Discussion:Loki

Distinction Ali / Vali

Y a-t-il une distinction entre Ali et Vali?

Aucune à ma connaissance. C’est juste une variante qu’on trouve chez Snorri Sturluson (Skaldskaparmal, 16) . Sigo 15 mars 2006 à 00:20 (CET)

Quelques modifs

J'ai rajouté le 2e §, depuis une traduction anglaise de l'Edda prose, j'espère que cela s'insère bien dans l'article. Je trouvais cette description intéressante. J'ai également modifié l'image, c'est la même (avec sa citation traduite) que celle du wiki anglais. Je l'apprécie car elle montre à la fois le côté malveillant de Loki (physique) et son ingéniosité.(invention)
-- GP | ^♫ 13 mars 2006 à 22:48 (CET)

Paragraphe intéressant, effectivement. L'image aussi, qu'on rencontre très souvent (elle figure notamment en couverture du Loki de Georges Dumézil). Il faudrait par contre expliquer dans l'article en quelles circonstances Loki a inventé le filet. Est-ce que tu sais qu'on peut modifier la taille des images ?

Sigo 13 mars 2006 à 23:48 (CET)

• bien sûr que je sais modifier la taille des images ! Non mé ! Mais j'aime bien la taille des thumbs, pas trop grande... Visiblement, ce n'est pas tha. Tu peux la mettre en 250px si tu veux ;-))
• expliquer l'histoire du filet de pêche... Excellente idée... C'est comment déjà ?

-- GP | ^♫ 14 mars 2006 à 07:16 (CET)

• J'apprécie que la taille de l'image corresponde à la longueur du texte. Mais comme cet article a vocation à être encore beaucoup complété, les ajustements pourront être faits ultérieurement.
• « C'est comment déjà ? » Tu as oublié que Loki invente le filet alors qu'il se cache pour échapper à la vengeance des dieux après la mort de Baldr ? C'est avec ce filet qu'il sera attrapé alors qu'il s'est transformé en saumon (Gylfaginning, 50).

Sigo 14 mars 2006 à 21:36 (CET)

Renommage

Je ne suis pas d'accord avec le renommage en Loki (mythologie). Le mot désigne avant-tout le dieu de la mythologie nordique et il y a fort à parier que les homonymes en dérivent, tout comme pour Sleipnir qui a donné son nom a un logiciel. -- Tsaag Valren (✉) 28 juillet 2011 à 21:52 (CEST)

Loki ne signifie rien de précis pour le quidam.

L'utilisateur lambda ne s'attend pas à tomber sur le dieu mythologique.

Que plusieurs noms soient dérivés du dieu n'oblige pas à monopoliser le titre.

Loki le dieu est aussi peu connu que le langage informatique, l'entreprise ou le jeu.

Il n'y a que les ferru de mythologie qui s'y attendent... Les ferrus de jeux vidéo attentent l'entreprise et le jeu !!!!

Il n'y a pas de principe de moindre surprise. Je suis désolé, le renommage s'impose. --Arcade Padawan (d) 29 juillet 2011 à 00:08 (CEST)

"Que plusieurs noms soient dérivés du dieu n'oblige pas à monopoliser le titre", justement si ! Dans le cas où tous les autres "Loki" (logiciel, marque de vêtements, etc...) ont une précision dans le corps de l'article disant qu'ils sont nommés d'après le dieu, il est logique que le sens de "dieu" éclipse tous les autres. C'est aussi le cas par exemple pour Pégase (homonymie) : un féru de seconde guerre mondiale pourrait me dire qu'il connaît le pont Pégase et pas le cheval ailé, pourtant le pont est nommé d'après ce dernier. -- Tsaag Valren (✉) 29 juillet 2011 à 10:29 (CEST)

NON ! le fait qu'il soient pour certains dérivés n'impose pas que le mythologie occupe Loki ! mais où avez-vous lu ca ?
Montrez moi une convention, un exemple.

