Discussione:Hamas

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Caro 151.38.110.220, apprezzo il fatto che tu abbia tradotto ampie porzioni da en.wiki, cosa che io non avevo ancora fatto, però permettimi di muoverti delle critiche:

• la grafia CisGiordania non esiste! Che obbrobrio è? Si scrive Cisgiordania con la G minuscola in italiano come in francese, punto;
• tu hai scritto una traduzione estremamente fedele dell'articolo su en.wiki, a volte così fedele da risultare in una prosa italiana faticosa. Inoltre hai tagliato alcune parti che io nella precedente versione avevo inserito, pur non essendo presenti nell'articolo inglese (le avevo prese da fr.wiki e de.wiki): ad esempio le scritte in arabo, la precisazione "da settembre 2003" invece che "recentemente";
• Muslim Brotherhood si traduce Fratellanza mussulmana come avevo scritto io, non certo Fratelli mussulmani. Ti pregherei di documentarti meglio presso libri di storia, etc.;
• hai lasciato alcune parentesi appese qua e là.

In altre parole: il lavoro che avevo iniziato io era corto ma, secondo me, di gran lunga migliore anche esteticamente di quello di 151.38.110.220 (a proposito, potresti creare un acconto). Magari in futuro possiamo unire le forze e prendere un po' da entrambi, che è poi lo spirito di wikipedia.

Per favore, mi interesserebbe il parere di qualche altro wikipediano.

PS: Parto per una settimana, se tardo nelle risposte abbiate pazienza! --GiovanniS 14:02, Apr 28, 2004 (UTC)

<<--In effetti, la composizione del testo non sembra rispettare quasi per nulla le convenzioni di wikipedia (le doppie interlinee che significano?). A parte le difficoltà di traduzione (o loro opinabilità) di termini che frequentemente dai media ci arrivano in lingua inglese, tanto per restare all'acquisito, la parola musulmano qui su it.wiki è data (è stata data: credo da me) nell'accezione con una sola esse (perché ritenuta più corretta e di frequente uso: ma ovviamente potrei sbagliarmi). In questo caso si può fare un redirect. Fratellanza musulmana, invece, lo preferisco a Fratelli mussulmani. Però, ripeto, a questo punto è questione di gusti. Per la cronaca, la voce Hamas figura(va) nell'elenco dei desideri). - Twice25 14:09, Apr 28, 2004 (UTC)

Sono d'accordo sulle critiche stilistiche (doppie interlinee) a 151.38.110.220, e rilevo le difficoltà segnalate da Twice25. Sì, "musulmano" è preferibile con una sola S in italiano, tant'è che Google mostra un rapporto di 10:1 tra la grafia con 1 e con 2 S. Per quanto riguarda il succo del problema, se per voi va bene io farei delle modifiche pesanti in direzione della mia vecchia e prima versione della pagina, prendendo un dettaglio qua e là da ciò che aveva scritto, a mio avviso con troppi errori, 151.38.110.220. Infine, riguardo alla questione "Fratellanza musulmana"/"Fratelli musulmani": la prima versione è quella giusta non già per motivi estetici, ma proprio perché è quella corretta e consolidata nella letteratura storica e nella stampa di argomento mediorentale in Italia. --GiovanniS 14:20, Apr 28, 2004 (UTC)

Effettivamente la formattazione attuale del testo è davvero antipatica. Spinot 14:28, Apr 28, 2004 (UTC)

<--Mi son letto il breve incipit di voce di GiovanniS (che mi pare corretto) e - per sommi capi - il contributo dell'anonimo: secondo me si potrebbe fare così, chi ne ha voglia - magari lo stesso GiovanniS che vi ha messo mano per primo - potrebbe partire dalla prima versione dell'articolo e integrarla con i dati - controllati e corretti - del contributore anonimo. Va tenuto conto che sebbene su wikipedia non vi sia nulla di definitivo o basilare, su questo argomento qualche articolo già c'è: per conoscenza (ma alcuni potrei dimenticarne) ad esempio Cinque pilastri dell'Islam · Islam · Maometto &middot Musulmano oltre ad una scheda del fondatore di Hamas, Ahmed Yassin. - Twice25

Ho provato a fare come dice Twice, mi sembra che il risultato non sia da buttare. Alfio 14:41, Apr 28, 2004 (UTC)

Grazie, Alfio. Più tardi aggiungo ancora qualcosa. --GiovanniS 14:47, Apr 28, 2004 (UTC)

OK, sono stato un po' precipitoso quando ho editato l'articolo.

Comunque, a mia discolpa, quando ho iniziato a tradurre ho trovato solo uno stub di poche righe (e piuttosto parziale - sorry). Colpa mia non essermi accorto delle aggiunte di altri. Da adesso, vedrò di editare solo parti non già editate, a meno di non farlo volontariamente.--Painlord2k 18:50, Mag 16, 2004 (UTC)

Grafie et alia

Intervengo, sia pure in ritardo anch'io. Innanzi tutto per segnalare la mancanza di neutralità informativa della seguente frase: ...«Analogamente al caso di Hezbollah, è ben noto che Ḥamās fa uso di spaccio di droga per raccogliere fondi necessari alle proprie operazioni.»... Quando si riporta un'affermazione così palesemente accusatoria si devono obbligatoriamente citare le fonti da cxui la "notizia" deriva. Altrimenti si fa (magari involontariamente) propaganda di parte. Si dice NON-NPOV ? Per ora mi limito a inserire questa osservazione in Discussioni, perché penso che l'inserimento dipenda da una pedissequa traduzione del lemma inglese. Mondo, quello anglo-sassone, che sper quanto riguarda certi aspetti della politica vicino-orientale contemporanea non brilla sempre per correttezza metodologica e finanche informativa. Tanto più in questi tempi...!

