Discussione:Attentato a Hitler del 20 luglio 1944

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Cronologia 2004-07

(corr) (prec)  22:34, 14 nov 2007 VolkovBot (discussione | contributi) m (4.574 byte) (robot Aggiungo: vi:Âm mưu 20 tháng 7) (annulla) 
(corr) (prec)  15:59, 13 nov 2007 81.208.60.193 (discussione) (4.546 byte) (annulla) 
(corr) (prec)  07:46, 28 ott 2007 .snoopybot. (discussione | contributi) m (4.008 byte) (robot Aggiungo: es:Complot del 20 de julio) (annulla) 
(corr) (prec)  20:56, 21 ago 2007 Olandobot (discussione | contributi) m (3.977 byte) (Bot: Sostituzione automatica (-Hitler +Hitler)) (annulla) 
(corr) (prec)  10:05, 31 lug 2007 ZeroBot (discussione | contributi) m (3.964 byte) (Bot: Sostituzione automatica fix vari) (annulla) 
(corr) (prec)  01:01, 23 lug 2007 Thijs!bot (discussione | contributi) m (3.964 byte) (robot Aggiungo: nds:Anslag vun'n 20. Juli 1944) (annulla) 
(corr) (prec)  22:07, 13 lug 2007 Crypto (discussione | contributi) (3.929 byte) (da unire) (annulla) 
(corr) (prec)  07:25, 27 giu 2007 89.97.6.8 (discussione) (3.908 byte) (annulla) 
(corr) (prec)  22:06, 1 giu 2007 Moloch981 (discussione | contributi) (3.908 byte) (→Voci correlate) (annulla) 
(corr) (prec)  21:44, 24 mag 2007 151.72.112.148 (discussione) (3.881 byte) (annulla) 
(corr) (prec)  21:42, 24 mag 2007 151.72.112.148 (discussione) (3.869 byte) (annulla) 
(corr) (prec)  19:35, 28 mar 2007 Thijs!bot (discussione | contributi) m (robot Modifico: de:Attentat vom 20. Juli 1944) (annulla) 
(corr) (prec)  22:28, 8 feb 2007 DodekBot (discussione | contributi) m (robot Aggiungo: fi:Heinäkuun 20. päivän salaliitto) (annulla) 
(corr) (prec)  17:58, 23 gen 2007 Thijs!bot (discussione | contributi) m (robot Aggiungo: ru:Заговор 20 июля) (annulla) 
(corr) (prec)  13:09, 13 dic 2006 Riccardobot (discussione | contributi) m (robot Aggiungo: la:Coniuratio 20 Iulii 1944 Modifico: da:20. juli-attentatet) (annulla) 
(corr) (prec)  13:51, 27 ago 2006 Thijs!bot (discussione | contributi) m (robot Modifico: fr:Complot du 20 juillet 1944 contre Adolf Hitler, nl:Complot van 20 juli 1944) (annulla) 
(corr) (prec)  04:03, 24 ago 2006 .anacondabot (discussione | contributi) m (Featured article link for he:קשר העשרים ביולי) (annulla) 
(corr) (prec)  16:51, 12 ago 2006 Moloch981 (discussione | contributi) (annulla) 
(corr) (prec)  04:29, 7 ago 2006 Manrico72 (discussione | contributi) m (annulla) 
(corr) (prec)  11:30, 23 lug 2006 YurikBot (discussione | contributi) m (robot Aggiungo: eo:Atenco de la 20-a de julio 1944, hr:Srpanjska urota) (annulla) 
(corr) (prec)  14:42, 18 lug 2006 Eskimbot (discussione | contributi) m (robot Modifico: zh:7月20日密谋案) (annulla) 
(corr) (prec)  09:37, 21 giu 2006 Eskimbot (discussione | contributi) m (robot Aggiungo: ko:7월 20일 히틀러 암살 미수 사건) (annulla) 
(corr) (prec)  16:14, 6 giu 2006 Eskimbot (discussione | contributi) m (robot Aggiungo: zh:7月20日陰謀案) (annulla) 
(corr) (prec)  18:26, 2 mag 2006 Lucio Di Madaura (discussione | contributi) (→Voci correlate - +cat) (annulla) 
(corr) (prec)  08:31, 24 mar 2006 YurikBot (discussione | contributi) m (robot Aggiungo: id:Plot 20 Juli Modifico: fr:Complot du 20 juillet 1944 contre Hitler) (annulla) 
(corr) (prec)  14:20, 1 feb 2006 Eskimbot (discussione | contributi) m (robot Aggiungo: bg, fr, nl, no, pl, sv) (annulla) 
(corr) (prec)  17:19, 8 set 2005 Alfiobot (discussione | contributi) m (accenti/spazi/punteggiatura/intestazioni/links) (annulla) 
(corr) (prec)  12:32, 13 ago 2005 Resigua (discussione | contributi) m (cat) (annulla) 
(corr) (prec)  18:01, 3 apr 2005 Luki-Bot (discussione | contributi) m (robot Adding:ja) (annulla) 
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(corr) (prec)  17:42, 13 set 2004 Lukius (discussione | contributi) (categoria:Nazismo) (annulla) 
(corr) (prec)  10:44, 17 lug 2004 Atti (discussione | contributi) m (errori di battitura) (annulla) 
(corr) (prec)  01:47, 17 lug 2004 Snowdog (discussione | contributi) (nuova voce tradotta da wiki inglese)

Magazzino?

Chi ha inserito quel magazzino si faccia vivo, con la fonte. Dato che è in contraddizione a tutte le altre. BerlinerSchule (msg) 17:31, 1 feb 2009 (CET)

Film demenziale SI o NO?

Trasferisco dalla mia discussione utente, in modo che possa essere vista da chi lavora su questo articolo; avevo tolto quel riferimento; risposta:

hogan e attentato a hitler

be' almeno la valigetta e stauffenberg stesso. non vedo perchè no --sustentaculum tali 21:58, 3 feb 2009 (CET)

Risposta mia:

Quello è un articolo su di un evento storico molto importante. La filmografia è praticamente assente; di 7 o 8 film usciti sul tema è presente 1. E a quell'unico bisogna aggiungere un film demenziale? Boh, non mi sembra stile enciclopedico. BerlinerSchule (msg) 22:14, 3 feb 2009 (CET)

Attendo altre opinioni, BerlinerSchule (msg) 22:59, 3 feb 2009 (CET)

Ho inserito la filmografia completa, purtroppo senza le traduzioni italiane (non so nemmeno quali di questi film siano mai stati tradotti in italiano. Chi le conosce oppure chi può linkare a siti utili, lo faccia. Ma continuo a credere che non sarebbe opportuno linkare un film demenziale a questa voce. BerlinerSchule (msg) 23:19, 3 feb 2009 (CET)

Ruolo e destino del feldmaresciallo von Witzleben

Attenzione, ci deve essere un errore: il ruolo del feldmaresciallo von Witzleben è esatto, ma il suo destino è stato molto diverso essendo stato processato, condannato e impiccato (fra l'altro fu ridicolizzato durante il processo in quanto lo si privò della dentiera e della cinghia dei pantaloni, così che fu costretto a biascicare le parole tenendo su i calzoni con le mani; fu inoltre ucciso usando come cappio una corda di pianoforte). Forse è il caso di controllare (vedere anche alla relativa voce per conferma) e correggere. Ciao.--Sandrocozzi (msg) 19:13, 14 dic 2009 (CET)

Contraddizione sull'adesione di Rommel

Inizialmente, l'articolo riporta l'adesione formale di Rommel alla cospirazione, ma in seguito, quando parla della sua costrizione al suicidio, la mette in dubbio. Dunque, cosa fece il feldmaresciallo? Aderì, o no?

