Vita:Gumi

Ez a szócikk témája miatt a Kémiaműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Kémiai témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Untitled

Lexikonban kerülni kéne az olyan jellegű didaktikus megfogalmazásokat, hogy "Miért? ... Ezért." Egyszerűen csak ki kell jelenteni a dolgokat. SyP 2008. január 23., 14:47 (CET)

Nem értek egyet (nem tudom, számít-e ez). Egy ilyen hosszú szövegben ez ugyanolyan jellegű fogódzó, támpont, mint egy fejezetcím. Nehezebben felejtjük el, miről is volt szó az előbb.– Kifo ^vita 2008. január 23., 18:50 (CET)

Források: amit első adagban írtam, azt fejből írtam, és ne haragudjatok, hogy nem tudom megnevezni a forrást 20-30 év távolából, meg nehézkes is, ha az ember szóban hallja. Jó ötlet volt, hogy Kipkop beírta a muszakiak.hu hasonló cikkét, nagy részt akár onnan is írhattam volna. Érdekes lenne tudni, hogy ők honnan vették (forrást nem tüntettek fel :-) ). Amit majd könyvből írok, arról majd feltüntetem a forrást, de az elég kevés lesz.– Kifo ^vita 2008. január 23., 18:50 (CET)

A szöveghez szerintem a következö szakirodalmak (források) rendelhetök hozzá: - Czvikovszky Tibor-Nagy Péter-Gaál János: A polimertechnika alapjai (Müegyetemi kiadó, Bp. 2000), valamint a "jó öreg" Bartha Zoltán: Gumiipari kézikönyv I-II (Taurus-OMIKK,Bp. 1988). Nos, mi a véleményetek? A cikkhez a következö kiegészítéseket tervezem: entrópia-rugalmasság, Mullins- és Payne-effektusok. Mogabor

Támogatom az ötletet :-) – Kifo ^vita 2008. május 15., 19:56 (CEST)

A következő részt nem értem (angol nyelven érettségiztem, és 4 éve élek francia nyelvterületen): (Sajnos, több nyelvben ugyanazt a szót használják az öregedésre, mint a tárolásra, például az angolban az ageinget, a franciában a viellisement-t, idegen nyelvű szöveg olvasásakor ügyeljünk erre.). Mind a kettő öregedést jelent, és a tároláshoz az ÉGVILÁGON semmi közük nincs (angol storage, franciául stockage). Nem lehet, hogy te a kopásra, esetleg az elhasználódásra gondoltál itt?

Nem, nem a kopásra, elhasználódásra gondoltam itt, és most én nem értem, hogy te mire gondolsz :-).

Elismerem, hogy a tárolásra gyakrabban használják a storage-et és a stockage-t, mint az ageing-et és a vieillisement-t, de valóban használják őket tárolás értelemben, ezért kerülhetett bele a „házi készítésű” szótárunkba, amit a munkatársaimmal készítettünk „szakszövegek” olvasásakor. Hozzászólásodat olvasván most kutakodtam egy kicsit az interneten, és tényleg nem találtam olyat, ahol tárolást jelentene, de ez csak annyit jelent, hogy egyelőre nem ment át a szaknyelvből a köznyelvbe (de az is lehet, hogy csak tovább vagy jobban kellett volna keresni). A papíron meglevő szövegekben sem találtam igazán jó példát. Ezek vannak:

• Ageing and transport temperature shall not exceed 40 °C.

• Reduce to the specified minimum the aging time of the green tires before curing.

• Pour limiter l’effleurissement, ainsi que pour assurer une mise en œuvre facile, il faut absolument respecter les délais de vieillissement imposés par le consigne.

• Comparison of the trammel values of treads LVC vs RP shows the final state of stretch remaining in the tread after aging.

És magában ezek sem egészen meggyőzőek, hiszen valamelyest ismerni kell hozzá a szakmát is és a magyar szaknyelvet is. De azért hidd el nekem, hogy ezekben az esetekben nem öregedésről van szó, hanem tárolásról. Pl. hogy a „Temperature and humidity during ageing” szövegrészlet (ez alkalommal) nem az öregítéses vizsgálatnál található, hanem a raktározási követelmények között.

A magyar gondolkodás számára furcsa lenne, hogy 1 hónapig direkt öregítünk valamit, de azt is túlzás lenne állítani, hogy ageingnek és a vieillisement-nek az ÉGVILÁGON semmi köze ne lenne a tároláshoz, hiszen – mint öregedés alatt – tárolás közben is változnak egyes tulajdonságok (bár jelentőségük kicsit másképpen oszlik meg); ezért angolban és franciában néha kissé átfedik egymást, összemosódnak ezek a fogalmak.– Kifo ^vita 2008. augusztus 31., 11:40 (CEST)

A 2009. március elején lezajlott oda-vissza változtatásokkal kapcsolatban

Félrevezetőnek tartanám azt a mondatot, hogy a gumi alapanyaga a kaucsuk, a gumi kaucsukból készül. Aki ezt olvassa, könnyen azt hiszi, hogy a gumi csak kaucsukból készül. Ugyanilyen félrevezetőnek tartanám azt is, ha valaki azt mondaná, hogy az autó alapanyaga az acél, az autó acélból készül.