Passo poi a "Fratellanza mussulmana" per confermare che la parola "mussulmano" non è di per sé sbagliata ma ottocentesca. Come "Sassanidi" anziché "Sasanidi" o "Abbassidi" invece di "Abbasidi". Da quasi mezzo secolo nell'italiano contemporaneo si dice "musulmano". Quanto ad Ahmed Yassin il nome arabo corretto è Aḥmad Yāsīn, essendo la seconda parte del nome composta da due lettere dell'alfabeto arabo che compaiono, misteriosamente, all'inizio di una sura (o capitolo). Come d'altronde il nome Ṭāhā. Un buon lavoro a tutti.--Cloj 21:50, 27 mar 2006 (CEST)

Punto di Vista Neutrale (NPOV)

Vorrei chiarire una cosa: forse questa voce non è molto corretta e obiettiva, quando addossa ad Hamas responsabilità che sono anche e soprattutto di Israele. E andrebbe in parte riscritta, per dare una lettura più neutra, non schiacciata su posizioni 'atlantiche'. Ma intervenire sulla voce per difendere Hamas è fuori luogo.(mi riferisco alle modifiche di Utente:87.17.96.118). Hamas non è l'Olp, non è Arafat. E' un gruppo fondamentalista islamico, in quanto tale piuttosto lontano dal movimento originario di liberazione della palestina. Chi non ha idea di cosa succede laggiù, lasci perdere. --Yuma · parliamone 04:19, 25 mag 2006 (CEST)

Le modifiche di Yuma sono tendenziosamente sionistiche. Descrivere fin dal inizio che Hamas e' "considerata terroristica da numerosi governi" costituisce un'esaltamento di un "Punto Di Vista" POV sionistico. Non e' una descrizione obbiettiva. Su questo punto si e' dibattito a lungo nella versione inglese di Wikipedia, oltre al fatto che si tratta di un elemento secondario rispetto alla descrizione principale. Insistere poi in modo frecuente sullo stesso punto, non puo' essere dovuto ad altro che a cercare di esaltare in modo squilibrato il PDV sionista. I cambiamenti di Yuma rifletono una grande preocupazione per il terrorrismo, ma non mi risulta che si sia preocuppato di aggiungere che Ariel Sharon sia considerato da molte persone e autori un genocida e un criminale di guerra. E non mi risulta che abbia aggiunto che molte persone e autori considerano lo stato di Israele come uno stato terrorista. Questa manipolazione sionistica di Yuma e' confermata dal fatto che la maggior parte delle sue fonti sono webs sionisti o note tape sioniste in USA come il "Washington Institute". E' molto strano, perche' le fonti che descrivono Hamas dovrebbero essere principalmente fonti dalla stessa Hamas. Una enciclopedia non dovrebbe essere uno strumento di propaganda, per cui ci vuole una completa revisione di quello scritto da Yuma. La sua descrizione su Hamas non e' neanche minimamente acettabile dai membri di Hamas, e neanche dalla maggior parte dei Palestinesi che hanno dato la vittoria a Hamas nelle ultime elezioni democratiche. Per descrivere objettivamente a Hamas bisogna riferirsi d'inanzi tutto a come che loro stessi si definiscono nel loro [Charter di Hamas]. I [cambiamenti fatti da "Yuma"] presupongono una quasi totale riscrittura di quello precedentemente scritto, il cui e' una violazione delle regole di Wikipedia, in tanto che le contribuzioni devono consistere in ritochi a migliorare la descrizione della voce in esame, e non di cancellare indiscriminatamente l'informazione versata da altri contribuenti. Intanto che si risolvono le questioni in esame aggiungo un avvertimento motivato sulla neutralità ed oggettività di questa voce, come previsto da Wikipedia. [Utente:87.17.96.118 | Mike]

Non mi sembra accettabile che tu

• Classifichi una persona in base alle modifiche che ha fatto
• Presenti punti di vista assolutamente e completamente personali in una richiesta di sistemazione del punto di vista, quali
  • La definizione del sionismo in un atteggiamento spregiativo e con esplicita volontà di equipararlo a una fazione genocida
  • Presenti i soliti Palestinesi e sei esplicitamente dalla loro parte quando parli di "La sua descrizione su Hamas non e' neanche minimamente acettabile dai membri di Hamas" e in molte altre tue affermazioni. In questa frase in particolare si nota un errore di ortografia, derivato o dalla foga con cui hai scritto queste parole, segno che consideri talmente inaccettabile che Hamas sia un'organizzazione terroristica da voler mettere subito un tuo commento, e con rabbia, o da una tua fretta nel scriverlo derivante da altri fattori, su cui non indago.
  • Equipari con la stessa identica formula che hai definito POV ("qualche governo ritiene che..", "aggiungere che Ariel Sharon sia considerato da molte persone e autori un genocida e un criminale di guerra. E non mi risulta che abbia aggiunto che molte persone e autori considerano lo stato di Israele come uno stato terrorista") Israele a uno stato terrorista e il sionismo a un movimento assassino
  • Ti da fastidio il fatto di calcare la mano sul terrorismo
• Dici che per scrivere un articolo oggettivo bisogna dare peso soprattutto alle fonti su Hamas (partito politico, fazione, se ti da fastidio che venga chiamato organizzazione terroristica), ma se ti chiedessi di farlo sul sionismo? O su un partito politico a te avverso? Ti rendi conto che le belle parole del manifesto di Hamas (tra l'altro, partito dell'OLP) le puoi equiparare a quelle di Fascismo e Libertà? È ovvio che devi guardarlo per fare un buon articolo , come per crociate devi guardare l'appello di Urbano II a Clemont-Ferrant. Ma per studiare le crociate servono fonti cristiane musulmane e cristiane

Tra parentesi, sai chi ha fatto le stragi di Sabra e Shatila? Ti chiedo di rispondermi, senza consultare niente, e poi andare a documentarti con serietà.