Il periodo è stata corretto (in futuro però firma gli interventi). --Peter l'intelletto unisce 10:00, 12 gen 2012 (CET)

Chiedo scusa, pensavo non fosse necessario nel caso in cui non si è registrati. --151.28.239.231 (msg) 01:19, 14 gen 2012 (CET)

Non ti preoccupare, per dettagli si veda Aiuto:Uso della firma. Ciao --Bonty - Push the Tempo! 08:14, 14 gen 2012 (CET)

Torno sulla questione sollevata dall'IP: l'adesione di Rommel. La tesi di Shirer (piuttosto vecchiotta) è stata sottoposta a mille e mille revisioni e critiche. Attualmente (e mi rifaccio per esempio a Joachim Fest, Obiettivo Hitler. La resistenza al nazismo e l'attentato del 20 luglio 1944, Garzanti 1996 - prima ed. tedesca 1994) si afferma che Rommel non aderì alla congiura. Lo ripete in tutte le salse: a pag. 362 dipinge una breve biografia del feldmaresciallo: "Simpatizzante della congiura, non vi prese tuttavia parte", tanto che - è sempre Fest a parlare - inizialmente si pensava di farlo capo delle forze armate dopo la caduta di Hitler, poi però, di fronte al suo atteggiamento di critica equidistanza fra il regime e l'opposizione, prevalsero le riserve, e quindi non venne più considerato per nessun ruolo di rilievo. All'interno del libro, si afferma che Rommel seguì una sua personalissima strada: aveva mandato una sorta di "ultimatum" a Hitler chiedendogli di trattare la resa, ma quando i congiurati gli chiesero - il 16 luglio (un giorno prima di essere ferito) - cosa avrebbe fatto se Hitler avesse respinto l'ultimatum, Rommel non disse "Allora aderirò alla congiura", ma che avrebbe "aperto il fronte occidentale", permettendo in pratica agli alleati di penetrare in profondità verso la Germania. Il punto principale però è: non è vero che Rommel accettò "formalmente" (com'è scritto nella voce) di entrare nella congiura.--Presbite (msg) 14:43, 30 gen 2012 (CET)

A proposito: cosa sono queste note 18 e 21 senza numero di pagina? Volevo vedere cosa effettivamente dicevano Shirer e Hoffman...--Presbite (msg) 14:53, 30 gen 2012 (CET)

Rivedendo la voce anche io ero scettico sulla sua "adesione formale", stamattina ho comprato il libro di Frazer "Rommel", che conferma quanto detto da Presbite, anzi viene rincarata la dose. A pag. 509 cito testuale "[Rommel] avrebbe tentato di aprire gli accessi occidentali alla Germania [...] Rommel considerava l'Attentat un'idea perversa e la ripudiava. Espresse la sua ammirazione per il coraggio del Berliner Kreis [...] Pensava però che a conti fatti, un Hitler morto avrebbe condannato la Germania alla guerra civile, avrebbe creato un martire etc". Insomma dal libro di Frazer non si accenna nemmeno lontanamente ad un'adesione formale, anzi, Rommel si dichiarò con suo stesso figlio Manfred (citato nel libro) fortemente contrario all'attentato--Riottoso? 15:14, 30 gen 2012 (CET)

Effettivamente - però - ho trovato il passo in cui Shirer afferma che aderì. Devo dire che era da tanto che non rileggevo queta parte del libro di Shirer. E' strapiena di errori! Per esempio: lui afferma che i cospiratori scelsero il nome "Valchiria" per il piano, vista la somiglianza fra le loro figure e quelle delle mitiche valchirie, e che quasi per caso il nome era lo stesso del piano "Valchiria", preparato dal regime per affrontare - così dice Shirer - una possibile rivolta dei lavoratori forzati in Germania!--Presbite (msg) 15:18, 30 gen 2012 (CET)

Azz...Continuando la leggere Frazer si evince che si "aderì" ma non ad un'attentato, bensì alla destituzione di Hitler aprendo le trattative con gli Alleati e cito p. 518 "gli eventi precedenti [lo sbarco in Normandia] implicavano Rommel alla partecipazione almeno alla cospirazione "occidentale", mentre altrettanto indubbiamente lo escludeva da ogni complicità in un complotto per assassinare Hitler", la questione è complessa, più complessa di quanto scritto nella voce, ma esclude Rommel in una qualsiasi complicità con l'"Attentat"--Riottoso? 15:32, 30 gen 2012 (CET)

Direi che lui aveva delle sue idee di rivolta contro Hitler ma non voleva ammazzarlo, era in contatto con qualcuno del gruppo di Stauffenberg ma non ne faceva parte e in definitiva seguiva una sua via personale. Fest riassume la questione in sette lapidarie parole: "Rommel stava, per così dire, alla finestra" (p. 224). Premesso quindi che per Fest Rommel non aderì al complotto di Sauffenberg, poi aggiunge: "La domanda se Rommel si sarebbe mai unito all'opposizione è rimasta senza risposta. La differenza di mentalità, difficilmente valutabile, fra lui e i congiurati di Berlino si può desumere da una circostanza quasi marginale: si era cioè fatto convincere dal suo capo di stato maggiore, generale Hans Speidel, a eliminare dal testo del telegramma (NB telegramma che lui aveva scritto a Hitler contenete una sorta di "ultimatum" al Führer) l'aggettivo politiche per non irritare inutilmente Hitler".--Presbite (msg) 15:44, 30 gen 2012 (CET)

Quelle sette parole imo riassumono bene la posizione di Rommel, penso che il paragrafo debba essere rivisto...che dici?--Riottoso? 15:49, 30 gen 2012 (CET)

Magari aspettate un giorno e poi procedete, lasciate comunque la posizione di Shirer, dicendo comunque che è stata screditata dagli autori che avete. --Zerosei - Speak to me 15:55, 30 gen 2012 (CET)

(rientro) Vedo però (in nota del suo libro) che le argomentazioni di Shirer sono basate su libri e documenti vari. Per maggiore sicurezza vorrei quindi sapere che dicono i libri di Peter Hoffmann (uno su Stauffenberg, l'altro sulla resistenza in Germania fra il 1943 e il 1945). Qualcuno li ha?--Presbite (msg) 15:57, 30 gen 2012 (CET)

@Bonty, nessuna fretta, @Presbite forse le note provengono dalla traduzione della voce da en.wiki, cmq non ho nessuno dei due libri--Riottoso? 16:04, 30 gen 2012 (CET)

Noto solo ora che nelle note ci sono due Hoffmann (1996 e 1997) ma poi in biblio c'è un Hoffmann 1994...nella en.wiki non c'è in biblio traccia di un Hoffmann e nelle note sono presenti meno ref su Hoffmann in confronto a questa...non capisco--Riottoso? 16:08, 30 gen 2012 (CET)

(f.c.)Il testo che ho utilizzato io è quello del '94 --Peter eh, what's up doc? 15:12, 28 ott 2012 (CET)

Premetto che non ho letto nessuno dei due libri di Hoffmann, però so che questo storico canadese di ascendenze tedesche ha condotto una lunga campagna di ricerca dalla quale sono scaturiti vari articoli e libri, fra i quali un libro sulla famiglia Stauffenberg e un libro sui fenomeni resistenziali in Germania dal 1943 al 1943. A suo tempo avevo letto delle ottime critiche. Sono invece leggermente diffidente nei confronti degli storici militari che hanno scritto su Rommel, poiché di solito viene tratteggiata benissimo la parte "guerresca", mentre altre questioni rimangono sempre un po' più sfumate. Il libro di Fest è fatto bene, ma purtroppo - non so perché - ha pensato bene di dotarlo di pochissime note, di conseguenza non riesco a valutarlo in modo adeguato, pur avendo un'enorme fiducia nel suo autore. Devo ancora guardare il secondo volume della biografia di Kershaw. C'è questo fatto delle testimonianze di Norimberga, quando un paio di alti ufficiali tedeschi affermarono che Rommel era un cospiratore con Stauffenberg. Io in realtà credo che a queste testimonianze sia da fare un po' di tara: ritengo che si sia trattato in qualche modo anche del tentativo di una parte della classe militare tedesca (nello specifico di alcuni collaboratori di Rommel) di "chiamarsi fuori" dal nazismo, per il tramite dell'accenno a questo personaggio che la stessa stampa anglosassone aveva dipinto come un "cavaliere della guerra". Non sarebbe stato "elegante" (per così dire) tirar fuori le molte attestazioni di stima che Rommel riservò a Hitler e al regime, prima della sua conversione, mentre faceva comodo tirarlo dentro l'attentato del 20 luglio. Questa è una mia personale idea, ma ho un testo che tratta della creazione del "mito" della Wehrmacht "pulita" a petto delle Waffen SS "sporche", e credo che in qualche modo i discorsi siano intrecciabili con Rommel. D'altro canto, la grandissima parte di questi congiurati del 20 luglio faceva parte della classe dominante in Germania, ed aveva una visione assai reazionaria e conservatrice del proprio paese. Di sicuro non si trattava di grandi riformatori sociali.--Presbite (msg) 17:11, 30 gen 2012 (CET)

