuna di queste cose, dà assai poche informazioni al lettore (per nomi molto usati è impossibile trovare qualcosa di utile). Io avrei una propostona shock: riempire gli elenchi via bot, usando il template bio, un po' come già si fa con le pagine di giorni e anni. Dovrebbe essere tecnicamente fattibile, e renderebbe utili e completi gli elenchi di nomi. --Barbaking scusate la confusione!! 19:38, 1 ago 2011 (CEST)
    Era già stato proposto, ma la cosa si era poi arenata. Comunque, anche in questo caso, lo farei solo per le pagine "grosse". -- Syrio posso aiutare? 23:46, 1 ago 2011 (CEST)

    Ristrutturazione Nomi italiani

    'giorno! Ho intenzione di cominciare il prima possibile la revisione/ristrutturazione della pagina Lista di nomi italiani e mi servivano un paio di pareri. L'idea è di fare qualcosa di simile alle voci Lista di nomi polacchi e Lista di nomi greci (aiutandomi con il sito www.behindthename.com e con due volumi che ho). La differenza è che, chiaramente, non c'è bisogno di linkare alcun corrispettivo italiano. Il primo dubbio è quindi se citare le varianti e diminutivi più importanti, il che però farebbe sorgere il problema di quali citare (con che criterio). Io tenderei a non metterle (eccetto forse le più importanti come Sandro, ad esempio). Il secondo dubbio è come impostare la pagina:

    • Uguale alle altre due, cioè così (io opterei per questo):
    Maschili
    Nome Varianti più importanti (se si mettono)
    Abaco
    Abbondanzio
    Abbondio
    Femminili
    Nome Varianti più importanti
    Abbondanza
    Ada
    Adalgisa
    • Oppure favorendo un confronto fra forme maschili e femminili (il che porta a chiedersi: forme arcaiche e ormai pressoché dimenticate, i maschili di Anna, vanno messe?)
    Maschile Femminile
    Abaco
    Abbondanzio Abbondanza
    Abbondio
    Ada
    Adalgisa

    Grazie! -- Syrio posso aiutare? 15:27, 21 ago 2011 (CEST)

    Vorresti ristrutturare la pagina togliendo/aggiungendo nomi in base alle tue fonti o mantenendo la lista attuale? Inoltre ho un dubbio: se non metti le varianti del nome cosa fai a fare le tabelle? Se ti fa comodo posso darti una mano. :) --Beatrice (msg) 20:20, 21 ago 2011 (CEST)
    Effettivamente hai ragione :| Beh, si potrebbe sempre ripiegare su un elenco puntato.
    Dunque, l'idea era di procedere come per le due altre voci che ho linkato, cioè prima passando al setaccio tutti i nomi con le fonti (comunque lasciando quelli senza fonte ma di cui abbiamo la voce), e poi in caso aggiungendo gli altri mancanti. Si accettano volentieri aiuti e suggerimenti, perché la pagina è difficile da "maneggiare" :) .
    Le varianti si possono anche mettere, anche se a volte sono un sacco (ammetto che non elencare nomi come Elisa, Lisa e Sandro è quasi un delitto). Più che le varianti, a dire il vero, io eviterei come la peste i diminutivi (troppi, del tutto ingestibili e a mio parere anche inutili in una voce simile) e i nomi composti (già con i vari e varie Gian, Pier, Maria, Anna e Fior ne venivano fuori una quantità spropositata, e sono ugualmente inutili). Io un po' di ripulisti ho giò iniziato a farlo, come avrai notato. -- Syrio posso aiutare? 21:31, 21 ago 2011 (CEST)
    La lista ha senso se offre qualcosa in più delle categorie (Categoria:Antroponimi maschili e femminili). La colonna con le varianti e il confronto diretto M/F sarebbero entrambe qualcosa in più. D'altra parte, potremmo accontentarci delle categorie e anziché una lista fare una voce come quella inglese o quella russa, dove si parla in modo discorsivo dell'argomento, se le tue fonti lo consentono--Bultro (m) 16:05, 22 ago 2011 (CEST)