Miki, parlare di Stato d'Israele con te è come parlare di Satana a un prete Mi riferisco alle tue modifiche, con esplicito linguaggio POV, "stato d'Israele > regime sionista", "terroristi > militanti", "israeliani > sionisti". È già molto che non hai cancellato la voce Shoah, sostituendola con "invenzione sionista"

Giusto per chiarire, (non so chi ha risposto a Miki qui sopra, si prega di firmare gli interventi) non ho fatto alcuna modifica personale alla voce: solamente un rollback ad alcune modifiche anonime che non ritenevo accettabili. La versione a cui ho riportato la voce è quella precedente alle modifiche. Guardare cronologia. Sentirmi dare del sionista è una nuova emozione, io che ho sempre ammirato il vecchio Abu Ammar. --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 02:52, 12 lug 2006 (CEST)

Alcuni cambiamenti

Presento subito i cambiamenti che ho effettuato:

1) Ho eliminato la valutazione di NPOV x' è stata aggiunta da una fonte anonima che solo successivamente si è firmata come un non precisato Mike, che però non ha nessun link ad un nome preciso nel database di Wiki, per cui a mio parere ciò non può essere accettato. Ritengo inoltre che una tag di NPOV in una pagina possa essere aggiunta solo da un amministratore. Non dico che nel regolamento sia così (non lo dico x' non lo so) ma penso che dovrebbe essere così. In ogni caso l'ho tolta x' aggiunta da mano anonima.

2)Ho cambiato il nome dell'associazione da Fratellanza Musulmana a Fratelli Musulmani. Ho letto sopra della traduzione da "muslim brotherhood", ok ma il fatto è che qui, su wiki, l'articolo che descrive questa associazione è chiamato "Fratelli musulmani". Quindi x coerenza interna a Wiki bisogna andare avanti in questa direzione. Inoltre giusto x commentare la frase di Giovanni S "ma proprio perché è quella corretta e consolidata nella letteratura storica e nella stampa di argomento mediorentale in Italia": mah, io in tutti questi anni, sia nei giornali che nelle tv ho solamente sentito Fratelli Musulmani, ma cmq ripeto, è solo questione di coerenza interna a Wiki: se volete cambiare aprite prima una discussione nell'articolo specifico sulla questione in Wiki che ripeto, è denominato Fratelli Musulmani.

3)Ho eliminato una frase in cui si citavano "fonti anonime dell'esercito israeliano": facendo in questa maniera potrei legittimamente affermare qualunque cosa , tipo che "fonti anonime dell'esercito israeliano affermano che Sharon non è in coma, si è occultato anche lui x andare a cercare il Mahdī" ( x chi l'ha capita: si in effetti forse è un po' blasfema come battuta ma è solo uno scherzo x far capire il senso della cosa)

4)Ho aggiunto un "a causa della natura terroristica di Hamas" solo x esplicare meglio la frase che la antecede.

Come si può constatare ho tolto ed aggiunto frasi od elementi che possono essere ricondotti sia ad una linea di una parte piuttosto che dell'altra. Aspetto commenti Bronzin 25 ago 15:59

fonte dell'informazione

All'inizio della voce viene riportato che : "Gli Stati Uniti e l'Unione Europea la catalogano ufficialmente come organizzazione terrorista." Indipendentemente da qualsiasi valutazione su tale affermazione, non sono a conoscenza dell'avvenuta approvazione della richiesta di inserire Hamas in tale elenco da parte dell'Unione Europea. Sarei lieto di trovare la fonte o il riferimento alla delibera o la modifica di tale affermazione secondo la situazione corrente (richiesta in attesa o respinta) Sul sito inglese vi è un riferimento ad una affermazione simile ma che nella mia non "dotta" conoscenza dell'inglese farei comunque fatica ad etichettare come catalogazione ufficiale. Grazie Non sono un utente registrato, anche se consulto volentieri wikipedia. Se voleste contattarmi lascio un indirizzo email: orlando.riccardo at gmail.com

Citazioni

Direi proprio che una voce che tratta di un argomento per sua natura così controverso non dovrebbe iniziare con citazioni, men che meno con citazioni accuratamente selezionate da uno statuto. Chi decide quali articoli - o meglio, nel caso di specie, quali brandelli di articoli - sono importanti e quali no? quali definiscono meglio il movimento e quali sono trascurabili a tal fine? e in base a quali criteri? Pertanto, sarei per rimuovere le citazioni e lasciare che sia la voce nel suo complesso ad informare il lettore sull'argomento --Hauteville (msg) 20:54, 24 apr 2008 (CEST)

In assenza di repliche, provvederò a rimuovere le citazioni dall'incipit entro la settimana per le ragioni sopra esposte --Hauteville (msg) 19:37, 1 mag 2008 (CEST)

Accuratamente selezionate? Sono fondamentali per capire l'ideologia di Hamas. Se si ritiene sbagliato che queste stiano all'inizio dell'articolo, è impossibile che lo si ritenga se stesero all'interno dell'articolo.--Django (msg) 22:39, 25 mag 2008 (CEST)

Temo di non aver capito perfettamente il tuo periodo ipotetico. In ogni caso, altro è inserire una citazione in un contesto preciso, altra è inserirla a inizio voce, ed elevarla così a chiave per comprendere l'essenza e l'agire di un movimento politico.
Ad es., altro è riportare che Gianfranco Fini ha dichiarato, in una certa occasione, che Mussolini è stato il più grande statista italiano del secolo, e altro fare di tale citazione l'incipit della voce relativa a Fini medesimo. --Hauteville (msg) 21:04, 26 mag 2008 (CEST)

Se fosse scritto nello statuto di AN sarebbe fondamentale. Lo statuto di un movimento, le costituzioni delle nazioni, sono fondamentali per capirne l'essenza.--Django (msg) 23:11, 30 set 2008 (CEST)

Qui non parliamo di "uno statuto", ma dell'interpretazione data dall'estensore ad alcuni brandelli selezionati da alcuni articoli di uno statuto. Ammetterai che non è esattamente la stessa cosa :-) Ad esempio: accuratamente selezionando, potremmo dedurne che in Afghanistan, la cui costituzione non fa esplicita menzione della sharia, il diritto islamico è elemento accidentale e di scarso peso, e aggiungere che l'Iraq, dove la sharia era (e tuttora è) espressamente prevista come fonte del diritto, era (ed è) null'altro che una teocrazia islamica fondamentalista. Sarebbero conclusioni davvero singolari, ma ahinoi legittime, se fosse ragionevole procedere per libere deduzioni dell'estensore.