Votre exemple avec pégase ne va pas, pégase évoque pour tous une chose unique, le cheval ailé.
Bien, pégase signifie d'autre chose. Il est donc logique que le lecteur tombe sur le cheval ailé, puis qu'on lui signifie qu'il existe également d'autres significations.

Et Oui, c'est bien le sens de pégase le cheval ailé qui l'emporte, Mais Loki, QUEL SENS A LOKI pour l'utilisateur Lambda ? AUCUN.

Pour Loki cela ne fonctionne pas, PERSONNE ne connait Loki, loki ne signifie rien. Donc l'action à effectuer est de proposer à l'utilisateur un éventail de possibilité. --Arcade Padawan (d) 29 juillet 2011 à 14:12 (CEST)

Mercure

Neptune

etc etc --Arcade Padawan (d) 30 juillet 2011 à 14:11 (CEST)

Avez-vous un autre argument que celui de "en premier lieu, le sens de loki est "dieu mythologique"" ?

Sinon le renommage sera effectué --Arcade Padawan (d) 30 juillet 2011 à 17:52 (CEST)

Tout d'abord, un éventuel renommage ne sera pas effectué avant un peu moins d'un mois puisqu'il y a actuellement protection de renommage.

Ensuite, menacer de la sorte n'a jamais fait avancer les choses — simple rappel.

Puis Aide:Homonymie n'a pas été créé pour faire joli.

En outre, le site officiel du jeu affirme très clairement les inspirations mythologiques, ce qui n'est pas sans importance pour la présente question.

Enfin, quelques chiffres afin d'objectiver quelque peu le débat (tout en gardant en tête ce que vaut un google test) :

• sur Google :
  • « Loki mythologie » = 1 890 000 résultats ;
  • « Loki jeu » = 763 000 résultats ;
• sur Google livres, l'énorme (et je suis gentil) majorité des résultats conduit à la divinité.

Ces chiffres indiquent, il me semble, qu'une majorité très nette des lecteurs, férus ou non de quoi que ce soit, sont plutôt susceptibles de rechercher la divinité quand ils tapent « Loki ». Et pour la minorité qui ne serait pas dans ce cas, le bandeau d'homonymie est là pour eux.

Sardur - allo ? 31 juillet 2011 à 00:02 (CEST)

J'ai vraiment pas de temps à perdre avec cet article qui ne m'intéresse pas, mais je vais quand même insister.

Argument de la quantité ! OK

Sardur, vous n'avez même pas regardé le lien que vous avez mis, pour vérifier si les résultats est pertinent!!! (vous n'avez regardé que le total)

Dès la 4ème page les 3/4 des liens concernent le jeu vidéo ! c'est ridicule, non ! mais essayez les liens que vous proposez !

Loki97 donne près de 1 million 200 milles réponses, si on enlève les mauvais liens je me demande même quel sens est le plus connu

Google propose près de 4 milions de pages pour "Loki Marvel Comics"

Cet argument n'est pas valable. Votre recherche google sur la mythologie mélange des liens du jeu (entres autres) (normal puisque que le jeu s'inspire de la mythologie).

Si on suit votre raisonnement Loki sera utilisé pour le personnage marvel. point barre, c'est ridicule. Excusez moi mais perdre du temps sur des arguments pareils...

NON, loki, la mythologie, n'est pas le sens qui prévaut, qui compte le plus de pages, qui est le plus recherché.

De plus, considérer que le nombre de pages trouvées par google puisse représenter le nombre de personnes susceptibles de chercher des informations dessus est complètement erroné. Quel raccourci.

Revenons sur le sens, Loki est inconnu et ces résultats de quantité peu fiable ne peuvent pas prouver que la mythologie soit plus recherché que le jeu ou le personnage --Arcade Padawan (d) 31 juillet 2011 à 18:37 (CEST)

Je vous conseille tout d'abord de changer le ton que vous avez adopté depuis que votre requête en renommage a été refusée : il est profondément anti-collaboratif et il ne vous mènera à rien.

Je vous conseille ensuite de lire entièrement ce que j'ai écrit et notamment la parenthèse relative au google test : elle n'était pas là pour faire joli. WP:AGF, ça vous dit quelque chose ?