    (rientro) Sarebbe una buona idea. Le fonti che ho non hanno moltissimo per costruire una voce simile; comunque, posto che posso usare quelle della voce inglese, ho comunque qualcosa qui e forse riesco a tirare fuori qualcosa dal Libro dei nomi di battesimo di Fruttero&Lucentini (dovrò rileggermi le sezioni esplicative per esserne certo). Si potrebbero (anzi, sarebbe il caso) di fare voci simili anche per le altre lingue (se ne era giù accennato qui). Però bisognerebbe trovare un nuovo nome per le voci-lista. Riguardo alla voce com'è ora, per non buttarla proprio via, si potrebbe fare qualcosa del genere:

    Maschile Varianti maschili Femminile Varianti femminili
    Abaco
    Abbondanzio Abbondazio Abbondanza Abbondanzia
    Abbondio Abondio Abbondia
    Ado Ada
    Adalgiso Adalgisio, Adalciso Adalgisa Adelcisa, Adelchisa

    (considerando che le varianti che ho messo qui sono da verificare). -- Syrio posso aiutare? 21:30, 22 ago 2011 (CEST)

    Beh, in questo momento la Categoria:Antroponimi maschili contiene nomi sia italiani che di altre lingue, per cui la lista è già sostanzialmente diversa dalla categoria. Quello che manca è proprio la Categoria:Antroponimi italiani che varrebbe la pena di aggiungere. L'introduzione della lista, agli inizi del progetto, servì come elenco delle voci da fare e quindi comprendeva SOLO i nomi primari e non quelli derivati o i diminutivi. Oggi vale la pena di farne qualcosa con un valore aggiunto. La proposta di Syrio quindi mi piace e ci fornisce comunque un quadro delle cose ancora eventualmente da fare. La pagina risultante potrebbe essere molto lunga, per cui si potrebbe dividere in più liste alfabetiche.
    Per quanto riguarda una voce sullo stile di quella inglese il materiale c'è in abbondanza. Il De Felice ha scritto un libro di 333 pagine - indici esclusi - sull'argomento: un piccolo sunto si può fare.--Beatrice (msg) 21:44, 22 ago 2011 (CEST)
    Infatti. Se n'era parlato non troppo tempo fa e avevo chiesto a Gnumarcoo se mi dava una mano, ma non abbiamo ancora fatto niente (ora provo a risentirlo). Io purtroppo non ho il De Felice (posso vedere se lo trovo in biblioteca). Avevo comprato il Burgio, ma da questo punto di vista non dà alcuna informazione. -- Syrio posso aiutare? 22:22, 22 ago 2011 (CEST)
    Di BOT preferirei non occuparmi io, che sono un po' negata quando si tratta di alzare il cofano. Però il De Felice mi fa compagnia qui davanti alla tastiera e posso iniziare a buttare giù una bozza in una sandbox, poi vediamo come intitolare la pagina e la lista. --Beatrice (msg) 22:40, 22 ago 2011 (CEST)
    Questo per la voce che proponeva Bultro, giusto? Ok! Io magari comincio a buttare in sandbox la lista, appena ho un po' di tempo.
    Riguardo ai nomi: mi è venuto in mente che abbiamo anche Onomastica slava (che a grandi linee è il tipo di voce di cui stiamo parlando). Si potrebbe adottare questo nome anche per le altre (Onomastica italiana e così via), oppure tenere "Nomi italiani". Anche nel primo caso le liste andrebbero comunque rinominate, credo, o il titolo potrebbe creare confusione: >"onomastica italiana" e "nomi italiani" suonano un po' come sinonimi, forse quacosa come "lista di nomi italiani" potrebbe andare meglio, anche se non è meraviglioso. -- Syrio posso aiutare? 22:55, 22 ago 2011 (CEST)
    PS: Ah, e sempre sulla stessa linea c'è Nomi islandesi e Onomastica abissina. -- Syrio posso aiutare? 22:58, 22 ago 2011 (CEST)
    Mi sembra buona la proposta "onomastica xxx" e "lista di nomi xxx" --Bultro (m) 16:44, 23 ago 2011 (CEST)
    Questa è la prima bozza della lista. Ho un problema, ovvero: il sito che uso mi dice chiaro e tondo "X è un nome italiano", ma i nomi che elenca sono relativamente pochi. I due libri invece non lo fanno, ma i nomi riportati sono tanti di più. Cioè, io ho inserito ad esempio il nome Abbondio con la fonte che attesta che è italiano, anche se in realtà la fonte non lo dice esplicitamente (ma questo credo sia un problema secondario). Inoltre i due volumi riportano nomi che francamente non inserirei nella lista (Dal Burgio: Agar, Alì e Consuelo? Non sono italiani. Agide, Ansaldo, Antistene e via dicendo mi lasciando alquanto perplesso. Il fruttero&lucentini si spinge oltre, con cose come Antoliano, Arioaldo, Britannico, che saranno anche italiani, però...). Come mi regolo? Inserisco solo quelli di cui abbiamo la voce? -- Syrio posso aiutare? 17:16, 23 ago 2011 (CEST)
    Per me inseriscili tutti. Italiano è diverso da desueto. Oggi quanti chiamerebbero un figlio Rigoletto? Eppure è un nome italiano che è stato relativamente popolare. Anche Agar è un nome italiano. De Felice contava ben 700 donne con questo nome in Italia negli anni '80. Nulla ci vieta di avere una voce per ciascun nome della lista, basta avere tempo e pazienza. :) --Beatrice (msg) 22:14, 23 ago 2011 (CEST)
    Ho visto ora la bozza della lista. Suggerirei di non ripetere in maniera così pedissequa il riferimento alla fonte per ogni nome. Inventiamoci qualcosa di alternativo o la pagina diventa ingestibile. Magari usiamo un segno convenzionale (tutti i nomi con l'asterisco sono tratti dalla fonte a), quelli con la stellina dalla fonte b) ecc.) oppure il contrario, segnaliamo solo i nomi che riportano una sola fonte, per quelli riportati da tutte le fonti non mettiamo nessuna nota, altrimenti su "Alessandro" e simili dovrai mettere una marea di riferimenti. --Beatrice (msg) 22:22, 23 ago 2011 (CEST)