Va da sé che a mio avviso non è ragionevole. Non sta a noi dare interpretazioni sull'"essenza dei movimenti" basandoci su spezzoni scelti ad hoc. Il punto (di nuovo) è: chi decide, e come decide, quali spezzoni di articoli solo fondamentali per capire l'essenza di uno statuto e quali invece sono accidentali e trascurabili, e quali conclusioni trarne? Diversamente è facile trarre conclusioni che sarebbe arbitrario definire solo arbitrarie: tipo che Hamas "rivendica implicitamente" - formula che già desta perplessità, ma passi - il diritto di occupare e sottomettere la Sicilia e la Spagna (quid pluris!)... :-)

Direi che il metodo dovrebbe essere altro: ossia, vogliamo dar conto delle controversie rilevanti nate dallo statuto di Hamas? Citiamo i passi che hanno dato luogo a controversie e mettiamo a confronto differenti interpretazioni dei medesimi, in modo obiettivo e NPOV. Cosa che imponendo al lettore citazioni in apertura di voce tratte da singoli brandelli di singoli articoli sarebbe impossibile fare. --Hauteville (msg) 00:21, 1 ott 2008 (CEST)

Del Mein Kampf si dovrebbe evidenziare i passi che rivelano i pensieri razzisti di Hitler, e non le decrizioni della sua infanzia o cose che non c'entranno. Fare questo tipo di distiguo, secondo me è un po' pericoloso. Ad ogni modo wikipedia è strapiena di dichiarazioni di politici che una parte politica considera "incriminanti" e l'altra irrilevanti (o poco). Stessa cosa per movimenti politici. Tu parli dei brandelli di testo, bè leggi tutto lo statuto di Hamas , il senso è quello, è inequivocabile. Se parli di spezzoni ad hoc, si ho scelto quelli perchè citati da un librio sull'argomento.

Riguardo all"arbitraria affermazione", non è arbitraria, è ciò chge dicono, potevano semplicemente dire "la terra di palestina è nostra è lo sarà per sempre" e invece dicono 'tutte le terre in ogni tempo conquistate sono dell'islam per sempre'. E poi, leggiti Bernard Lewis, è molto chiaro su questi punti.--Django (msg) 05:29, 2 ott 2008 (CEST)

"Del Mein Kampf si dovrebbe evidenziare i passi che rivelano i pensieri razzisti di Hitler, e non le decrizioni della sua infanzia o cose che non c'entranno". Dunque: dopo la classica reductio ad Hitlerum (nel caso di specie, a carico di Hamas), tu affermi che ciò che rileva dello statuto di Hamas sono esclusivamente gli spezzoni di frase da cui si evincerebbe l'ostilità agli ebrei (nonché, presumo, quella da cui si evincerebbe l'intenzione di Hamas di conquistare Balcani, Cappadocia e Peloponneso, ciò di cui discuteremo in seguito). In base a cosa, perdonami, affermi che il resto sarebbero "cose che non c'entrano"?

"Riguardo all"arbitraria affermazione", non è arbitraria, (...) leggiti Bernard Lewis, è molto chiaro su questi punti". Il POV di Lewis (o di chiunque altro) non può certo considerarsi alla stregua di un ipse dixit, idoneo a trasformare legittime opinioni personali in indiscutibili dati di fatto. Quanto alle "deduzioni implicite" esse non sono e non devono essere compito dell'estensore di wiki, che deve limitarsi a documentare opinioni sostenute da altri, e solo in quanto sostenute da commentatori ritenuti autorevoli. Se alcuni di essi sostengono che Hamas non intende limitare la propria lotta alla c.d. Palestina storica, bensì innalzare la propria bandiera sul municipio di Madrid, Trapani e Atene, allora si reperiscano fonti adeguate e le si inseriscano nella voce. Tutto ciò che va oltre esula dal nostro compito di estensori. --Hauteville (msg) 19:00, 3 ott 2008 (CEST)

Si dice spezzoni di frasi quando queste sono decontestualizzate, invece lo sono. Ti ivito a leggere lo statuto di Hamas, si dice esplicitamente quello. Spesso in wikipedia si prendono frasi di politici e le si decontestualizzano. Magari sono battute, magari lapsus, magari errori, ma vengono riportatate come fati fondamentali, questo è ciò che è stato scritto nero su bianco sullo statuto di un organizzazione. Nessuna opinione personale, se si dice la stessa regola si applica a ogni terra che i musulmani abbiano conquistato con la forza, si includono tutte le terre in ogni tempo conquistate dei muslmani e poi perse (e quindi sud della Spagna , sicilia, Grecia e credo anche puglia), o vorresti intenderne un altro significato? lo statuto lo puoi trovare qui [1]--Django (msg) 06:31, 12 nov 2008 (CET)

"Si dice spezzoni di frasi quando queste sono decontestualizzate". Ed è ciò che sono, se riportate a brandelli a inizio voce. Oltre tutto, la policy di it.wiki sulle citazioni a inizio voce dice esplicitamente che non dovrebbero essere usate qualora "possano essere più utilmente contestualizzate nel testo che segue, piuttosto che prima".