Concordo quasi completamente con Presbite (con cui condivido spesso gli stessi testi, anche io ho Shirer e il Fest di Obiettivo Hitler). Rommel sicuramente non aderì formalmente alla congiura. Tra l'altro anche Knopp (Wehrmacht) conferma. Condivido anche le affermazioni di Presbite sul tentativo degli ufficiali reazionari di accreditare l'enorme falsità della Wehrmacht "pulita". Ho anche Fraser ma questi storici militari britannici sono abbastanza approssimativi. Tuttavia rimango sentimentalmente legato al personaggio Stauffenberg ed al suo straordinario coraggio.Quanto a Fest, effettivamente mette sempre poche note (anche nella sua splendida biografia di Hitler, in confronto per esempio con Kershaw), in fondo se non mi sbaglio iniziò come giornalista e personalmente lo ritengo un grande scrittore ma a volte meno convincente come storico (p.e. troppo "innamorato" di Speer, con cui ebbe lunghi colloqui riservati, mi sembra).--Stonewall (msg) 18:33, 30 gen 2012 (CET)

Su Speer mi permetto di consigliare il libro di Gitta Sereny (adesso non ricordo bene il titolo: una roba tipo "Lotta con la verità"). Di quest'ultima io ho consigliato, consiglio e consiglierò sempre (grassetto più che voluto) il fe-no-me-na-le "In quelle tenebre": libro fra lo storico e lo psicanalitico, derivante dai colloqui che la Sereny ebbe con Franz Stangl.--Presbite (msg) 09:47, 31 gen 2012 (CET)

Da controllare

Cfr. Discussioni progetto:Storia#Contributi di Peter63 da controllare. --CastaÑa 14:50, 13 ott 2012 (CEST)

Intanto ho riscritto completamente il paragrafo su Rommel, dateci un'occhiata--Riottoso? 11:47, 28 ott 2012 (CET)

Ottimo --Peter eh, what's up doc? 12:25, 28 ott 2012 (CET)

Fraser dice che la bomba scoppiò alle 13.43, prego Peter se ne è in possesso, di controllare la sua fonte di Biagi per verificare l'ora--Riottoso? 12:37, 28 ott 2012 (CET)

Io ho le 12.42, in entrambi i libri di Biagi. --Peter eh, what's up doc? 13:14, 28 ott 2012 (CET)

Ed anche l'ora di inizio della riunione, le 12.30. --Peter eh, what's up doc? 13:18, 28 ott 2012 (CET)

Sarà un refuso in Fraser, hai la pagina della nota 28?--Riottoso? 15:23, 28 ott 2012 (CET)

Per quanto mi riguarda in J.Fest, Obiettivo Hitler, trovo "ore 12.40 passate da poco", mentre in W.Shirer, Storia del Terzo Reich, ore 12.42.--Stonewall (msg) 15:26, 28 ott 2012 (CET)

[← Rientro] Appurato il refuso in Fraser, riporto qui quanto scritto in altra sede da Presbite per iniziare una revisione generale della voce partendo appunto dai primi dubbi sollevati, a cui in seguito riporterò i prossimi se ci saranno:

• Nella voce si legge che: "Lo scopo dell'attentato era quello di eliminare Adolf Hitler e, attraverso un colpo di Stato, instaurare un nuovo governo che avesse il compito di negoziare una tregua con la Gran Bretagna e gli Stati Uniti, allo scopo di evitare la resa incondizionata della Germania". Non mi risulta che i congiurati volessero negoziare una semplice "tregua", così come non mi risulta che pensassero ad una sorta di "pace separata" che lasciasse alla Germania le mani libere con l'URSS. Ci sono fonti?--Presbite (msg) 13:22, 11 ott 2012 (CEST)

Fraser parla di "pace separata" e "negoziati" per quanto riguarda la "congiura" ad occidente (Westlösung), mentre parla di "trattative di pace con gli Alleati" per quanto riguarda i cospiratori di Berlino (Berliner Kreis) p. 517. Direi che "tregua" non va bene ma sarebbe da sostituire con "trattative di pace".--Riottoso? 15:27, 29 ott 2012 (CET)

• Nella voce si legge: "I militari, parzialmente soggetti al controllo della Gestapo e all'influenza del partito nazista, avevano espresso notevoli critiche al regime, in particolare durante gli avvenimenti svoltisi tra il 1933 ed il 1938, quando i più alti membri delle gerarchie dell'esercito erano entrati in contrasto con Hitler". In realtà, gli alti ed altissimi ufficiali tedeschi che avevano espresso "notevoli critiche" al regime furono ben pochi. A parte i tre citati nella voce (von Blomberg, Fritsch e Beck), non ne conosco altri che andarono oltre a qualche borbottio, e pure su quei tre ci sarebbe da dire qualcosa: in particolare, von Blomberg fu addirittura quello che consigliò Hitler di prendersi Keitel all'OKW. Quando nel 1938 venne imposto agli ufficiali il giuramento di fedeltà ad Hitler, mi pare proprio che non ci fu nessun caso di rifiuto.--Presbite (msg) 13:29, 11 ott 2012 (CEST)

Confermo che anche io che non ci fu nessun caso di rifiuto, ma per il resto prego qualcuno di riuscire a verificare il resto sulle critiche.--Riottoso? 15:27, 29 ott 2012 (CET)

• Riguardo alla pretesa "adesione formale" di Rommell alla congiura, essa non risulta. Ne avevamo già parlato tempo fa, ma la voce non è stata cambiata.--Presbite (msg) 13:33, 11 ott 2012 (CEST)

Sistemato--Riottoso? 15:27, 29 ott 2012 (CET)

• Chiedo invece a Peter se può inserire la pagina della nota 28--Riottoso? 15:27, 29 ott 2012 (CET)

Io ho usato il testo di Hoffmann del 1994, ho comunque cambiato la nota, poiché i dati riportati sono i medesimi. --Peter eh, what's up doc? 15:53, 29 ott 2012 (CET)

Perfetto--Riottoso? 16:00, 29 ott 2012 (CET)

• Terzo capoverso de "Il piano valchiria": quindi, in caso di fallimento era lecito pensare che si sarebbe schierato contro i partecipanti. In questo modo il suo eventuale rifiuto di inoltrare gli ordini relativi al piano, avrebbe impedito ai comandanti dei distretti militari la loro conferma, con il pericolo che questi avrebbero potuto opporre il rifiuto di eseguirli. non c'è la nota, chiedo se è tutto riconducibile alla nota 25 di Hoffmann oppure manca e dev'essere aggiunta?--Riottoso? 18:44, 30 ott 2012 (CET)

Si, la pagina è la stessa ma ho comunque aggiunto la nota. --Pèter eh, what's up doc? 16:18, 16 giu 2013 (CEST)

Da controllare e voce di qualità

Il problema è stato risolto? L'avviso C e Voce di qualità non non mi paiono molto compatibili ... --79.21.16.245 (msg) 10:12, 23 dic 2012 (CET)

E chi lo sa? A questo dovrebbe rispondere chi ha sollevato le obiezioni; la voce è stata controllata ma io di certo non lo rimuovo. L'ho fatto in altre voci ed altri lo hanno fatto in altre voci ancora ma la rimozione di questo (e soprattutto di questo) sono delegati a qualcun altro. --Pèter eh, what's up doc? 16:20, 16 giu 2013 (CEST)

Rispondo all'IP per quel che vedo io. Secondo me questa voce non è per nulla VdQ, soprattutto a causa della bassa qualità delle fonti utilizzate. E quindi il problema non è risolto. Mi spiego meglio: non è che le fonti citate non affermano quello che viene riportato: gli è che codesti saggi sono stati smentiti oramai da circa trent'anni: Shirer in primis. E poi - francamente - chi conoscete che utilizzi come fonte bibliografica per compitare saggi o voci enciclopediche relative agli anni '30/'40 gli scritti di Enzo Biagi, o che consigli in bibliografia un testo di tali "Salmaggi" e "Pallavisini", i quali sono il traduttore Cesare Salmaggi (la cui storia accademica è ignota al mondo) e il giornalista specializzato in arti visive Alfredo Pallavisini? Voglio poi notare alcune "stranezze", per cui per esempio in bibliografia viene indicato un noto ed ottimo saggio di Ian Kershaw (Operazione Valchiria), ed effettivamente nelle note questo saggio viene citato in nota numero 41 indicando la pagina 693: peccato però che questo saggio conti 170 pagine in tutto, per cui non si può ben capire il busillis. Ad ogni modo, per sincerarsi del fatto che questa voce non raggiunge gli standard, basterà confrontarla con quella che appare nella deWiki, e lo si capirà plasticamente. In molti casi ci si chiederà: "Ha ragione itWiki o deWiki"? Non ho chiesto il deflag della voce, giacché a suo tempo da analoga situazione sorse una poderosa querelle con un utente, e quindi per quieto vivere lascio andare. Però i fatti restano lì, evidenti a tutti coloro i quali hanno letto un filino di più sulle vicende del nazismo della seconda guerra mondiale.--Presbite (msg) 15:59, 18 giu 2013 (CEST)