Je note par ailleurs que vous vous focalisez sur ce point, qui n'en était qu'un parmi ceux qui ont été exposés. Le principal reste qu'à la base et que pour la plupart des homonymes, on retrouve la divinité ; or, c'est une jurisprudence constante que le sens qui inspire les autres occupe la page principale, sauf si un des autres sens l'a égalé, voire éclipsé (cf. à nouveau Aide:Homonymie) — et ça, vous ne l'avez pas démontré de manière sérieuse. Si vous n'avez « vraiment pas de temps à perdre », commencez par être rigoureux.

Enfin, avez-vous vu comment la question a été traitée sur d'autres WP ? Dans une grande majorité des cas, l'article « Loki » est occupé par la divinité.

Bref, tous les points qui ont été exposés vont dans le même sens et ne rejoignent pas le point de vue que vous tentez d'imposer.

Sardur - allo ? 31 juillet 2011 à 23:14 (CEST)

Par ailleurs, je me demande d'où vous tirez votre affirmation selon laquelle « Google propose près de 4 milions de pages pour "Loki Marvel Comics" » :

• une recherche sans guillemets donne 1 340 000 résultats ;
• une avec les guillemets en donne 120 000.

Sardur - allo ? 31 juillet 2011 à 23:17 (CEST)

Tout d'abord je respecte mes interlocuteurs, j’emploie le ton que je veux, ne vous en déplaise. Et garder vos conseils pour vous, qui semblent être des menaces. Vous ne m'impressionnez pas avec ceci.

Vous auriez pu réfléchir à ma bonne foi avant d'annuler mes modifications. et vous appliquer à vous même ce conseil. Je tente pas de détruire mais de l'améliorer. L'article di dieu loki est mal nommé, j'essaye simplement de rectifier cela.

Pour 4 millions, j'ai simplement fais une recherche google avec loki marvel comics

Mais soit près de 1 million 400 mille pour 1 million 900 mille, soit très peut de différence Dont une grande partie des pages ne correpondent pas !

Ce qui fait 1 million 400 mille pour le comic + près de 800 mille pour le jeu + 700 milkle pour stargate + l'entreprise, sans rajouter l'informatique.

Plusieurs millions de pages sont disponibles et ne concernent pas le dieu contre 1 million 900 mille, et beaucoup moins si on regarde les résultats.

Les autres Wikipédia ne sont pas une références, j'en suis désolé.

L'argument selon lequel la mythologie en découle donc c'est logique que le dieu occupe Loki est faux. FAUX, vous comprenez ?

Vous avancez cet argument qui n'a aucun fondement, preuve... et vous ne semblez pas entendre cette remarque.

Quelle jurisprudence ? celle-ci ? Celle qui fait de neptune la page sur laquelle ont a écrit l'article du dieu dessus ?

Ou est la conventions ?

Le fait que le jeu s'inspire ou tout autre article, n'impose en AUCUN CAS que le dieu monopolise l’appellation "Loki".

Vous n'avez toujours pas regardé les résultats de votre première recherche.. à partir de la 4 et 5ème page, tous les sens sont mélangé il n'y a pas autant de pages..

NON, j'affirme que le sens de loki pour chacun de nous , n'est pas plus le dieu, le jeu, le comic, ou le personnage de stargate.

Le renommage s'impose. --Arcade Padawan (d) 1 août 2011 à 13:57 (CEST)

par ailleurs, je viens de me rendre compte d'une chose.

Le jeu vidéo et le comic s'inspire de la mythologie. Et même si les articles ne traitent pas de mythologie, y est précisé "nom tiré de la myhtologie nordique"... ce qu ifausse les résultats.

La recherche "Loki mythologie" est donc eronnée. Comem je l'ai déjà précisé.

JUSTEMENT : google propose comme recherche "Loki dieu" soit 347 000.

Les résultats semblent beaucoup plus pertinents, plus on avance dans les pages, et google ne propose que le dieu mythologique et pas de pages sur le jeu ou le comic.