"Spesso in wikipedia si prendono frasi di politici e le si decontestualizzano". Spesso mi capita di passare col rosso, ma non significa che sia cosa buona e giusta. E se mi becca il vigile - talvolta succede, ahimè - non cerco di difendermi dicendo che mi capita spesso. Anche perché si arrabbierebbe ancora di più! ;-)

"se si dice la stessa regola si applica a ogni terra che i musulmani abbiano conquistato con la forza, si includono tutte le terre in ogni tempo conquistate dei muslmani e poi perse". Ribadisco: è sufficiente il link allo statuto, così ognuno è in grado di leggerselo e di valutarne il significato. Se da quello statuto qualcuno vuole inferire che Hamas, anziché operare nella sola "Palestina storica" - come ha sempre dichiarato di fare e come generalmente si ritiene faccia - stia preparando un piano per conquistare le Baleari e di lì occupare Siviglia, è liberissimo di farlo. Ma contrabbandare questa curiosa ricerca originale come un acclarato dato di fatto è totalmente inaccettabile. Quindi, o si reperiscono fonti serie e autorevoli (e io non saprei proprio dove cominciare), o la frase incriminata farà tosto la fine che si addice alle ricerche originali su wikipedia :-) --Hauteville (msg) 18:51, 13 nov 2008 (CET)

Non volevo dire,ma lo avevo detto

http://www.memritv.org/clip/en/1739.htm http://www.memritv.org/clip_transcript/en/1739.htm --Django (msg) 21:52, 25 nov 2008 (CET)

Ti chiedo perdono, ma in che modo questa pagina web dimostrerebbe - alla stregua di un inoppugnabile dato di fatto - che Hamas intenda conquistare la Spagna e la Sicilia? Se un politico cattolico dichiara che il cristianesimo conquisterà il mondo, possiamo sostenere che è un dato di fatto che il suo partito sta pianificando un'offensiva contro Indonesia e Giappone? (peraltro nella sezione si parla dello statuto di Hamas, non di dichiarazioni da chicchessia rilasciate) --Hauteville (msg) 00:57, 26 nov 2008 (CET)

la parte ideologica non convince.

e non considera le mutazioni assimilitate da Hamas da anni, molte dal 2006.

Beh: siamo qui apposta per modificare, aggiungere e integrare, dopotutto! In concreto che modifiche suggerisci? --Hauteville (msg) 06:36, 2 gen 2009 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110525133139/http://www.adl.org/PresRele/IslME_62/4877_62.htm per http://www.adl.org/PresRele/IslME_62/4877_62.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081207121403/http://www.thebulletin.us/site/news.cfm?newsid=18132042&BRD=2737&PAG=461&dept_id=576361&rfi=6 per http://www.thebulletin.us/site/news.cfm?newsid=18132042&BRD=2737&PAG=461&dept_id=576361&rfi=6
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080906123218/http://www.cnn.com/2007/WORLD/meast/06/17/palestinian.cabinet/index.html per http://www.cnn.com/2007/WORLD/meast/06/17/palestinian.cabinet/index.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061119150657/http://www.psepc.gc.ca/prg/ns/le/cle-en.asp per http://www.psepc.gc.ca/prg/ns/le/cle-en.asp
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140204040731/http://www.nationalsecurity.gov.au/agd/www/nationalsecurity.nsf/AllDocs/95FB057CA3DECF30CA256FAB001F7FBD?OpenDocument per http://www.nationalsecurity.gov.au/agd/www/nationalsecurity.nsf/AllDocs/95FB057CA3DECF30CA256FAB001F7FBD?OpenDocument
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://security.homeoffice.gov.uk/legislation/current-legislation/terrorism-act-2000/proscribed-terrorist-groups?version=1%22
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L'opinione di Chomsky non è una fonte

"D'altra parte Israele (insieme agli Stati Uniti) sembra accettare solo formalmente tale soluzione." (frase tratta dalla voce) La nota rinvia ad un libro di Noam Chomsky. Chomsky è un linguista, di certo un intellettuale, che però ritiene di poter avere opinioni su tutto. Il che è legittimo, giusto e democratico. Ma le sue sono opinioni e sempre molto orientate politicamente (è persino critico verso il processo di Norimberga che di fatto costituisce il precedente per la corte penale internazionale). Quindi, o la "valutazione" viene rimossa oppure si rinvengono fonti documentali e non opinioni più o meno illustri. --sutor_ultra_crepidam (msg) 14:52, 14 ott 2023 (CEST)

Non ho trovato la frase in questione nella voce (immagino sia stata rimossa). Se, come penso , si riferiva alla soluzione dei due Stati, ecco alcuni fatti che dimostrano quantomeno una certa reticenza da parte di Israele e Stati Uniti nell'accettare la soluzione dei due Stati:

- Israele e USA non riconoscono lo Stato di Palestina. Nell'aprile del 2024, gli USA hanno usato il diritto di veto per impedire l'adesione della Palestina all'Onu come Stato membro.

- Nel gennaio 2025, l'ambasciatrice USA alle Nazioni Unite afferma che Israele ha un "diritto biblico" sul territorio della Cisgiordania.

- Israele occupa illegalmente sia la Cisgiordania che la Striscia di Gaza da ben prima del 7 ottobre.

- È necessario che io mi dilunghi sul piano di Trump per la Striscia di Gaza?

Fonti:

https://news.un.org/en/story/2024/04/1148731

https://www.aljazeera.com/news/2025/1/21/trumps-un-ambassador-pick-says-israel-has-biblical-right-to-west-bank

https://www.bbc.com/news/articles/cjerjzxlpvdo --Sottiletta (msg) 16:45, 17 feb 2025 (CET)

Finanziamenti del Qatar

La voce non ne parla.

«Doha finanzia Hamas dal 2007 quando il gruppo terroristico prese il controllo della Striscia di Gaza. I fondi per centinaia di milioni di dollari sono serviti per mantenere il potere politico e l'apparato statale, oltre che militare. Scuole, ospedali e uffici pubblici sono stati costruiti e gestiti grazie ai soldi qatarioti...Sul libro paga del Qatar figurano poi altri gruppi che a vario titolo promuovono l'applicazione fedele della dottrina dell'Islam. Tra questi i Fratelli Musulmani attivi in vari Paesi come Libia, Tunisia ed Egitto dove presero il potere politico per un periodo con Mohamed Morsi prima del colpo di Stato del luglio 2013»

([2])

«Il Qatar è considerato il principale sponsor dì Hams, il movimento che spadroneggia nella Striscia dì Gaza e responsabile degli attacchi del 7 ottobre. Ad onta del fatto che Hamas è considerato una formazione terroristica non solo da molti Stati occidentali, l’Emiro Al Thani passa finanziamenti ad Hamas pari a 30 milioni dì dollari l’anno e concede ospitalità tra i suoi grattacieli ai capi del movimento.A Doha ha sede inoltre la rete tv Al Jazeera, la voce più ascoltata del mondo arabo.»