Testo dell'avviso: la ricostruzione dei fatti presentata dalla voce potrebbe essere in alcuni punti errata o approssimativa, e non corrispondente a quanto riportato dalle fonti citate
Risposta qui sopra: non è che le fonti citate non affermano quello che viene riportato
Diciamo che si è confuso il ritornello con la strofa e che, smentito l'assunto, per taluni il momento dell'autocritica resta sempre nascosto dietro una cortina fumogena.
Basandoci sull'ottimismo aspettiamo che qualcuno dotato di buon senso (o qualche passante occasionale) faccia quel qualcosa che altri dovrebbero fare, che non fanno e che non faranno. --Pèter eh, what's up doc? 13:51, 20 giu 2013 (CEST)

OT

Iddio acceca chi vuole perdere, diceva il profeta Isaia. Il che significa che chi ha compitato la voce - e chi la difende - non s'accorge nemmeno delle cose macroscopiche che rendono questa voce non di qualità. Per esempio: quante furono le persone coinvolte nell'attentato? La nostra voce nel riquadro dice: "4 morti e 22 feriti". Un totale di ventisei, quindi. Ebbene: in realtà furono 24. Altro esempio: nell'incipit si afferma - sulla scorta di Reitlinger - che nei nove mesi successivi all'attentato vennero giustiziate 76 persone, ma considerando tutti quanti si arriverebbe a 147 persone. Ebbene: se si va a verificare mica su un libro (non pretendo così tanto!), ma semplicemente sulla deWiki (voce di qualità, lì dentro), ci si accorgerà che questa VdQ tedesca ha un'ancillare contenente l'elenco di tutti i morti noti. Controllate quindi con i vostri occhi e verificate se ci siamo con i conti, cioè se c'è concordanza fra itWiki e deWiki: poi vi domanderete chi ha ragione, se noi o loro. Ma la cosa raggiunge le vette dell'assurdo se controlliamo come è stata costruita la nota che sustanzia il passaggio sopraindicato in itWiki. In primis si sbaglia il nome dell'autore, chiamandolo "Raitlinger" quando invece si chiama "Reitlinger", poi si cita come op. cit. un testo del 1969, ma se andiamo a guardare nella bibliografia della "nostra" voce si trova un testo del 1956. In pratica, s'è citato il libro nell'edizione italiana nel corpo della nota, e poi in bibliografia s'è piazzata la prima edizione originale inglese, e quindi saltano tutte le concordanze fra le pagine: roba che nemmeno uno studentello del primo anno sbaglia. Ma non è finita: secondo me è pure sbagliato il nome della casa editrice: mi risulta che il primo editore fu Heinemann, e non - come riportato qui da noi - Englewood Cliffs, NJ: Prentice-Hall. E questa sarebbe una VdQ.--Presbite (msg) 16:23, 20 giu 2013 (CEST)

Iddio acceca chi vuole perdere (e chi non si rassegna e chi promette cose che non mantiene) . . . fosse vero :-D. --Pèter eh, what's up doc? 17:21, 20 giu 2013 (CEST)

Ho letto con attenzione tutto questo paragrafo, OT compreso. In passato ho visto una analoga svilupparsi tra i due utenti coinvolti, e colpevolmente distratto da altre cose che ritenevo prioritarie su it.wiki non ho fatto niente tranne un invito al buon senso. Gli addetti ai lavori sanno come sia finita. Adesso non intendo vedere riaprirsi la cosa, per una serie di motivi.

• Il primo è che i due utenti coinvolti sono a mio avviso (e per quel poco che possa valere) degni della massima fiducia, come dimostrano parecchie voci che entrambi hanno sviluppato con coscienza, correttezza e senso critico.
• Il secondo è che ormai questi due utenti mi sembrano presi in un meccanismo che sebbene fondato su argomenti concreti risente del rapporto "personale" tra le due utenze.
• Il terzo, legato alla specifica voce, è che per quanto io la legga non riesco a vedere incuria o dolo da parte di Peter. Certo, Presbite porta dei rilievi ben precisi con la sua solita accuratezza, frutto della sua estesa biblioteca e dell'altrettanto estesa esperienza. Peter si è sforzato e non poco, come negli ultimi giorni con me sulla Operazione Rheinubung di far valere il materiale a sua disposizione e la sua esperienza di certo minore (ma l'età anagrafica non può e non deve essere una colpa) per fare una bella voce.

Quindi faccio un invito ad entrambi, che come colleghi di progetto non possono permettersi di non valutare: Peter prende atto che la voce ha delle sbavature e che le fonti possono essere inadeguate; se lo dice Presbite, lo fa con fondamento ed appoggiandosi ad una ricca biblioteca personale di testi specialistici. Presbite prende atto che non tutti hanno la sua "fortuna" (virgolettato perchè la fortuna non esiste se non te la costruisci da sola con sacrifici e scelte) e da una mano a Peter nella sistemazione della voce che per me ha tutti i presupposti per essere di qualità con uno sforzo relativamente esiguo, se a farlo sono due utenti con alle spalle voci impegnative e che hanno dato soddisfazione a tutto il progetto. Mi permetto queste affermazioni in base a quella relativa conoscenza personale dei due amici (non utenti o colleghi di progetto) in questione. Non è un caso se non formulo delle alternative perché nessuna di esse vale la pena di essere realmente considerata. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:17, 20 giu 2013 (CEST)

Una c'è, ed è sempre la stessa: chi ha davvero (dico davvero perché di "inventori" internet è purtroppo piena) di che migliorare le cose lo faccia. A sputacchiare qua e la sul lavoro degli altri senza fare nulla per migliorare le cose sono capaci tutti (ce la ricordiamo tutti una certa promessa vero? Quella che gli ricordavo mensilmente senza mai vedere nulla e, a distanza di un anno e mezzo, quella voce è ancora lì com'era).

Questa voce è stata controllata e da più persone ed il motivo, se ce n'era uno, di quell'avviso è stato non solo, diciamo "soddisfatto?" ma anche sconfessato da chi, messo di fronte alle cose, dopo avere scritto "non è che le fonti citate non affermano quello che viene riportato" (perché quello era, se c'era, il problema), si rifiuta di rassegnarsi e, esaurito il motivo per insistere, sposta il tiro altrove, cosa già vista, e lo sposta non più su eventuali errori ma sulle fonti che, a suo pensare, non sono adatte.

Diciamo che è l'ennesima, e purtroppo mai fermata concretamente, dimostrazione di qualcosa che sarebbe vietato ma che, per ignoti motivi, non viene sanzionato adeguatamente e sarebbe cosa saggia se, solo per una volta, non gli si chiede di cambiare, facesse un passo indietro (lui ed anche chi ha messo l'avviso) e dire "ho sbagliato". O si deve pensare che ha (od hanno) il terrore del "precedente"?