    (rientro) Ok :) . Com'è ora va bene? Riguardo ai nomi delle liste, posso procedere allo spostamento di tutte a "Lista di nomi XXX?" -- Syrio posso aiutare? 13:40, 24 ago 2011 (CEST)

    Parmi migliore assai. ;-) --Beatrice (msg) 15:45, 24 ago 2011 (CEST)
    Spostamento delle liste effettuato. -- Syrio posso aiutare? 11:53, 27 ago 2011 (CEST)

    Stavo tentando di iniziare la voce sui nomi di persona italiani e mi sono accorta che c'è un po' di confusione nelle voci generali del progetto. La voce antroponimo indirizza a nome proprio dove però si parla un poco dei nomi propri in generale (i nomi propri comprendono anche i nomi di luoghi (toponimi), di divinità (teonimi), di animali (terionimi), di istituzioni, di popolazioni (etnonimo), ecc.), e molto degli antroponimi. Insomma le due voci andrebbero separate. Inoltre la voce antroponimo andrebbe sviluppata, specificando almeno che gli antroponimi sono nomi propri attribuiti ad una persona e comprendono il nome personale (o nome di persona o nome individuale o prenome), il cognome, il soprannome, il patronimico, ecc. ma di questo potrei occuparmi io (con i miei tempi biblici però!). Comunque il problema non è tanto questo, quanto il fatto che tutte le voci del nostro progetto - tranne i cognomi - hanno un riferimento nella prima riga introduttiva a nome proprio (troppo generico!) invece di puntare almeno ad antroponimo se non direttamente a nome personale. Procederei intanto a separare le voci come spiegato, magari anche in bozza se non ho tempo di svilupparle subito. Appena fatto questo dobbiamo decidere se cambiare l'incipit di tutte le voci che sono sotto l'ala del nostro progetto. Che ne pensate? --Beatrice (msg) 00:54, 28 ago 2011 (CEST)

    Sugli incipit io proporrei [[antroponimo|nome proprio di persona]] (o anche fare un redirect per nome proprio di persona), o in alternativa nome personale o una delle altre che hai citato: era iniziata sull'argomento una discussione giusto qua sopra e la proposta "antroponimo" era stata perlopiù bocciata per poca chiarezza. Io attualmente uso la formula "nome proprio di persona", che anche se corretta rimanda però appunto alla voce generica. Penso che, in ogni caso, si possa agire via bot per modificare gli incipit.
    Per il resto, di lavoro sugli antroponimi (e argomenti correlati) ce n'è da fare a bizzeffe... tutte quelle voci di base vanno effettivamente sistemate come dici. Io al momento me la sto prendendo con le liste di nomi, ma se posso darti una mano lo faccio volentieri! -- Syrio posso aiutare? 19:13, 28 ago 2011 (CEST)
    Hai ragione, mea culpa ho completamente ignorato la discussione precedente... caspita che distrazione! Allora per il momento inizio a sistemare le voci poi potremo decidere con calma. La mia idea è che l'incipit debba essere una cosa del tipo Alessandro è un nome personale usato nella lingua italiana (eventualmente si indicano le altre lingue). A presto. --Beatrice (msg) 21:32, 28 ago 2011 (CEST)