Je remet donc également en cause cette recherche avec "loki mythologie".

1 million 900 mille pages ne retrace en aucun cas la réalité. --Arcade Padawan (d) 1 août 2011 à 14:10 (CEST)

Je suis pour que l'on garde le nom "Loki" tout simple à l'article. Si "Loki ne signifie rien de précis pour le quidam", c'est parce "quidam" est inculte (excusez mon insolence). On s'en fiche un peu des recherches google... moi je vais vous proposer une autre source pour l'importance : n'importe quelle encyclopédie papier digne de ce nom parlera de Loki le dieu, et pas de Loki le personnage Marvel ou autre référence dans tel ou tel jeux vidéo sans importance qui sera oublié dans quelques années. L'article sur le dieu Loki renvoie à la page d'homonymie avec les réutilisations et inspirations, et c'est très largement suffisant. Je ne vois pas pourquoi Arcade Padawan insiste tant s'il n'a "pas de temps à perdre avec cet article qui ne [l']intéresse pas". Munin75 (d) 1 août 2011 à 17:03 (CEST)

On ne se fout pas du quidam. On écrit pour lui justement. on vise pas le lecteur cultivé mais le lecteur lambda.

Par ailleurs, ce n'est pas un vote.

Les encyclopédies papier sont limitées et font des choix éditoriaux les limitant en quantité.... --Arcade Padawan (d) 1 août 2011 à 17:31 (CEST)

Je pense que wikipédia doit rester une encyclopédie-libre respectable, et pas un fourre-tout qui donne autant d'importance à des réutilisations modernes (qui seront oubliées dans quelques années) qu'aux originaux. Ce serait honteux de mettre au même niveau l'original Loki avec toutes ses innombrables copies modernes qui n'ont pas 50 ans d'existence. Ce n'est pas un vote, d'accord, mais je m'opposerai toujours à la redirection de "Loki" en vulgaire page d'homonymie. Munin75 (d) 1 août 2011 à 22:19 (CEST)

Il n'y a rien de honteux à considérer l'existence d'autre signification à Loki. Je vous répète que c'est pas un vote, votre opposition n'est recevable que si vous avez des arguments, des conventions qui auraient été oubliées.

De toute façon le renommage s'impose suivant les règle et conventions de wikipédia. --Arcade Padawan (d) 2 août 2011 à 13:38 (CEST)

Dans ce cas il faudrait que Robin des Bois soit redirigé vers sa page d'homonymie... Les conventions sur les pages d'homonymie ne disent pas qu'un terme à plusieurs définitions doit obligatoirement tomber sur la page d'homonymie. Tu a donné l'exemple de Mercure, qui est en effet directement une page d'homonymie. Pourtant Aide:Homonymie propose également l'exemple de la page d'homonymie Zeus (homonymie)... vous constaterez qu'en tapant "Zeus" on tombe directement sur la page du dieu. Voilà mon argument. Je ne trouve pas de règle ou convention qui défendrait que "Loki" doit tomber sur une page d'homonymie, mais peut être que j'ai pas assez cherché alors. Munin75 (d) 2 août 2011 à 20:10 (CEST)

Non, mais là vous expliquez la règle que je clame depuis le début de cette discussion.

Robin des bois et Zeus sont le même exemple. C'est là où cas de l’article dont le sens supplante les autres prend son sens. c'est ce qui a été appliqué. Zeus, n'a que pour principale sens le dieu. C'est normal que l'article y soir rédigé. Les homonymies sont logiquement sur "Zeus (homonymie)". Y'a pas de lézard.

Pareil pour Robin des bois, le héros qui supplante les œuvres cinématographiques mineure?).

Dans notre cas Loki est inconnu par le tout un commun et ne rentre pas dans le cas de robin des bois ou Zeus --Arcade Padawan (d) 3 août 2011 à 15:26 (CEST)

Pour mercure, c'est un dieu en effet et le reste en découle, mais existe quand même le métal et la planète. Plutôt logique donc que se soit une page d'homonymie.