Che qualcuno ci rifletta (finalmente) un po sopra e se c'è chi ha davvero di che migliorare le voci lo faccia, a lanciare strali sono capaci tutti e internet purtroppo è un luogo adatto. --Pèter eh, what's up doc? 20:21, 20 giu 2013 (CEST)

Apprezzo l'intervento di Pigr8 qui sopra. D'altro canto, questa voce è stata vagliata ed è passata sotto le forche caudine della verifica per essere VdQ. Quindi le cose che noto io credo avrebbero dovuto notarle tutti quanti. Vedi, Pigr8: non serve nemmeno dotarsi di gran biblioteca specialistica: basta prendere la voce in deWiki e confrontare le cose scritte lì con quelle scritte qui. Quando si scoprirà che le voci differiscono in un numero non disprezzabile di particolari, allora ci si dovrà chiedere: "Com'è possibile che due voci di qualità su due progetti diversi raccontino un fatto in modo diverso?". Io credo di aver identificato il perché questo accade: questo accade perché la voce italiana è basata in parte su fonti vecchie e inadeguate. Oltre a ciò, mi è subito balzato agli occhi che questa voce ha un apparato bibliografico pure fatto male. In primo luogo perché presenta una discrasia fra i titoli presenti nelle note e i titoli presenti nella bibliografia. Non bisogna citare nelle note l'edizione italiana e in bibliografia l'edizione originale. In secondo luogo, perché presenta come fonti delle opere che in nessuna opera scientificamente seria verrebbero prese in considerazione. Allora io personalmente dico a me stesso: "Fra la "nostra" voce e quella di deWiki non ho dubbi: scelgo deWiki". E con ciò rispondo ancora una volta all'IP che ha chiesto se non è il caso di togliere il TAG: il TAG non va tolto, perché è sacrosanto. Sfido chiunque a dire il contrario.--Presbite (msg) 20:29, 20 giu 2013 (CEST)

Testo dell'avviso: la ricostruzione dei fatti presentata dalla voce potrebbe essere in alcuni punti errata o approssimativa, e non corrispondente a quanto riportato dalle fonti citate
Risposta qui sopra: non è che le fonti citate non affermano quello che viene riportato
Proprio chi scrive qui sopra ha detto il contrario e, ripeto, chi davvero ha di che migliorare le voci lo faccia, se davvero le ha, altrimenti il problema diventa (o permane) quello di cui sopra ed allora si spera che, prima o poi, qualcuno ne prenda atto ed agisca di conseguenza. --Pèter eh, what's up doc? 20:40, 20 giu 2013 (CEST)

Pensavo che avessimo in comune almeno la stessa lingua madre, e cioè quella italiana. Evidentemente mi sbagliavo.--Presbite (msg) 20:46, 20 giu 2013 (CEST)

Visto? Come volevasi dimostrare. A conferma di quanto sopra non solo non c'è nessuna volontà di migliorare le voci ma è già il secondo OT, la seconda provocazione ed il secondo AP. Mi sbagliavo? Qualcuno, prima o poi, agirà di conseguenza? --Pèter eh, what's up doc? 20:54, 20 giu 2013 (CEST)

E qui il terzo. Lo lasciamo proseguire? --Pèter eh, what's up doc? 20:59, 20 giu 2013 (CEST)

L'attuale motivazione del tag C è ridicola (la voce potrebbe contenere errori: ciò può essere detto di qualsiasi voce presente in vetrina/vdq, o si dice quali sono gli errori o è impossibile correggerli, non siamo qui per fare cacce al tesoro); per iniziare, quindi, si potrebbe sostituirla con qualcosa di più puntuale e preciso ("nella voce è detto questo mentre in realtà è quest'altro", "questi dati qui sono errati", "questo periodo, benché fontato, è in contrasto con quello che dice quest'altra fonte" etc etc), altrimenti stiamo a discutere sul nulla ed è ovvio che non se viene fuori.... --Franz van Lanzee (msg) 21:10, 20 giu 2013 (CEST)

Esattamente. Ed è esattamente il motivo per il quale è stato rimosso anche altrove (esempio: qui e qui), mentre qui, nonostante ne sia stato sconfessato il motivo, si sostiene che "deve" rimanere, e, se un possibile motivo è stato risolto, se ne crea un altro. --Pèter eh, what's up doc? 21:21, 20 giu 2013 (CEST)

Dato che discutendo sul nulla non si va avanti, proporrei a Presbite di indicare qui, in pagina di discussione, l'elenco puntuale dei punti controversi, citando eventualmente le fonti più adeguate di quelle usate nella voce per verificarli. Il riferimento a de.wiki, per quanto utile, non è esaustivo, nel senso che non tutti (e certamente non io) hanno una padronanza del tedesco tale da poter afferrare le differenze , spesso abbastanza sottili, di indicazioni fra le due fonti. Quindi una lista come quella sopra sarebbe un servizio reso a it. wiki più che ad un singolo progetto o ad altri utenti. - --Klaudio (parla) 22:37, 20 giu 2013 (CEST)

Il discorso è sempre lo stesso: se davvero dispone di una così ricca biblioteca di fonti autorevoli e se davvero ci sono correzioni da fare, le faccia, altrimenti sono solo parole (già viste) per sostenere qualcosa che, secondo quanto contestato nell'avviso, è già stato risolto, e per cercare altri motivi per farcelo rimanere spostando il problema altrove. --Pèter eh, what's up doc? 22:41, 20 giu 2013 (CEST)

Quel tag come è motivato è una cazzata. Le obiezioni di Presbite sopra elencate sono giuste. Voi due state offrendo uno spettacolo non propriamente edificante e rischiate di coinvolgere il Progetto:Guerra in una indesiderata ed indesiderabile situazione, ma anche di raccogliere quello che seminate. Basta con le discussioni e se avete tempo per fare un post, che sia sulla voce. Presbite, guarda che Peter non parla il tedesco. Peter, guarda che Presbite ha ragione nell'elencare i punti e torto nel modo in cui sta portando avanti la cosa. Tutti e due, guardate che avete rotto le scatole. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:39, 21 giu 2013 (CEST)

(rientro) "la ricostruzione dei fatti presentata dalla voce potrebbe essere in alcuni punti errata o approssimativa, e non corrispondente a quanto riportato dalle fonti citate"<---questo tag potrebbe stare in tutte le voci di argomento storico di wikipedia. È da togliere, sicuramente l'ha messo un niubbio che non sa bene come funziona il tag C, cioè che deve essere preciso nel segnalare gli errori contenuti. Generico e fumoso com'è non serve a nulla.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 01:07, 21 giu 2013 (CEST) Vedo che è stato corretto. Ora ha senso.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 01:12, 21 giu 2013 (CEST)

Poichè i due mariuoli coinvolti non battono ciglio, ho revisionato le cifre e messo un tag CN perchè quel pezzo non è verificabile. Sul numero di morti complessivi nella voce tedesca, Presbite, è senza fonte quindi dimmi tu quanto sia attendibile... Adesso voglio che la piantiate, e trovate una maledetta nota per quelle cifre, altrimenti la trovo io e tolgo il tag, perchè di altro davvero non c'è. Ringrazio Peter per non aver fatto queste elementari cose che pure gli avevo chiesto e Presbite per avere pure lui glissato su quanto poteva fontare coi suoi testi, e comunque non sono mancanze così gravi da giustificare quetsa cagnara. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 01:57, 21 giu 2013 (CEST)

Sulle cifre delle vittime mi sembra che i dati delle fonti siano ampiamente contrastanti; p.e. Ian Kershaw nella sua famosa biografia di Hitler riporta testualmente: "al cessare della carneficina, circa 200 persone erano passate dalle mani del boia" (p. 1071).--Stonewall (msg) 07:03, 21 giu 2013 (CEST)

Buon giorno. Scusatemi se non sono planato qui tambur battente, ma ho avuto un impegno di lavoro fino a ieri sera tardi. Idem adesso: sto lavorando. Da ciò deriva il mio pericoloso lassismo: l'ho pure scritto nella mia pagina utente. Immaginiamo per un attimo questo scenario: sono uno studente che vuole fare una ricerca, non possiedo nessun libro ma ho la ventura di saper leggere il tedesco e siccome sono pieno di buona volontà vorrei poi verificare in biblioteca quel che sta scritto qui dentro. Mi pongo due domande. La prima: devo fidarmi di quel che scrive la wiki tedesca o di quel che scrive la wiki italiana, visto che alle volte le due voci scrivono cose diverse? Seconda domanda: come faccio a fare la verifica sui testi in biblioteca, visto che le pagine non coincidono? Adesso rivesto i panni miei e do le mie risposte: mi fido della deWiki perché è basata su testi più aggiornati e corretti. E quindi bisogna aggiornare la voce italiana. Seconda risposta: non posso fare la verifica perché i testi segnati in nota sono l'edizione italiana (credo) dei testi indicati in prima edizione in bibliografia. E quindi bisogna cambiare o le note o la bibliografia. Invito infine a leggere le due righe scritte qui sopra da Stone e domandarsi: per il numero degli uccisi avrà ragione Kershaw (citato da Stonewall) o Reitlinger (citato nella voce), che quando scrisse il suo testo non aveva a disposizione nemmeno gli archivi delle SS? Io una risposta me la do da solo, ma evidentemente sono solo un rompiballe. Dico bene o dico giusto?--Presbite (msg) 09:25, 21 giu 2013 (CEST)