    Ok: ho partorito finalmente la bozza per la pagina Lista di nomi italiani. Vi sono ancora due cose da fare (me ne occupo io, ma chiedo pareri):

    • La lista attualmente contiene dei redirect dai femminili verso i maschili, e viceversa, qualora esistano. Ovvero, ad esempio, ci sono sia i link a Tiziano (nome) che a Tiziana, redirect alla prima. Li lascio o li tolgo?
    • I nomi inseriti sono solo quelli portati dalle due fonti che ho usato, devo ancora inserire tutti gli altri; spulcerò le categorie (ora che le abbiamo :P)

    Avete altri suggerimenti, pareri, critiche? -- Syrio posso aiutare? 11:39, 5 set 2011 (CEST)

    Troverai parecchi nomi tratti dalla fonte Santi e beati! Piano piano aggiungerò i nomi tratti dal De Felice, che però credo sia la fonte primaria della lista originaria (salve le integrazioni successive). Per quanto riguarda i redirect forse non è male avere linkate tutti i nomi, anche quelli che non hanno (ancora) una voce, per avere a colpo d'occhio idea del lavoro da fare. Se poi tra i link alcuni sono redirect poco importa. Bel lavoro comunque. --Beatrice (msg) 16:00, 5 set 2011 (CEST)
    Grazie! Domani allora spulcio anche santi e beati (ho visto adesso che c'è l'indice alfabetico, se lo sapevo lo facevo prima). Riguardo ai nomi che non hanno ancora una voce (non i redirect; per intenderci, ad esempio Zotico (nome)) io eviterei di metterlo finché non la si crea, altrimenti diventa un mare di link rossi, poi mano a mano che si creano si linkano. Per comodità ho spostato tutta la lista qui, saccheggiatela come e quando volete :). Buona serata. -- Syrio posso aiutare? 21:03, 5 set 2011 (CEST)

    Sezione curiosità

    Non per avviare troppe discussioni contemporaneamente, ma in casi come questo e questo come si fa? La sezione "curiosità" delle voci sui nomi va considerata uguale a quella di qualsiasi altra voce e quindi integrata nel testo (sotto "origine e diffusione"?), oppure è una cosa differente? -- Syrio posso aiutare? 11:12, 23 ago 2011 (CEST)

    Questione ricorrente. Per eliminare le curiosità (all'inizio erano parte integrante nella scheda poi arrivò la campagna contro le curiosità) abbiamo spostato la maggior parte dei contenuti nelle nuove sezioni "Il nome nelle arti" e "Toponimi". Qualcosa avanza sempre però! A questo punto proporrei di rinominare la sezione in "Altro" ed eliminare il problema alla radice. --Beatrice (msg) 12:57, 23 ago 2011 (CEST)
    Ho verificato i due esempi proposti. Dove è possibile e logico è meglio integrare nel testo della voce, altrimenti rinominiamo le "Curiosità" in "Altro". In questo caso ho spostato il riferimento ad Achille nell'origine e diffusione del nome, mentre nell'altro caso sarei propensa per la seconda ipotesi. --Beatrice (msg) 13:04, 23 ago 2011 (CEST)
    Oppure una cosa di questo genere? -- Syrio posso aiutare? 13:43, 23 ago 2011 (CEST)
    Basta rispettare WP:curiosità. Rinominare la sezione non cambia il concetto e non serve a niente... Nel primo caso (Abaco) quella era una curiosità legittima non integrabile e per me ha sbagliato chi ha messo l'avviso --Bultro (m) 16:50, 23 ago 2011 (CEST)
    Effettivamente ha poco senso messa lì com'è ora. Quindi che faccio, rollbacko? -- Syrio posso aiutare? 17:00, 23 ago 2011 (CEST)
    Sì, rollbacka :-) --Beatrice (msg) 18:36, 23 ago 2011 (CEST)
    Fatto :). Ora avviso anche valepert. -- Syrio posso aiutare? 18:46, 23 ago 2011 (CEST)

    Santi, beati e testimoni: affidabile?