Vous pouvez même regarder à l’historique de Zeus (homonymie). J'y ai participé. mais je n'ai pas demandé son renommage. Car les articles sont bien nommés et que le dieu Zeus doit être rédigé sur Zeus... --Arcade Padawan (d) 3 août 2011 à 15:29 (CEST)

Un exemple dans un autre domaine qui j'espère vous fera ouvrir les yeux : C'est quoi un zigzag ? pour vous, vos parents, ou vos enfants ?

Pour wikipédia c'est aussi ça : Zigzag (homonymie)

C'est quoi Loki ? pour vous, vos parents, ou vos enfants ? --Arcade Padawan (d) 3 août 2011 à 15:43 (CEST)

Où est la règle de wikipédia qui justifierait que Loki soit une page d'homonymie? C'est tout ce que je demande. Que Loki soit "inconnu par le tout un commun", ce n'est que ton opinion. Selon moi, Loki le dieu supplante toute les réutilisations tout comme Zeus (pourtant repris également par Marvel et compagnie). Je donnerai ma main à couper que Loki le dieu est plus célèbre que le jeu vidéo. Les recherches google ne sont pas une référence. Évidemment qu'il y a sans doute plus de réponses sur internet pour un jeu vidéo, avec tous les forums et sites d'astuces et de ventes, et j'en passe. Le dieu Loki est un sujet académique beaucoup plus difficile. Bien sûr que les forums et sites qui discutent de la symbolique d'un dieu nordique sont moins nombreux, car il s'agit d'un domaine spécialisé et intellectuel. Ça n'empêche pas que LOKI est sans aucun doute plus célèbre que ce petit jeu vidéo. Les recherches google ne sont pas une référence de notoriété. Donc, encore une fois, quelle règle de wikipédia impose le renommage de cet article? Cordialement, Munin75 (d) 4 août 2011 à 00:04 (CEST).

OK. La page d'homonymie avec les conventions, tu l'a donnée toi même. Aide:Homonymie.

Pour le reste, relisez la discussion Loki le dieu ne supplante rien, j'en suis désolé. Tout le reste est vu de votre point de vue, uniquement

Loki ne supplante rien, c'est pour ca que, logiquement sardur a proposé de vérifier la quantité de pages google. Le nombre de pages google traitant de Loki le dieu n'est pas le sens du mot le plus traité, il apparait que c'est le personnage marvel comics. Et il y a le jeu également.

Je suis sure que Loki le dieu n'est pas le plus connu et répandu. Mais comme vous l'avez évoqué c'est peut être le plus noble, plus culturel ou ce que vous voulez (je suis même d'accord avec ça (la mythologie ça me fascine) )... mais ce n'est qu'un avis et pas un critère.

Le renommage s'impose --Arcade Padawan (d) 4 août 2011 à 00:16 (CEST)

Merci de ne pas me prêter des intentions que je n'ai pas ni n'avais. Et je ne partage pas du tout la conclusion qui en est tirée.

Personnellement, je n'ai toujours rien vu de convaincant établissant que le dieu Loki est « inconnu par le tout un commun ».

Sardur - allo ? 4 août 2011 à 07:25 (CEST)

Si vous ne cherchez pas à écouter vos contradicteurs et regarder ce qu'ils vous disent, c'est problématique.

Si vous ne comprenez pas ce que vous lisez, il va falloir faire intervenir d'autres personnes.

Cet entêtement commence à dépasser les bornes.

Tout a été dit, la discussion tourne en rond et vous ne voulez rien entendre.

Il apparait clairement que les règles de wikipédia disent de favoriser le sens qui prédomine.

Or Loki ne prédomine pas, comme Zeus ou Zigzag...

Sinon une page d'homonymie doit être crée

Donc vous êtes allé chercher le nombre de pages google pour justifier la notoriété de Loki. ce qui n'est pas probant du tout.