Dici bene e agisci male. L'analisi non fa una grinza, e so che non scherzi sui tuoi impegni di lavoro. Però qui abbiamo un casino spropositato rispetto all'entità del problema che va risolto senza se e senza ma. Ora, io ho rimosso la ex nota 3 che evidentemente non era verificabile, ma non dubito che si possa rimpiazzare con altre fonti, e comunque se ci sono dati contrastanti tra più fonti diverse si può citare entrambe e la voce ne guadagna in verificabilità e profondità. Sulla wiki tedesca, io mi fido se espongono le fonti in modo puntuale esattamente come è richiesto a noi, altrimenti ciccia. D'accordo sul discorso della storia che va avanti e scopre nuove fonti, ma a maggior ragione si può citare l'evoluzione di esse, e ne guadagna sempre la voce. Poichè ieri mi sono messo io a sistemare oltre che a cercare di smorzare il casino qui, non ne avrete a male se vi ripeto "avete le fonti, mettetele e facciamola finita" visto che evidentemente non mi limito a pontificare come a volte si vede (ma parliamo di chi non ha capacità di scrivere sulle voci) ma le mani me le sporco pure io. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 11:24, 21 giu 2013 (CEST)

(rientro) Guarda: il mio precedente intervento l'ho scritto mentre stavo in un mezzo pubblico. Questo lo scrivo dal mio studio, ma alle 12:00 devo uscire. Fra le altre cose, sto partecipando ad un progetto sulla cosiddetta "intermodalità", e cioè sulla possibilità di utilizzo di mezzi pubblici + bicicletta pieghevole per gli spostamenti lavorativi. E mi sposto molto. E vivo in un'isola della laguna di Venezia. Di conseguenza, come ho scritto nella mia pagina utente per un po' di tempo (che correggerei in "almeno fino alla fine di quest'anno") non ho la possibilità materiale di prendere in mano i libri della mia biblioteca e smazzarmi i doverosi controlli. Segnalo un problema: questa voce è in contrasto con altre voci presenti in altri progetti wiki. E siccome conosco la questione delle fonti della storia del Terzo Reich (gli archivi dello stato vennero portati via dagli americani, ma molti finirono in mano ai britannici, altri se li presero i sovietici, e solo a partire dagli anni '60 le carte tornarono parzialmente in Germania), so anche che tutti gli studi degli anni '50 e parte degli studi degli anni '60 sono attualmente considerati da verificare con attenzione. Siccome poi io considero la deWiki come la più seria in circolazione per quel che riguarda le voci sul Terzo Reich, e siccome un minimo di comparazione sulle bibliografie sono capace di farla senza dover nemmeno leggere i testi, io dico che in tutti i casi di contrasto fra itWiki e deWiki su questi temi, è da preferire - salvo eccezioni - deWiki. Di conseguenza ribadisco le problematiche da me individuate su questa voce: sulle parti in contrasto fra le due voci va fatta una verifica, giacché non è possibile che lo stesso evento sia raccontato in modi diversi (e questo è il lavoro più faticoso); sulla questione della discordanza fra note e bibliografia invece basterà - io credo - indicare in bibliografia i testi effettivamente utilizzati per compitare la voce, e non le prime edizioni in lingua originale, evidentemente non utilizzate. Non credo serva chissà quale lavorone per modificare questo punto. E adesso scusatemi, ma non so se oggi riuscirò a ritornare qui dentro.--Presbite (msg) 11:39, 21 giu 2013 (CEST)

Capisco tutto anche perchè già sapevo e ovviamente la tua spiegazione è a beneficio degli altri, però se concordo sulla necessità di verficare attentamente, pur non conoscendo il tedesco ho dato una occhiata a de.wiki e le fonti non è che siano proprio puntuali. Se uno conosce bene i testi e leggendo riscontra che di massima le voci sono corrette, bene fa a sollevare il dubbio, ma dobbiamo anche evitare che un utente volenteroso e magari non dotatissimo di fonti venga messo alla gogna, sulla base di ricerche anche giuste ma che innescano fenomeni di rivalsa personale, e non mi riferisco necessariamente a chi sta intervenendo adesso. Quindi, ripeto, non appena possibile chiudiamo questa discussione dichiarando che 1) tutto quello che si poteva verificare lo si è fatto. 2) se è vero come è vero che esiste una evoluzione della storiografia, chi dovesse muovere obiezioni in futuro lo farà in modo costruttivo. A Stonewall una preghiera, visto che ha portato una fonte, la inserisca in voce così abbiamo un punto di partenza. A tutti, usciamo da questa impasse in modo costruttivo ed elegante; sulle possibilità non ho dubbi, sulla buona volontà lascio la parola a voi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 11:48, 21 giu 2013 (CEST)

Concordo. Wikipedia è un progetto libero e collaborativo; questo significa non solo che è passibile di modifiche nel tempo, se e nella misura in cui gli aggiornamenti che la storiografia in genere, l'apertura di archivi o elementi nuovi che sopraggiungono, vengono in essere, ma significa anche che chi davvero ha di che migliorare le voci lo faccia e se davvero ci sono correzioni da fare le faccia. Questi, e bene ogni tanto ricordarlo, sono i pilastri su cui tutta l'enciclopedia si poggia ed il sollevare obiezioni senza provvedere a modificare ciò che si ritiene, a torto o a ragione, sbagliato non è solo inutile ma si rivela anche dannoso per tutti. --Pèter eh, what's up doc? 12:06, 21 giu 2013 (CEST)

Ho inserito due righe in incipit con i dati di Kershaw.--Stonewall (msg) 12:11, 21 giu 2013 (CEST)

Velocemente rispondo a Pigr8. In primis, voglio segnalare che non sono stato io a piazzare il tag qua dentro. Secondo: ho risposto ad una domanda di un IP qui sopra, che ha chiesto se si può togliere questo tag. Io ho affermato che il tag - non in quella formulazione, invero - ci stava, giacché se è vero che un minestrone può essere fatto anche con gli avanzi del frigo, un minestrone di qualità, va fatto con ingredienti di qualità. Ricordo che tempo fa si criticò una voce - quella su un autore croato/raguseo - perché manifestamente scritta da un contributore non madrelingua italiano riassumendo un testo del secolo XIX, utilizzando quindi le forme in detta fonte contenute, quali "non è guari" o "conciossiacosache". Perché la voce venne criticata? Aveva riassunto fedelmente una fonte. Ebbene: io critico questa voce non in quanto tale, ma in quanto voce di qualità. Che dicono le nostre regole? Che una voce di qualità lo è soprattutto in termini di affidabilità dei contenuti. Ebbene: siamo proprio certi che questa qui sia una voce affidabile in quanto a contenuti? Io ho detto - e lo ridico - che nutro dei dubbi. Basandomi per adesso sulla lettura della voce della deWiki (VdQ lì dentro), che riporta una bibliografia di qualità nettamente superiore sotto tutti i sensi, e che in diversi punti la racconta diversamente. Dopo di che, ognuno la pensi come vuole e amici come prima. Ciò che dico io - in definitiva - è che questa specifica voce andrebbe riveduta e corretta. Ultima - ma non per importanza - viene la questione delle note. Qualcuno mi sa dire perché le dieci note basate sul Fraser non presentano l'anno di edizione, ed una nemmeno il numero di pagina? Qualcuno mi può confermare che le cinque note basate sul testo di Shirer si riferiscono all'edizione originale del 1960 citata in bibliografia (quella in inglese), come sta scritto? Qualcuno mi sa spiegare a che testo si fa riferimento nelle note relative a "Fest 1997 op. cit.", quando il libro in bibliografia è del 1970? Qualcuno mi sa dire a che testo si riferiscono le varie note "Hoffmann 1994", quando il testo in bibliografia di quell'autore è del 1996? Eccetera eccetera.--Presbite (msg) 15:53, 21 giu 2013 (CEST)