    Buonasera! Avrei bisogno di un parere: ho creato pomeriggio la voce Gilda (nome) e, come sempre, ho cercato informazioni su santi e beati per l'onomastico su Santi, beati e testimoni. Il sito mi riporta tre figure (fra qui e qui): san Gildo di Rhuys, san Gildo di Elv e il beato Gildo Irwa. Ho identificato il primo e il terzo (rispettivamente san Gildas e Jildo Irwa) mentre del secondo non trovo nessuna traccia al di fuori del sito (nemmeno per la fantomatica città di Elv). Inoltre, i due santi che ho identificato sembrano essere chiamati "Gildo" solo nel sito stesso, il che mi fa sospettare che abbiano italianizzato il nome di loro propria iniziativa. Le domande sono due: tolgo questi santi dalla voce, visto che uno non sembra esistere e gli altri non si chiamano così? e, più importante, il sito santi, beati e testimoni è affidabile (tenendo conto anche di questo precedente, nonché altri)? Magari linko la questione anche in Discussioni progetto:Religione per qualche parere "professionale" :) -- Syrio posso aiutare? 22:52, 29 ago 2011 (CEST)

    Su quel sito c'è un po' di tutto: roba importata dal sito vatican.va, vecchie rubriche di Famiglia Cristiana e Avvenire, voci copiate da prestigiose enciclopedie, materiale proveniente da non meglio definiti archivi parrocchiali, contributi di volontari. Le informazioni spesso sono alquanto imprecise. Ai santi, a volte, danno nomi fantasiosi, ridicoli e inauditi.
    Quanto a Gilda/Gildo di Elv: Il martirologio romano non ne parla: al 13 febbraio, riporta i nomi dei santi: Martiniano (eremita a Cesarea), Castore Aquilano, Benigno, Stefano (vescovo morto a Lione), Stefano (abate celebrato da Gregorio Magno), Gosberto, Guimera, Fulcrano, Gilberto (vescovo francese), b. Giordano di Sassonia, b. Cristina (terziaria agostiniana), b. Eustochio (vergine benedettina), Paolo Liu Hanzuo (martire cinese), Paolo Le-Van-Loc (martire vietnamita). Il Gildo del 29 gennaio, in realtà, è un Gildas. --94.36.254.149 (msg) 23:23, 29 ago 2011 (CEST)
    (conflittata) I miei due centesimi. La pratica di "italianizzare" i nomi dei santi è molto comune nel cattolicesimo, mentre la tendenza storiografica attuale è quella di mantenere quando possibile il nome originale. Wikipedia per le voci biografiche si attiene alla forma più diffusa, che non sempre corrisponde a quella della lingua originale della persona. Anche noi traduciamo: Riccardo di Chichester (Richard of Chichester), Ildegarda di Bingen (Hildegard von Bingen), Margherita Maria Alacoque (Marguerite-Marie Alacoque), ecc. Nel caso di Gildas chi può dire quale sia la forma più diffusa? Probabilmente per un personaggio poco conosciuto al grande pubblico di lingua italiana la forma che noi adottiamo è corretta, ma lo è altrettanto la forma italianizzata per un sito cattolico, che fa sua la tradizione della traduzione dei nomi dei santi. Se il nome Gildas è comunque il corrispondente dell'italiano Gildo, allora nella voce ci sta a pieno. Altrimenti, per analogia, dovresti togliere dalle voci sui nomi di persona anche tutti i santi con nome non italiano. Per quanto riguarda il fantomatico santo di Elv, non escluderei del tutto che si tratti di un santo di venerazione locale, per quanto anch'io a volte ho notato imprecisioni nel sito Santi & beati. Non ho fonti al riguardo; suggerisco, visti i dubbi, di non includerlo per il momento, in attesa di chiarire. --Beatrice (msg) 23:44, 29 ago 2011 (CEST)
    Gildas non è un personaggio minore e ignoto (vedi) e le fonti concordano nel chiamarlo Gildas. L'importante è sempre rifarsi a fonti autorevoli. Problema: una fonte che chiama sant'Eustachio in siffatto malo modo può definirsi affidabile? --94.36.254.149 (msg) 23:52, 29 ago 2011 (CEST)