(28 ottobre 2023)

--87.0.26.251 (msg) 22:09, 28 ott 2023 (CEST)

«Da qui la scelta non soltanto di non affondare il colpo tutte le volte in cui Israele ha deciso di rispondere militarmente alle provocazioni del Movimento integralista (ben 5 guerre dal 2008 ad oggi con migliaia di morti) ma anche la scelta di lasciare che i finanziamenti del Qatar (si parla di un miliardo di dollari) arrivassero tranquillamente nella Striscia.»

([3])

Muhammad Sawalha

[https://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/37312536/hamas-leader-villetta-londra-tra-ebrei.html leader che vive nel quartiere ebraico di Londra] --176.200.80.62 (msg) 22:46, 3 nov 2023 (CET)

Aggiornamento

Ho trovato la parte dell'incipit riguardante lo statuto completamente obsoleta: le ultime informazioni erano datate 2008, senza alcun riferimento allo Statuto del 2017. Dato che proprio ora mi sembrava piuttosto importante, ho provveduto ad informarne attingendo da en.wiki, senza voler eliminare le informazioni precedenti - cosa che però credo servirebbe, assieme ad una revisione piú profonda dell'intero incipit. --Kruiser (msg) 21:26, 25 nov 2023 (CET)

[@ Kruiser] Occorrono in ogni caso fonti a sostegno delle modifiche proposte.--TrinacrianGolem (msg) 15:48, 26 nov 2023 (CET)

Le fonti c'erano, prese da en.wiki. Forse ti sei perso la seconda parte della modifica? Oltre a mettere i verbi al passato sullo statuto originale, avevo aggiunto questa frase a fine "sezione", dopo quella sulle dichiarazioni di Isma'il Haniyeh (riporto paro paro):

"Nel 2017 Hamas ha pubblicato una nuova Carta che accetta uno Stato palestinese transitorio con i confini del 1967 senza riconoscere Israele.

Puoi ritrovarla nella mia modifica. --Kruiser (msg) 13:52, 4 dic 2023 (CET)

Attendo conferma per ripristinare la modifica, ma come fonte aggiungerei anche il documento primario che si puó trovare qui (v. in particolare art. 20) --Kruiser (msg) 14:05, 4 dic 2023 (CET)

In mancanza di riscontri, ho provveduto a ripristinare la modifica, dato che le fonti fino a prova contraria ci sono. Tra l'altro le stesse informazioni sono nel corpo della voce con fonti da ben prima della mia modifica. --Kruiser (msg) 15:05, 16 dic 2023 (CET)

Collocazione

Attualmente la collocazione indicata è sia "trasversale" che "estrema destra", ma con tutto il rispetto possibile per il Post e Paolo Berizzi, credo che per un movimento così importante sia opportuno usare delle fonti accademiche o di pari livello. Ne ho cercate a sostegno di "estrema destra", potrebbe esserci Antisemitism and the American Far Left, che a pag. 217 definisce Hamas (insieme a Hezbollah libanese, tra l'altro) "reazionario", aggettivo solitamente riferito alla destra, ma non è un riferimento esplicito. --Syd Storm (talk) 00:18, 8 giu 2024 (CEST)

Inoltre, la fonte Da Forza Nuova a Do.Ra, i neofascisti si schierano con i terroristi: “Hamas vuole una Palestina come la Svizzera” ha il paywall, perciò il suo contenuto non è immediatamente verificabile. --Syd Storm (talk) 00:26, 8 giu 2024 (CEST)

Certi giornalini italiani (non faccio i nomi, scusate) a livello di autorevolezza e attendibilità per quanto mi riguarda valgono poco o nulla (con rispetto parlando); leggo di quelle imprecisioni e di quegli errori da mettersi le mani nei capelli; sono IMHO da escludere a priori. Comunque sia per Hamas che soprattutto per Hezbollah è molto complicato identificare una collocazione. Questi movimenti politici hanno radici rivoluzionarie che IMHO è molto difficile ascrivere all'"estrema destra" (che è spesso comunque un concetto occidentale). Basti pensare che Hezbollah (che non è il soggetto di questa voce, ma giusto per fare un esempio dato che è stato citato) è stato anticipato anche dall'azione di alcuni chierici e intellettuali sciiti, che hanno coniugato rivoluzionarismo sciita e marxismo. Hamas trova le proprie fondamenta storiche e culturali nella galassia dei Fratelli Musulmani, che sono spesso considerati di destra; far riferimento a una fonte accademica sarebbe la cosa corretta. --Syphax98 (msg) 12:22, 8 giu 2024 (CEST)

Storicamente, la Fratellanza in Egitto era considerata di destra data la sua contrapposizione alla sinistra incarnata da Nasser; ignoro se oggi esista ancora questa contrapposizione: sebbene l'influenza di Nasser sulla politica araba sia stata immensa, non mi risulta che oggi esistano partiti o movimenti nasseristi particolarmente degni di nota. Perciò, io non me la sentirei di affermare che l'ala palestinese della Fratellanza rappresentasse la "destra": non ho proprio le competenze per farlo (nonostante per la mia sensibilità politica, ritengo attualmente che la Fratellanza sia un movimento di destra), sopratutto senza fonti che lo esplicitino. Né francamente credo le abbiano certe fonti giornalistiche italiane che ritengo di una superficialità non degna di una enciclopedia. P.S. Per quanto può valere, è attestata anche l'influenza dell'ideologia e la militanza di sinistra su Hamas e Gihad islamico, ad esempio l'intellettuale ex maoista (di famiglia cristiana) Munir Shafiq, successivamente convertitosi all'Islam: [4] [5] [6]. Per Hezbollah si potrebbe fare ragionamenti lunghissimi ma non è la sede opportuna. --Syd Storm (talk) 20:16, 8 giu 2024 (CEST)

Concordo assolutamente [@ Syd Storm]! --Syphax98 (msg) 12:39, 9 giu 2024 (CEST)

Intanto rimuoverei i riferimenti alle fonti giornalistiche. --Syphax98 (msg) 12:48, 9 giu 2024 (CEST)

Buongiorno. In merito alla trasversalità della collocazione politica, ho aggiunto un'altra fonte tratta da questo articolo molto esaustivo sul tema.