Come Volevasi Dimostrare. Dispiace che, ancora una volta, i richiami di Pigr8, i pareri dei colleghi e lo stimolo alla collaboratività non servano a nulla; come sempre ogni passo avanti lui lo riporta indietro e, ad ogni progresso fatto, lui non fa altro che spostare ulteriormente le cose altrove. Come detto questa voce è stata controllata e da più persone ed il motivo, se ce n'era uno, di quell'avviso è stato cambiato, a quel punto è andato sulle fonti e, dopo che lui stesso ha detto "non è che le fonti citate non affermano quello che viene riportato", è passato alle "fonti non adatte", poi, passando attraverso OT, provocazioni e AP non rilevati, una volta che gli utenti hanno fornito energie e tempo cercando soluzioni, sposta nuovamente oltre il problema, stavolta sui contenuti, sempre in barba alla collaboratività, la cui mancanza andrebbe parimenti notata.
Ormai dovrebbe essere chiaro a tutti che si è impuntato prima a mantenere l'avviso, poi a non volere questa voce di qualità ma, tolto l'evidente puntiglio, la questione è una sola: lui con questa voce non sa cosa farci. Non è in grado o non vuole fare modifiche a quello che lui continua, a dispetto del lavoro degli altri, a ritenere sbagliato e qualunque azione compiuta continua ad ostacolarla. A questo punto, visto che nessuno interviene a fermarlo, l'unica soluzione possibile è ignorarlo ed andare per la nostra strada, in questo modo forse ne veniamo a capo. Facciamo così? --Pèter eh, what's up doc? 16:40, 21 giu 2013 (CEST)

A me invece sembra che i quattro rilievi mossi da Presbite siano legittimi e meritevoli di risposta puntuale.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 17:23, 21 giu 2013 (CEST)

Grazie Giacomo per la comprensione. Forse il concetto è difficile, ma io ho sempre detto la stessa cosa, per quanto la si volgia presentare in modo diverso. La cosa che ho sempre scritto è la seguente: una voce enciclopedica scritta basandosi su fonti inadatte, non può essere di qualità, anche se le fonti utilizzate scrivono effettivamente quel che viene riportato. Provo a fare un paragone di facile (credo) interpretazione: se uno studente va da un professore di storia tedesca contemporanea a dirgli "voglio scrivere una tesi di qualità sul Terzo Reich, basandomi sul noto testo dello Shirer e su Enzo Biagi", nell'anno del Signore 2013 il professore risponderà: "Allora sarà una tesi piena di errori, visto che Shirer è pieno di errori, e Biagi lasciamolo perdere". Siccome questa voce è basata almeno in parte su fonti inadeguate, allora io credo sia impossibile definirla "di qualità". Valga per tutte il confronto con la voce dirimpettaia della deWiki, che - e mi tocca ripetere pure questo elementare concetto per l'ennesima volta - la racconta in diversi punti in modo diverso, e - guarda un po' che ti dico! - è basata su un numero maggiore di fonti non solo specialistiche, ma anche più recenti. E il discorso delle note, poi, è autoevidente: un apparato di note e bibliografico non si scrive in questo modo. Nemmeno per quel poco che Wikipedia richiede ai suoi contributori.--Presbite (msg) 17:33, 21 giu 2013 (CEST)

A questo punto sarebbe interessante sapere finalmente cosa non va in Enzo Biagi (visto che uno dei suoi cavalli di battaglia); c'è qualcosa di personale anche con lui?
E poi
@ Giacomo: parli di rilievi legittimi?
Sarebbe interessante fare il parallelo con una altra vicenda, ossia quella di una certa promessa : anche in quell'occasione sollevava rilievi che apparvero, e nella sostanza non furono, legittimi ma, a distanza di un anno e mezzo (un anno e mezzo) quella voce è ancora com'era e guarda caso all'epoca sosteneva di non avere tempo per fare le modifiche delle cose che lui riteneva sbagliate.
Oggi, e non è possibile che sia solo io a notarlo, almeno, non voglio crederci, sempre in una Vdq e sempre in una voce scritta in gran parte (ovviamente non tutta) da me, solleva rilievi che appaiono legittimi ma non fa le modifiche delle cose che lui ritiene sbagliate perché guarda caso non può accedere alla sua vasta biblioteca in quanto stà "partecipando ad un progetto sulla cosiddetta "intermodalità", e cioè sulla possibilità di utilizzo di mezzi pubblici + bicicletta pieghevole per gli spostamenti lavorativi. E mi sposto molto. E vivo in un'isola della laguna di Venezia. Di conseguenza, come ho scritto nella mia pagina utente per un po' di tempo (che correggerei in "almeno fino alla fine di quest'anno") non ho la possibilità materiale di prendere in mano i libri della mia biblioteca e smazzarmi i doverosi controlli".
E' un caso?
Ora: visto che Wikipedia è un'enciclopedia libera e collaborativa e ciascun utente, entro gli ovvi limiti consentiti dalle linee guida, può fare le modifiche che ritiene giusto fare, se, invece che le modifiche vengono mosse solo critiche, che nota bene, messe nei termini nei quali le ha messe lui, potrebbero essere mosse a qualunque voce, dalla più semplice alla più vasta, qualunque utente, in circostanze come queste, dovrebbe fargli delle semplici domande:

1. hai trovato qualcosa che non va in una voce?
2. hai elementi concreti e tangibili per sostenerlo?
3. hai dati giusti o aggiornati per correggere?
4. hai intenzione di correggere?

e, in mancanza, di risposte e di azioni concrete,

1. perché ti limiti a criticare il lavoro degli altri senza poi correggere quello che non va?
2. c'era davvero qualcosa che non andava, visto che non lo hai corretto?

Questi sono rilievi legittimi e meritevoli di risposta puntuale, che non possono essere liquidati con un non ho tempo (un anno e mezzo fa) o un sono in viaggio (adesso) perché, in assenza di queste, siamo in presenza di fuffa pura e semplice, creata ad arte per danneggiare me e le cose che faccio e non è possibile che questo sia solo io a notarlo. --Pèter eh, what's up doc? 18:19, 21 giu 2013 (CEST)

Va bene, vedo che con Presbite proprio non ci puoi parlare, fai conto che te lo chieda io (o un altro, spero non ci siano problemi):

• Shirer, è quello originale in inglese del 1960 o no
• Il Fest è quello del 1997 o del 1970?
• Hoffmann è del 1994 o del 1996?

Sono domande legittime perché su wiki, come sai, la verificabilità è alla base di tutto, le domande sarebbero legittime anche trattandosi di una voce non di qualità.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 18:37, 21 giu 2013 (CEST)

E' evidente che Péter ce l'abbia con me. Ma dovrebbe raccontarla giusta: io la volta precedente ho scritto che avrei cambiato un'altra voce scritta malissimo, poi per necessità mi sono dovuto concentrare s'un'altra questione, e cioè sul cluster di voci dedicate all'Eccidio di Porzus, che mi hanno impegnato per molti mesi, conclusi con la vetrinazione. Dopo di che, ho dovuto praticamente bloccare il mio contributo sulle voci. Lui sa tutto ciò, ma evidentemente gli sconfifera di più cercare di spingere a tutta forza qualcuno perché mi blocchi. Buon per lui se la cosa gli procura piacere. Detto questo, faccio notare che qui dentro - in questa VdQ - prima che succedesse il can-can di cui sopra dal quale derivò una richiesta (non fatta da me, ma da un amministratore) di verifica delle voci curate da Péter c'era per esempio scritto che Rommel era un entusiasta sodale di Stauffenberg. Cosa oggi corretta, solo grazie alla revisione richiesta da quell'amministratore. E fino a ieri c'era scritto che fra morti e feriti c'erano 26 vittime dell'attentato, quando chiunque sa che furono 24. E tuttora c'è scritto che i morti totali accertati per le successive rappresaglie naziste furono esattamente 147, quando la deWiki presenta un elenco di oltre 200 nominativi. E siamo ancora all'incipit della voce. Tutto ciò costituisce problema solo per me? Non credo: dovrebbe costituire un problema per chiunque abbia a cuore le sorti dell'enciclopedia. Così come dovrebbe costituire un problema un apparato di note e una bibliografia scritte male, a maggior ragione visto che stiamo parlando di una VdQ. Ecco come stanno le cose.--Presbite (msg) 19:06, 21 giu 2013 (CEST)

Come Volevasi Dimostrare: altre critiche e, come sempre, nessuna modifica alle cose che lui ritiene sbagliate. Aggiungo che la faccenda di Rommel è pura fuffa e (quarta) provocazione: il paragrafo venne corretto sei mesi prima delle cose che racconta lui e non è possibile che questo sia solo io a notarlo. Qualcuno interverrà? --Pèter eh, what's up doc? 19:24, 21 giu 2013 (CEST)

Faccio Give Up, buon proseguio.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 20:12, 21 giu 2013 (CEST)

Ti chiedo scusa a nome personale, Giacomo. Sei capitato all'interno di una sorta di commedia di Ionesco. Per il resto, io dico a me stesso che evidentemente devo andare a prendere delle ripetizioni di lingua italiana, dato che credo di spiegarmi bene, ma mi accorgo che quando scrivo "pere" qualcuno capisce "arance", quando scrivo "arance" qualcuno capisce "campane".