    Non è sull'italianizzazione dei nomi in sé che avevo da ridire (personalmente la trovo irritante, anche se poi questa signora la chiamo "Elisabetta" anch'io), anche perché se fosse corretta (cioè da William a Guglielmo, ad esempio), non avrei nulla da ridire, quanto piuttosto sul fatto che a volte se la inventino loro al momento, magari adattando al nome in questione altri nomi che etimologicamente non c'entrano niente. Nell'esempio che linkavo sopra hanno trasformato magicamente santa Herlindis di Maaseik e santa Teodolinda in due "santa Linda", oltre a tirarne fuori anche in quel caso una terza priva di altri riscontri. Che Gildas e Jildo siano varianti di Gildo è anche possibile (anche se ritengo di no: nel primo caso, alcune fonti - non so quanto affidabili, a dire il vero - mi riportano un altro significato, mentre nel secondo caso non trovo niente). Questa ed altre "esperienze" col sito mi hanno fatto dubitare molto della sua reale affidabilità... -- Syrio posso aiutare? 09:54, 30 ago 2011 (CEST)
    Perdonate, le mie sono considerazioni fatte a spanne, quindi ho messo tutti i condizionali che potevo :-) Non voglio difendere per partito preso Santi e beati, di cui riconosco anch'io i limiti. Diciamo che possiamo considerarla una buona base di partenza (difficile trovare in rete così classificato altrettanto materiale in italiano sull'argomento) che va sempre verificata puntualmente. Ma d'altra parte anche altre fonti in rete non sono proprio il massimo dell'affidabilità. Concordo sul fatto che bisogna far riferimento a fonti autorevoli. Sul caso di Gildas non ho sostenuto che fosse ignoto, ma solo poco conosciuto al grande pubblico (io non ne conoscevo l'esistenza, non so voi), questo per cercare di capire come sia nata la "traduzione" in "Gildo" fatta da Santi e beati, notoriamente propenso a italianizzare i nomi dei santi. Ad ogni modo Gildo è diminutivo di Ermenegildo di sicura tradizione gotica (da Ermenegildo (re dei Visigoti), che per aver condotto al cristianesimo il suo popolo è venerato come santo, il cui nome significherebbe Ermen Gild "dono del dio Irmin" - ma forse anche "di grande valore" come sostiene De Felice), mentre Gildas è personaggio britannico/irlandese il cui nome vorrebbe dire "servo di Dio". Però anche qui i condizionali sono d'obbligo mi pare :-) Probabilmente si tratta solo di un'assonanza, ma non sarebbe la prima. Lo stesso nome Linda, pur certamente diminutivo di nomi quali Ermelinda e simili, dove lind è lo scudo di tiglio sacro della mitologia germanica, è stato accostato erroneamente all'inglese linde che significa grazioso, soffice o allo spagnolo linda che sta per grazioso, da qui aggiungo il motivo della sua popolarità. Ora come ora, chi chiama una figli Linda lo farà in riferimento agli dei germanici o come augurio di bellezza per la sua creatura? --Beatrice (msg) 11:50, 30 ago 2011 (CEST)
    Il fatto è che anche nel martirologio romano, che pure italianizza puntualmente tutti i nomi, il nostro è chiamato "Gildas". Quindi: donde viene la pseudo traduzione fatta da Santiebeati? Il fatto è che quel sito non ha nessuna pretesa scientifica e che quanto contiene andrebbe preso con beneficio di inventario e verificato con fonti autorevoli. --94.36.254.149 (msg) 12:54, 30 ago 2011 (CEST)
    Siamo completamente d'accordo allora :-) --Beatrice (msg) 15:08, 30 ago 2011 (CEST)