Cordialmente --Ornamento della Cultura (msg) 17:07, 28 ago 2024 (CEST)

capo Hamas morto

questa fonte (link) cita la morte del leader Hamas e da aggiornare la voce che non è più capo politico. --79.12.96.201 (msg) 15:54, 17 ott 2024 (CEST)

Avviso P ingiustificato

Intervengo qui dopo aver visto questo avviso^143476388 apposto (peraltro pasticciando con la wiki-sintassi) da Kruiser su una presunta carenza di neutralità della voce. Non rilevando personalmente tale carenza e non risultandomi del tutto chiare quali sarebbero le parti del testo che, ad avviso di chi ha sollevato la questione, sarebbero non-neutrali pongo qui la questione per valutare il consenso alla rimozione dell'avviso stesso.--TrinacrianGolem (msg) 14:33, 8 feb 2025 (CET)

Rispondo in quanto autore dell'edit. Sará una risposta molto lunga.

Intanto mi spiace se ho pasticciato con la wiki-sintassi, mi sembrava che la voce avesse criticitá importanti e le ho segnalate. Ho indicato i paragrafi 'incriminati' come da istruzioni template (ma era davvero tutto, come si vedrá), per cui non ho nemmeno capito l'errore...

Ad ogni modo sono francamente sorpreso che TrinacrianGolem non rilevi la carenza che indico. Spero nella buona fede, ma devo segnalare che é lo stesso utente che mi ha annullato l'unica precedente modifica alla pagina per una supposta mancanza di fonti... che peró c'erano, ed erano 4 (v. sezione Aggiornamento [[7]] qui sopra). La mia modifica, introducendo lo Statuto del 2017, senza dubbio 'moderava' la posizione di Hamas: spero dunque non si tratti della stessa edit war che mi sembra in atto sulla voce e che ho giá provveduto a segnalare - annuncio qui - per proteggere la pagina piú di ora.

Ero incerto se aprire la discussione qui prima di un intervento di protezione, anche perché questa stessa pagina di Discussione mi pare ingestibile (inizia 18 anni fa: si puó fare pulizia?). Siccome é stata aperta (ringrazio!), e siccome le criticità non sembrano così chiare come a me, ne elenco qui alcune, tutte nell'Introduzione (in ordine, ma non garantisco completezza: sono davvero troppe):

[NB:le enfasi sono mie, anche quando non indicato]

• "Hamas nasce in contrapposizione all'OLP [..] troppo laico e moderato": si inizia con un'affermazione forte, senza fonte
• "rifiuta categoricamente la soluzione a due Stati" (enfasi mia): affermazione che viene contestualizzata e messa in discussione nella voce, peraltro in due punti (piú avanti nell'Intro e nella sezione apposita), per cui giá problematica. Non é chiaro che Hamas accetti due Stati, d'accordissimo; ma é abbastanza chiaro che un'affermazione del genere é troppo forte per questa parte della voce, che dovrebbe invece riflettere l'ambiguità sul punto. Si usa peraltro una sola fonte, l'ISPI, che nel suo articolo non é cosí categorica (vedere parte sullo statuto del 2017..appunto)
• alla lista di attentati seguono ben otto righe sull'attacco del 7 ottobre... che ha giá una sua voce linkata. Qui la definizione/link di 'attacco brutale e premeditato' pare poco enciclopedica, e infatti é copiata da una fonte, october7.org, che peraltro non sembra rispettare i criteri di attendibilitá (un sito gestito da non meglio specificati volontari che raccolgono le testimonianze). L'elenco di crimini é piú dettagliato, brutale e categorico di quello che si trova nella voce apposita. Posto che a me, personalmente, sembra un attacco brutale e premeditato (non lo sto mettendo in dubbio), mi sembra che tanta insistenza, qui nell'intro, riveli soltanto il bias di chi scrive
• si dice: "rilasciando dichiarazioni atte a far scoppiare la ribellione del popolo palestinese" (enfasi mia). Da quando é enciclopedico indicare l'effetto desiderato/finalitá politica di una dichiarazione?? Soprattutto quando né le fonti riportate, né - a 15 mesi di distanza - i fatti supportano la tesi
• Il paragrafo che inizia con i programmi sociali é decisamente il piú problematico: si inizia di nuovo giudicando le finalitá, o meglio qui dire i secondi fini, dei suddetti programmi (usando l'opinione di un singolo analista, presentato come 'alcuni analisti': é un atteggiamento neutrale?), ma ci sono poi problemi GIGANTI di neutralitá delle fonti e loro uso. In particolare, infatti, si danno per certi e assodati temi al centro del dibattito internazionale quali:

• l'uso sistematico di ospedali come rifugi di Hamas. Fonti: la CNN, che cita la Casa Bianca che cita l'Intelligence (sic!). Ma l'articolo CNN specifica che la Casa Bianca non ha fornito prove, e che sostiene quanto da anni sostiene Israele e i medici di Gaza negano (i.e. 'dubita' giornalisticamente, tenendosi...ebbene sí, neutrale!); e un articolo di FDD - fonte su cui torneró sotto
• scavo e uso sistematico dei tunnnel sotto gli ospedali. Fonte: un articolo di Reuters che sí parla di tunnel, persino di un tunnel sotto un ospedale, ma che indica - correttamente - la rete sotto ospedali e strutture 'sensibili' come ció di cui Israele accusa Hamas - e riporta la difesa di Hamas. Si sa che questo é un punto sensibile e controverso, anche perché le informazioni indipendenti sono scarne (il tunnel in questione é stato visitato sotto guida e scorta dell'IDF). Reuters, sicuramente indipendente e autorevole, usa giustamente cautela nelle affermazioni - parla della rete di tunnel a Gaza, ma si guarda bene dal prendere posizione sui tunnel sotto gli ospedali, proprio come la CNN. Wikipedia Italia invece? Non ha dubbi!
• uso di scudi umani: di nuovo, certezze granitiche su punto sensibile e controverso. Fonte, di nuovo FDD: una fondazione privata statunitense che ha un About Us mal impaginato e scarno, ma che sulla pagina en-Wiki (!) viene indicata come "think thank neoconservatore" e "organizzazione di lobbying registrata", descritta da fonti esterne come "pro-Israele" e "anti-Iran" (!!!) (traduzioni mie). Davvero non si vedono problemi di neutralitá e attendibilitá ???
• i finanziamenti dell'Iran, anche quantificati: unica fonte | un articolo del National post, testata canadese sconosciuta ai piú, che fornisce stime in modo impersonale e generico, senza indicare mai la fonte ("The cumulative net worth [..] is estimated at $11 billion", "Contributions from Iran to the terror organization are estimated at $250 million each year since 2014." e cosí via).