A gumigyártás alapanyagairól a Gumigyártás szócikk ír néhány sort. Folyamatban van a bővítése, addig azonban a Gumi szócikkben hagynám azt a részt, hogy melyik kaucsuk miatt milyen tulajdonságai lesznek a guminak.

Azt a mondatot fontosnak tartom, hogy a gumi alapját a kaucsuk képezi. Utal arra is, hogy a gumi tulajdonságait alapvetően a kaucsuk határozza meg (bár szélsőséges esetekben más alapanyagoknak nagyobb hatásuk is lehet), és arra is, hogy az alap, amire a többi alapanyag ráépül és ami összefogja az egészet, az a kaucsuk. Nem beszélve arról, hogy az ember gondolatmenete általában abból indul ki, hogy először is van a kaucsuk; és csak ezután kezdi gondolatban hozzáadni a többi komponenst.

A gumit nem tartom természetes anyagnak, mert nem található a természetben, hanem (lásd Gumigyártás) vegyi gyárakban állítják elő.

„A kaucsuk hatása a gumi tulajdonságaira”: ennek a fejezetnek szerintem olyanokat kell tartalmaznia, hogy „ha így és így változik a kaucsuk, akkor így és így változnak a gumi tulajdonságai”; vagy „ha kaucsuk helyett ezt és ezt használunk, akkor így és így változnak a gumi tulajdonságai” vagy hasonló. Ezért ebben a fejezetben nincs helye annak a résznek, amely a kaucsuktól függetlenül minden gumira jellemző tulajdonságokat írja le. Ezért tettem ezt az általános részbe.

Nem tartom sem ésszerűnek, sem igazságosnak azt, hogy egy meglevő változat indokoltságát kell bizonygatnom. Ehelyett az lenne az ésszerű, hogy ha valakinek jobb ötlete van, mint a meglevő, akkor vitát kezdeményez vagy - urambocsá' - javasol pl. itt, a vitalapon. – Kifo ^vita 2009. március 8., 14:14 (CET)

A bevezetővel van van probléma, olvasd el ennek kapcsán a Wikipédia:Bevezető oldalt. Ennek próbáltam érvényt szerezni, ehhez nem kell engedély, mindenki szabadon szerkeszthet.

Az irányelvek szerint a bevezető:Összefoglalja a leglényegesebb dolgokat a szócikk témájáról, mellőzi a terjengős, kevésbé fontos kitérőket, így az olvasó különösebb kutakodás nélkül megtudja, mik azok a dolgok, amiket feltétlenül tudni kell róla, és ez alapján már el tudja helyezni a fejében.

Ezzel szemben itt olyan részeletek vannak, amik nem valók egy bevezetőbe, hanem a cikk belsejében tárgyalandók: Nyújtáskor a kaucsukmolekulát kihúzzuk a szomszéd makromolekulák közül. A kaucsuk tehát folyadék, csak nagyon sűrű (viszkózus). Nem-newtoni folyadék, vagyis folyási (reológiai) tulajdonságai némiképpen eltérnek például a víz folyási tulajdonságaitól (többféle modell született a folyási tulajdonságok leírására, melyek többé-kevésbé leírják a kaucsuk viselkedését).

Ha ezt nem látod, akkor a helyzet nehéz. Látod? Beleírtam a megjegyzésbe is már ezt. Te úgy gondolod, hogy a te cikkeidet - nincs ilyen a wikipédiában, minden közös, a formák is - csak a te előzetes engedélyeddel lehet szerkeszteni. Neked nem kell az alapvető stilisztikai szokásokat betartani? Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 8., 14:41 (CET)

Te úgy gondolod, hogy a te cikkeidet csak a te előzetes engedélyeddel lehet szerkeszteni. Ezt nem találtad el, én nem gondolom úgy. Viszont jobb lett volna, ha már korábban írsz ide. A bevezetővel kapcsolatban meghajlok. Majd gondolkozom valami megoldáson.– Kifo ^vita 2009. március 8., 15:08 (CET)

Ennek örülök. Viszont én beleírtam a kommentbe, miért csinálom, amit csinálok. Arra való a komment. Vitát inkább tartalmi alapon szokás kezdeni, azért nem kezdtem, mert egy egyszerű stilisztikai formát állítottam be. Első alkalommal egyszerűen csak letettem a kaucsukhoz a kaucsukrészleteket. Ilyen egyszerű esetekben nem látszik a vita értelme. Hiszen arról sem szoktam konferenciázni, ha valaki a bal oldalon vezeti az autót szembe a forgalomma, egyszerűen átrántom a kormányt a jobb oldalra. Sokat szoktam kategorizálni, sok hasonló esetem van. Ha nem csinálom meg a változtatást, akkor meg ez szokott lenni:

• sablont teszek, mire jön a gunyoros válasz, hogy egyszerűbb lett volna megcsinálni, mint mindenféle sablonokat kirakosgatni
• írok a vitalapra, mire az életben nem történik semmi

Általában az a legjobb, ha az ember rövid kommentár kíséretében megcsinálja, így csak 1-2 százaléból szokott ilyesféle gond lenni. De ez is a wiki módszere elvileg is, ha valaki nem ért egyet, annak kell visszakérdeznie, hacsak nem valami tévedésről van szó a másik részéről, azt világosan meg kell viszont mondani a kommentben. Itt pl. az, hogy nincs ilyen wikiirányelv, ha tényleg nem lett volna. Nincs harag. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. március 8., 15:40 (CET)