    (confl.) Naturalmente hai ragione, Beatrice :) . Su questo argomento, dove le interpretazioni e le ipotesi si sprecano, ciascuna fonte (comprese quelle scritte) può sbagliare; l'unica che, a parer mio, fa eccezione è questa, che però tratta giusto una trentina di nomi. Per il resto trovo molto affidabili questo e questo, oltre al Burgio che mi avevi consigliato e che ho a casa. Poi, io stesso controllo su santi e beati ogni volta che amplio una voce e quando trovo materiale valido lo inserisco sempre. Il problema è quando ho a che fare con informazioni apparentemente sbagliate o assurde, che non trovano riscontro al di fuori del sito stesso.
    Un esempio pratico è Aroldo: dove le altre fonti mi indicano il significato con "comandante dell'esercito", santi&beati mi riporta un "dominante come l'aquila" che mi ha lasciato decisamente perplesso, e lo separa anche dalla sua variante Araldo che significherebbe invece "messo ufficiale": e quest'ultimo è, a parer mio, palesemente un significato "funzionale" attribuito dagli autori del sito al nome stesso; come quel sito che sosteneva che Grimilde vuol dire "madre di Gudrun", in virtù del fatto che Grimilde è la madre di Gudrun nel Nibelungenlied. Oppure date un'occhiata ad Abaco (nome), dove il sito mi propone come significato "amplesso ardente" (no comment). La domanda è: quando trovo queste interpretazioni, cosa faccio? Faccio come con Aroldo, che le ho bellamente ignorate, o faccio come con Abaco, che le ho inserite? Mi sembra che la discussione tenda versa la prima opzione. Ma ormai ho scritto il poema e ve lo pappate :D
    OT, credo che se uno chiama sua figlia Linda è perché gli piace come suona il nome, se non in memoria/onore di qualcuno. È da un po' che sto facendo la testa quadrata ai miei per fargli capire che il significato di un nome è una solo mera curiosità :) -- Syrio posso aiutare? 15:36, 30 ago 2011 (CEST)
    Propongo che sui nomi che risultano avere fonti apparentemente discordanti si discuta qui al bar. Su Aroldo - Araldo: hanno entrambi la stessa radice Harjowalda (nome di un re dei Batavi), solo che in danese e inglese è divenuto Harold per poi passare all'italiano Aroldo, mentre presso i Franchi è passato a indicare un funzionario (messaggero, giudice di tornei) - anche araldica ha la stessa radice - e da qui l'italiano araldo, sia come nome personale che con il significato di "messo". Come vedi Santi e beati non è che abbia tutti i torti. Sono nomi affini, che possiamo raggruppare in una stessa radice, ma con tradizioni e sfumature di significato diverse.
    OT: Che il significato del nome sia una mera curiosità non sono affatto d'accordo. I nomi augurali sono sempre stati molto presenti, dagli antichi e sempre presenti Benvenuto, Donato, Felice, Fortunato, Rosa, Vittorio, fino ai moderni Bianca, Giada, Gioia, Letizia, ecc. --Beatrice (msg) 17:16, 30 ago 2011 (CEST) P.S. Per chi si interessa di curiosità preistoriche: anche mio nick l'ho scelto proprio per il suo significato di "colei che porta beatitudine" perchè quando mi registrai la mia prima proposta fu appunto quella di inserire i nomi dei patroni (santi/beati) nelle voci dei comuni italiani. --Beatrice (msg) 17:30, 30 ago 2011 (CEST)
    Ancora un aggiornamento: nella voce Abacuc (di cui Abaco mi sembra empiricamente derivare) si parla chiaramente del significato del nome e si propone una fonte secondo me affidabile. Il significato sarebbe o cassia o "colui che abbraccia". Amplesso e abbraccio sono sinonimi in italiano. Ancora una volta non è che Santi e beati abbia detto qualcosa campata completamente in aria. --Beatrice (msg) 17:49, 30 ago 2011 (CEST)

