Discussion:Junkers Ju 87

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STUKA = abréviation de STURZ/KAMPFFLUGZEUG et non STURM- (confusion avec STURMABTEILUNG ?)

GESCHWADER fait au pluriel GESCHWADER (donc sans terminaison supplémentaire) et non *GESCHWADERN

J.Ph.CH 02/10/06

Signification de l'abréviation corrigée. Par contre, pour Geschwader, je vais vérifier, bon nombre d'ouvrage spécialisé dans la Luftwaffe de la seconde guerre mondiale place un "n" à la fin de ce mot au pluriel... --Hartenstein 16 octobre 2006 à 13:37 (CEST)

Sirène ?

D'après les ouvrages que j'ai pu lire çà et là, la sirène aurait été une pure légende, née du bruit désagréable et de l'effet que produisait cet appareil quand il vous tombait dessus. Y a-t-il des sources précises là-dessus ? Morburre (d) 3 décembre 2008 à 18:24 (CET)

Discussion sur le sujet ici : [1] Morburre (d) 3 décembre 2008 à 18:35 (CET)

Non, elle est bien réelle, tous les reportages et documents sur le "Stuka" indiquent bien la présence de cette fameuse sirène sur la jambe de train de l'avion. Si je pouvais mettre une photo... --Friday83260 (d) 6 janvier 2013 à 23:56 (CET)

(les dernières modif's de l'article (sirènes, performances, ajouts de détails sur les différentes versions) sont de moi, la prochaine fois j'apprendrais à vérifier que je suis connecté sous mon compte :/...) --Friday83260 (d) 6 janvier 2013 à 23:56 (CET)

Abandon fusion Stuka et Junkers Ju 87

Les articles qui traitent de la même chose, je pense utile de fusionner les 2 contenus voir de supprimer la page Stuka pour la rediriger vers JU 87 au contenu plus fourni. --20centime (discuter) 3 octobre 2016 à 14:49 (CEST)

Contre l'un est un type d'avion "bombardier en piqué", l'autre est un avion en particulier qui fait partie de la catégorie des stukas. Skiff (discuter) 3 octobre 2016 à 17:22 (CEST)

Contre, comme écrit plus haut. Par contre, l'infobox de Stuka est inappropriée. Borvan53 (discuter) 4 octobre 2016 à 07:35 (CEST)

Pour Voir discussion plus bas. 20centime (discuter) 4 octobre 2016 à 12:21 (CEST)

Contre en accord avec ce qui a été dit. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 4 octobre 2016 à 12:31 (CEST)

Pour L'article « Stuka » ne cite pas un seul exemple d'avion de bombardement en piqué qui ne soit pas un Junkers Ju 87. L'argument selon lequel le terme allemand Stuka désigne tout bombardier en piqué est erroné. L'article de Wikipédia en anglais dit bien que le K-47 était un chasseur (fighter) et que seuls les éléments de sa queue furent utilisé pour concevoir le Ju 87 (ici pour l'article en anglais sur le K-47). Et l'article en allemand sur le K-47 ne fait aucune mention du terme Stuka (la preuve, ici). L'article en allemand sur les bombardiers en piqué en général (par ici, s'il vous plaît, pour Sturzkampfflugzeug) laisse, je crois, sous-entendre que Stuka est une abréviation (Kurz) qui s'applique au modèle Ju 87 (je cite : « Sturzkampfflugzeuge, kurz Stuka, des Typs Junkers Ju 87 bildeten neben den Panzerverbänden das Rückgrat des deutschen Blitzkriegs im Zweiten Weltkrieg »). Une traduction du passage Mit der Bezeichnung Stuka wird in der Regel das deutsche Sturzkampfflugzeug Junkers Ju 87 aus dem Zweiten Weltkrieg assoziiert, das zu Kriegsbeginn massiv eingesetzt und in der Folge zum bekanntesten Flugzeug dieses Typs überhaupt wurde serait peut-être très éclairante. Mais j'ai le fort soupçon que Stuka, en allemand, désigne strictement le Junkers Ju 87. À titre d'exemple, les articles en allemand sur des modèles de bombardiers en piqué ne font pas mention du terme Stuka mais seulement de Sturzkampfflugzeug. Des exemples pour les non allemands : le Curtiss SB2C, le Loire-Nieuport LN.40, le Aichi D3A, ou le Fairey Barracuda. Pas un seul de ces articles ne fait mention du terme Stuka. Les exemples des bombardiers en piqué allemands qui ne sont pas appelés non plus des Stukas sont, grosso modo, tout le reste : le Fieseler Fi 98, le Heinkel He 50, le Heinkel He 118, le Henschel Hs 123. Reste tout de même le terme Stukaentwicklung (« développement du Stuka ») dans l'article sur le Henschel Hs 132, mais à mon avis il doit se référer au développement du Ju 87. Le fait est que, et ça aussi c'est essentiel, c'est lorsqu'il est question de faire mention du Junkers allemand que le terme Stuka apparaît. Par exemple sur l'article en allemand sur le Douglas SBD Dauntless : Durch die Erfolge der deutschen „Stukas“ angeregt, suchten die US Army Air Forces (USAAF) nach einem leichten Sturzbomber, der 1940 geordert wurde.), ou, encore, sur l'article sur le bombardier japonais Aichi B7A (Charakteristisch waren die hochklappbaren Knickflügel, die an die deutsche Ju 87 „Stuka“ und mehr noch an die amerikanische F4U-1 „Corsair“ erinnern.). Dans le Wikipédia en allemand le terme Stuka redirige vers Sturzkampfflugzeug, mais cela est un choix contingent de ce wiki, parce qu'en cette langue il s'agit de la contraction que nous connaissons, mais cela ne veut pas dire que le terme ne se réfère pas en réalité, dans l'usage de la langue allemande, et apparemment exclusivement, au modèle Ju 87. Kintaro (discuter) 5 octobre 2016 à 11:35 (CEST)