Potrei continuare (gli attacchi del 2023 dimostrerebbero "chiaramente" che l'apertura sull'accettazione di Israele (per di piú del 2009) é falsa; l'apertura dello Statuto del 2017 é subito messa in dubbio dall'opinione sulle reali intenzioni di Hamas - virgolettata per intero dal fondo di un articolo di Pagellapolitica - di UNO storico, peraltro secondo it-wiki redattore del mensile "di informazione e cultura ebraica" della Comunità ebraica di Roma (neutrale?); fino ad arrivare a un paragrafo scollegato dagli altri in cui si espone la posizione dell'Iran), ma credo di aver giustificato ampiamente il mio intervento.

Chiudo: come ho scritto nel template P, capisco la polarizzazione sul tema, ma mi pare che tutto ció renda la voce al contempo illeggibile ed inaffidabile a chiunque arrivi a questa voce cercando informazioni su Hamas (come me tempo fa, quando ho poi aggiunto la parte sullo Statuto del 2017).

A scanso di equivoci, proprio perché so che la polarizzazione c'é: non ho alcuna intenzione di 'difendere' Hamas, per cui non ho alcuna ammirazione, né di fare negazionismo sul 7 ottobre. Credo semplicemente che si debba fare un GROSSO lavoro di pulizia per presentare le queste informazioni in maniera completa, neutrale e PERDIO leggibile - presentando e usando le fonti appropriatamente, affermando perentoriamente o dubitando secondo quanto oggettivamente riconoscibile, e riorganizzando le informazioni dettagliate nelle apposite sezioni. Credo che en-wiki su questo abbia fatto un ottimo lavoro.

Come detto nella proposta di protezione pagina: mi offro anche di farlo, almeno in parte, ma se mi si concede (a) tempo (parecchio!) e (b) supporto - sia proteggendo la pagina, sia supporto tecnico/tempo siccome con la wiki-sintassi 'pasticcio'.

E chiedo scusa per la lunghezza. Ho privilegiato gli argomenti. --Kruiser (msg) 20:08, 8 feb 2025 (CET)

concordo pure io nell'affermare che questa pagina non sia più neutrale. Fino ad un paio di mesi fa, la pagina era ancora abbastanza neutrale (anche se già ad allora le critiche ad Hamas non mancavano affatto), poi però tale utente https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/82.115.167.148 con la sua modifica ha sia allungato troppo la pagina (a tal punto da renderla illeggibile talmente sia diventata lunga) e sia ha fatto perdere la neutralità. --Berid (msg) 13:49, 13 feb 2025 (CET)

Concordo pienamente con tutto ciò che ha scritto @Kruiser. L'avviso è sacrosanto è va mantenuto. La pagina è clamorosamente schierata a favore di Israele. Sottolineo anch'io che le affermazioni sull'utilizzo di scudi umani sono supportate da fonti inaffidabili (fdd.org). È arcinoto che si tratti di una questione controversa e che non ci siano prove definitive a riguardo. Si veda anche la sezione "Scudi umani" qui sotto.

A mio parere la pagina andrebbe riscritta/modificata drasticamente. Appoggio la proposta di @Kruiser, che si offre volontario. --Sottiletta (msg) 01:46, 19 feb 2025 (CET)

Scudi umani

Ritengo che le affermazioni sull'utilizzo sistematico di scudi umani da parte di Hamas siano infondate. Le fonti sono quantomeno dubbie, soprattutto i due articoli di fdd.org.

Il primo parla della presunta "confessione" di Ahmad Kahalot, che secondo il Ministro della Sanità di Gaza è stata estorta con la forza. A quanto mi risulta Israele non ha fornito prove valide dell'utilizzo da parte di Hamas dell'ospedale Kamal Adwan come base operativa ed è stato più volte accusato di estorcere confessioni con la forza.

Il secondo articolo è intitolato "Hamas officials admit its strategy is to use Palestinian civilians as human shields", ma nell'intervista riportata non c'è traccia di tale ammissione da parte dell'intervistato: si tratta di un'interpretazione della giornalista.

Hamas respinge le accuse di utilizzo di scudi umani.

Fonti:

https://english.palinfo.com/news/2023/12/20/311502/

https://www.aa.com.tr/en/middle-east/israel-accused-of-extracting-confessions-of-gaza-s-hospital-director-under-duress/3088222#

https://www.aljazeera.com/news/2023/11/13/what-is-a-human-shield-and-why-is-israel-using-the-term-in-gaza

https://archive.today/20240423154630/https://www.haaretz.com/israel-news/2024-04-17/ty-article/.premium/unrwa-israeli-army-forced-staff-to-confess-ties-to-hamas-using-torture/0000018e-ed4f-d5d5-a59f-ef5f32280000

--Sottiletta (msg) 02:37, 17 feb 2025 (CET)

Solo per tua informazione: come ho segnalato qui sopra (sezione su Avviso P; tra l'altro puoi esprimerti sulla mancanza di neutralita' se ritieni), FDD è una fonte del tutto inaffidabile (vedi voce wiki). Grazie di aver segnalato le incongruenze in ogni caso. --Kruiser (msg) 18:35, 18 feb 2025 (CET)