    (rientro) D'accordo sulla proposta, anche se rischiamo di intasare la talk; ho anche aggiornato la voce Abaco (nome) (non avevo pensato di andare a guardare la nostra voce sul profeta, ma avevo cercato su quella inglese). Non che santi&beati abbia torto, visto che effettivamente al giorno d'oggi Araldo vuol dire araldo, ma il significato originario non è quello; ti dirò che non sapevo che amplesso fosse un sinonimo di abbraccio. Comunque messo così fa venire in mente ben altro, e anche se non è campato per aria è quantomeno molto... "reinterpretato" :). Sulla questione dei nomi augurali è indubbio che ci sia una tradizione ben consolidata e che un nome possa avere un valore simbolico: quello che intendevo è che sento in continuazione discorsi del tipo "non ha senso chiamare Andrea una donna perché Andrea vuol dire uomo", che non stanno in piedi. In chiusura: ci sono rimasto, io credevo che ti chiamassi Beatrice sul serio :P -- Syrio posso aiutare? 18:18, 30 ago 2011 (CEST)

    Hai ragione, invece di intasare il bar è meglio fare qui un richiamo e continuare la discussione sui singoli nomi nella rispettiva pagina di discussione. Sul nome Andrea... beh è indubbiamente sgradevole usare un nome così maschile per una donna, come però lo è attribuire un qualsiasi nome maschile ad una donna e viceversa. Per fortuna in Italia la legge recita: "1. Il nome imposto al bambino deve corrispondere al sesso e può essere composto da uno o da più elementi onomastici, anche separati, non superiori a tre." e quindi per fortuna le bambine italiane sono salve! Nei paesi anglosassoni invece pare sia una moda quella di attribuire nomi ambigui. Lasciamo ad ognuno le sue tradizioni. --Beatrice (msg) 20:15, 30 ago 2011 (CEST)
    Meglio ancora! Ovviamente, da buon Andrea quale sono, intendevo nelle lingue e culture dove il nome è usato al femminile, e l'Italia non è compresa. Però vedi che ci caschi anche tu :) ? Io conosco un paio di Cecilie che ci vedono meglio di me: è questo che intendevo col fatto che il significato non ha importanza. Buona serata! :) -- Syrio posso aiutare? 21:14, 30 ago 2011 (CEST)

    Categorizzazione liste

    'giorno! Un parere: le liste che sono categorizzate qui secondo voi è meglio:

    • Lasciare come stanno, che sono raggruppate tutte assieme
    • Spostate nella categoria più specifica se è presente, ad esempio Lista di nomi greci in Categoria:Antroponimi greci, e le altre lasciate nella categoria generale.
    • Entrambe

    Che dite? -- Syrio posso aiutare? 18:41, 31 ago 2011 (CEST)

    Leggera preferenza per come sono adesso. La seconda ipotesi mi pare più dispersiva perché le liste non si trovano raggruppate. La terza teoricamente è accettabile, ma mi pare sia in conflitto con le convenzioni specifiche (Aiuto:Categorie/Categorizzazione). --Beatrice (msg) 23:25, 31 ago 2011 (CEST)
    Ah, sì. Beh, al momento ce ne sono un paio credo con la doppia categoria. Direi che la tolgo. -- Syrio posso aiutare? 23:36, 31 ago 2011 (CEST)

    Template: Organizzare

    Salve!
    Da giugno 2011 esiste il template:organizzare. Serve a indicare che una voce ha problemi di impianto, di organizzazione delle informazioni o di coerenza tra tema/titolo e svolgimento. Il template non ha parametri per argomento, per cui è possibile che non sia giunta notizia ai progetti. Forse una voce segnalata con Organizzare potrebbe interessarvi. La categoria di riferimento è categoria:organizzare. Grazie.  --Pequod76(talk)

    Grazie mille! --Pequod76(talk) 02:27, 17 set 2011 (CEST)

    Raccolta dei modelli di voce

    Salve! Stiamo cercando (in questa discussione) di rendere omogenei i titoli delle pagine che raccolgono i "modelli di voce" (il titolo standard proposto è Wikipedia:Modello di voce - nome argomento). Se il vostro progetto ha partorito dei modelli di voce, controllate che siano presenti qui. Se non sono presenti e pensate che dovrebbero, segnalate la cosa. Segnalate anche se il vostro progetto permette di creare una voce a partire dallo scheletro (come ad es. "Crea una nuova voce" al progetto:Forme di vita), in modo che l'omogeneizzazione dei titoli non comporti problemi tecnici. Grazie.  --Pequod76(talk)


    Messaggio automatico inoltrato da Cellistbot (discussioni · contributi).

    Relativamente a quest'avviso: nella discussione che si è avviata si è infine proposto di avere due modelli di voce, ciascuno in una pagina a sé stante. Uno con una scheda-scheletro da usare come base per le voci (il nostro Progetto:Antroponimi/Scheda) e un altro con una voce di esempio con spiegazioni e tutto quanto (sarebbe quello che c'è sotto Progetto:Antroponimi#Struttura della voce, che andrebbe quindi spostato in una sottopagina a sé). Ci sono suggerimenti, commenti o obiezioni? In caso contrario procederei all'uniformazione. -- Syrio posso aiutare? 10:36, 11 ott 2011 (CEST)
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