Ci riprovo per l'ultima volta, poi mi resta solo una presentazione in PowerPoint:

1. Molti mesi fa ho avuto modo di notare una voce di qualità piena di errori. Ho rilevato questi errori facendone un elenco, poi ho scritto che l'avrei corretta, questa voce. Fatto sta che la voce ha poi perso la stellina d'argento ma io non sono riuscito a correggerla, preso com'ero da altre faccende e - wikipedianamente parlando - dal cluster di voci relative all'Eccidio di Porzus, che dopo molti mesi s'è portato in vetrina.

2. Dopo altro tempo, come strascico di quella vicenda Péter è stato bloccato - per così dire - per "uso disinvolto delle fonti" da un amministratore.

3. Successivamente, quello stesso amministratore ha piazzato un tag su tutte le voci curate da Péter, chiedendo che venissero verificate onde sincerarsi se non ci fosse un problema anche in esse.

4. Da quella verifica è stato corretto un errore macroscopico in questa voce, relativo all'atteggiamento di Rommel nella questione dell'attentato a Hitler del 20 luglio 1944. Il tag però non è stato tolto. Io nel frattempo mi sono praticamente eclissato dalle voci wikipediane, a causa di miei personali impegni in RL.

5. Un IP chiede se è possibile togliere il tag qui dentro. Io rispondo che secondo me la voce presenta tuttora delle pecche.

6. Adesso viene una parte difficile: il contenuto delle mie critiche a questa voce ha-sempre-riguardato-le-stesse-cose, e cioè: la bassa qualità delle fonti e un pasticcio nella corrispondenza fra note e bibliografia. Della bassa qualità delle fonti come me ne sono accorto? Confrontando questa voce con la corrispondente voce in deWiki, che presenta i fatti in alcuni punti in modo diverso ma ha una bibliografia più ampia, specialistica e recente. Come mi sono accorto invece del pasticcio nella corrispondenza fra note e bibliografia? Basta leggere.

7. Non essendo questi problemi stati risolti, io continuo a ritenere che questa voce abbia bisogno di aiuto. Tutto qui. Dopo di che, io anche ritengo che questa voce non sia di qualità, ma non è che abbia aperto la procedura per toglierle la stellina: memore del disastro accaduto l'altra volta, so già che accadrebbe qui dentro: basta leggere.

8. Aggiungo anche un'altra cosa, basandomi semplicemente su quanto ha rilevato qui sopra Stonewall. Se il contributore che ha scritto la parte relativa alle "147 vittime" della vendetta hitleriana basansosi su Reitlinger è lo stesso che ha piazzato in bibliografia il secondo volume della biografia del dittatore scritta da Kershaw, allora è un lettore - per così dire - un po' distratto. Giacché i numeri presenti nei due testi non collimano.

9. E adesso, cari miei, mi tocca salutarvi per almeno una settimana. Da domani sono impegnato in altre faccende, e non credo proprio di aver tempo e voglia di districarmi fra grassetti, sottolineature e "come volevasi dimostrare". Abbiamo già dato.--Presbite (msg) 21:15, 21 giu 2013 (CEST)

Altra fuffa, nessuna modifica e nemmeno la spiegazione su cosa non gli va di Enzo Biagi (questa sarebbe stata semplice, forse).

Tutto come sempre.

La storia si ripete ed anche questa voce, esattamente come l'altra, per i motivi anzidetti, rimarrà com'è. Se vogliamo rendere le voci, e Wikipedia in generale, migliore ripeto il suggerimento: ignoriamolo ed andiamo per la nostra strada. Di gente così non ne abbiamo bisogno (e spero sempre di non essere solo io a notarlo) e se evitiamo di perderci nelle sue provocazioni riusciremo senz'altro a migliorare quello che c'è (se c'è) da migliorare. --Pèter eh, what's up doc? 15:49, 22 giu 2013 (CEST)

Rispondere alle provocazioni con altre provocazioni è doppiamente sbagliato, come lo è esprimere commenti sull'autore della voce e non sulla voce (il titolo della presente pagina è "Discussione:Attentato a Hitler del 20 luglio 1944", ne consegue che l'argomento delle discussioni qui contenute è l'attentato a Hitler del 20 luglio 1944) e a maggior ragione se tali commenti denotano anche implicitamente una condizione di "superiorità" di chi scrive sull'altro (a prescindere dall'avere ragione o meno: il tono può essere sbagliatissimo anche se si ha ragione da vendere).

I solutori più abili noteranno che il destinatario della frase di cui sopra non è indicato esplicitamente: non è un errore, traetene le adeguate conseguenze. --Franz van Lanzee (msg) 16:02, 22 giu 2013 (CEST)

Traiamo tutti da queste illuminate parole le adeguate conseguenze e concentriamoci sull'ns0. C'è tanto, anzi tantissimo, da fare per perdersi in queste cose. --Pèter eh, what's up doc? 18:34, 22 giu 2013 (CEST)

Guarda che Franz ha avuto il buon gusto di non indicare persone ma fatti. Pertanto è lecito aspettarsi lo stesso buon gusto dalle persone e non pretendere di avere l'ultima parola con "illuminate" parole aggiuntive. I solutori meno abili faranno comunque esercizio della virtù della prudenza, e tesoro di ogni suggerimento scaturito dalla discussione precedente e pertinente alla voce. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:49, 22 giu 2013 (CEST)

Dispiace che tu abbia travisato il senso delle mie parole (e dispiace ancora di più, considerando che tu più di altri dovresti sapere che non mi è mai interessata "l'ultima parola"): concordare con le parole di Franz, indipendentemente dal destinatario, e pensare di tornare tutti all'ns0 non significa niente di più che concordare con le parole di Franz, indipendentemente dal destinatario, e pensare di tornare tutti all'ns0. Terrò comunque nella giusta considerazione anche le tue. --Pèter eh, what's up doc? 00:20, 23 giu 2013 (CEST)

Poniamo fine ad una vicenda basata sul nulla

Visto l'evolversi (o l'involversi) della discussione, vista (e dimostrata) l'inutilità dell'apposizione di un tag C su questa voce e visto lo svolgersi civile della Discussione:Battaglia di Bassano, rimuovo il tag in oggetto, confidando (o sperando) nella maturità e nel buon senso di chi intende partecipare ad una enciclopedia "collaborativa".
Come più volte detto se c'è chi ha da aggiungere, migliorare o modificare la voce lo faccia, l'enciclopedia, oltre ad essere collaborativa, è anche "libera", in alternativa tenere "cartelli" sulle voci per proprio puntiglio è contrario non solo al buon senso ma anche a policy precise. --Pèter eh, what's up doc? 23:44, 13 feb 2014 (CET)

"esercito territoriale"?

Buongiorno, stavo leggendo la voce quando mi è caduto l'occhio sulla traduzione di Ersatzheer con "esercito territoriale". C'è un motivo per questa traduzione imprecisa? La traduzione corretta sarebbe "fanteria (o esercito) di riserva". Lo faccio notare perché nessun paese ha un "esercito territoriale", ma tutti ne hanno uno di riserva.--Edo.nisme (msg) 17:46, 3 mag 2017 (CEST)

Vero, correggi pure! :) tra l'altro la voce non penso sia buona per un riconoscimento di qualità, ci sono molte imprecisioni e le fonti utilizzate sono desuete.--Riöttoso 17:59, 3 mag 2017 (CEST)

La traduzione è errata, ma comunque gli "eserciti territoriali" esistono eccome, vedi Territorial Army. --Franz van Lanzee (msg) 22:23, 3 mag 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Attentato a Hitler del 20 luglio 1944. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110605073429/http://www.br-online.de/bayern1/mittags-in-mainfranken/regionalnews-frankenmagazin-stauffenberg-ID1279545336073.xml per http://www.br-online.de/bayern1/mittags-in-mainfranken/regionalnews-frankenmagazin-stauffenberg-ID1279545336073.xml
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Plotzensee1.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:43, 6 set 2017 (CEST)

Reazione degli Alleati

Si potrebbe aggiungere un accenno su come reagirono gli Alleati alla notizia dell'attentato?--Mauro Tozzi (msg) 19:12, 7 dic 2021 (CET)