Si vous ne déprotégez pas cette page, je porte le problème sur la place publique. bistro ou autre. --Arcade Padawan (d) 4 août 2011 à 11:53 (CEST)

Vous me faites sourire : il n'y a que vous qui souhaitiez ce renommage (et en vous basant sur votre seul point de vue), mais c'est moi qui ne veux rien entendre

Faites donc.

Sardur - allo ? 4 août 2011 à 12:16 (CEST)

Désolé, mais je ne vois toujours pas dans Aide:Homonymie de règle pour justifier de renommer la page Loki. Surtout que vous n'avez pas prouvé que le personnage Marvel, ou le jeu vidéo, ont plus ou autant de notoriété que Loki le dieu. Je vous encourage également a porter ce problème sur la place publique. Cordialement, Munin75 (d) 4 août 2011 à 22:06 (CEST)

Pour info, Arcade Padawan (d · c) a contacté deux autres utilisateurs, et il semblerait qu'il ait enfin entendu raison (« je vais donc abandonner le renommage »). Sardur - allo ? 4 août 2011 à 22:55 (CEST)

Pour répondre à Munin75, il ne fait AUCUN doute que le marvel et le jeu sont plus répandu sur internet que le dieu (je suis désolé c'est une réalité). qu'ils sont plus connus. Mais les conventions de nommage sur les titres permet de privilégier la page et le titre pour le sens originaire si certain autre sens en découle. Je ne vais pas rentrer dans une guerre

C'est le cas, et c'est pourquoi j'abandonne cette modif. Puisque j'aurai beau expliquer que si aucun sens ne prévaut, on pourra toujours me rétorquer, que les sens découle des dieux, la situation est donc insoluble. --Arcade Padawan (d) 9 août 2011 à 18:39 (CEST)

T'as dû mal me lire, c'est exactement ce que j'ai dis. J'ai dis que ce serait logique que Marvel et le jeu soient plus répandus sur le net, parce que c'est un sujet de culture populaire, en découle d'innombrables forums de discussions, sites de fans, de ventes... chose qui n'est pas le cas pour le dieu Loki qui est un sujet académique et qui ne sera bien sûr pas éternellement débattu par des geeks boutonneux. C'est pour ça que les résultats internet ne veulent rien dire et ne sont pas preuve de notoriété. Selon moi il n'y a pas de doute que le dieu est plus célèbre que ses reprises pour la majorité de la population (qui elle ne joue pas aux jeux vidéos et ne lis pas des comics). Et il n'y a aucune "situation" à résoudre. La logique incontestable a toujours voulu que "Loki" soit la page du dieu, il n'y a que toi qui le conteste.Munin75 (d) 10 août 2011 à 00:18 (CEST)

Références de l'article

Il y a deux problèmes à résoudre avec les références :

1. La référence 4 est incorrecte, puisqu'elle renvoie via {{harvsp}} à un ouvrage de Boyer de 2007 qui n'existe pas dans l'article (peut-être une erreur de date et qu'il faut écrire 1992 ?)
2. Il y a deux ouvrages de Boyer pour 1992, ce qui empêche de savoir auquel des deux chaque référence libellée "Boyer, 1992" se rapporte.--Rehtse (d) 14 juin 2012 à 06:28 (CEST)

J'ai réparé la référence 4, et mince alors, tu as raison pour le fait qu'il y a deux ouvrages de Boyer pour 1992. Toutefois, le deuxième ouvrage de 1992 (appelé "Yggdrasil") dans la liste n'a pas été "utilisé dans la rédaction de l'article", je le sais non seulement parce qu'il n'a pas de petite plume à côté mais aussi parce que j'ai écrit la grande partie de l'article et je n'ai pas cet ouvrage. J'ai dû le rajouter dans la liste en tant qu'ouvrage généraliste. Je le supprime? ou je mets dans son modèle un "1992-b"?--Munin75 (d) 14 juin 2012 à 11:53 (CEST)

Tu peux ajouter un champ « |id=Boyer1992-b » qui devrait simplifier la chose --TaraO (d) 14 juin 2012 à 13:55 (CEST)

Merci--Munin75 (d) 14 juin 2012 à 14:23 (CEST)