 Kintaro : Dans votre argumentaire vous parlez bien de " il s'agit de la contraction que nous connaissons stuka" et de l'avion JU87 stuka. Plutôt qu'une fusion, créer une page d’homonymie stuka qui redirige soit vers bombardier en piqué, soit vers JU87 ?--20centime (discuter) 6 octobre 2016 à 10:02 (CEST)

J'invite Kintaro à relire plus soigneusement l'article Stuka : « Stuka […] désigne l'ensemble des appareils allemands ayant été utilisés à des fins d'appui-sol rapproché et bombardement en piqué ». L'absence des Curtiss SB2C, le Loire-Nieuport LN.40, le Aichi D3A, ou le Fairey Barracuda est donc normale. Et l'article cite en exemple autre chose que le Junkers Ju 87.

En fait, c'est la fusion de Stuka avec Bombardier en piqué qu'il faudrait ajouter à cette discussion. Et alors la question serait de savoir si Stuka doit rediriger vers le Bombardier en piqué ou vers le Junkers Ju 87. Je pense que le choix de la wiki allemande (première solution) peut être étendu à la wiki française… sachant que là, le débat me semble assez ouvert. Borvan53 (discuter) 6 octobre 2016 à 13:29 (CEST)

Désolé, j'ai dû mal m'exprimer. Ce que je dis c'est que, même si Stuka est une contraction de Sturzkampfflugzeug, il se trouve que non seulement les non Germanophones mais aussi les Germanophones utilisent tous ce terme, Stuka, comme un synonyme du modèle Junkers Ju 87. Dans l'usage du mot, et même dans l'usage en allemand, un Stuka c'est un Junkers Ju 87. Voilà ce que je dis, et je ne demande qu'à être convaincu du contraire. C'est donc pourquoi dans mon explication j'ai fait mention d'exemples d'articles de Wikipédia en allemand sur des bombardiers en piqué de toutes nationalités, aussi bien les allemands que les non allemands. Dans le wiki en allemand ils sont tous désignés comme des Sturzkampfflugzeugen, jamais comme des Stukas, et c'est lorsqu'il est question du Junkers Ju 87 que le terme Stuka est utilisé. Relisez, s'il vous plaît, mon message précédant, j'y apporte déjà des arguments. Et d'argument je vais en apporter encore un autre: après avoir cherché sur le wiki en allemand, j'apprends que les avions d'attaques au sol servaient dans des unités appelées Schlachtgeschwader (littéralement 'escadron de bataille', j'imagine qu'ici le terme schlacht, 'bataille', se réfère aux batailles au sol) et que les avions de bombardement en piqué étaient affectés aux unités appelées Sturzkampfgeschwader (littéralement 'escadron d'attaque en piqué'). Or, il se trouve que le terme non-officiel Stukageschwader s'utilise pour les unités dotées du modèle Junkers Ju 87, indistinctement pour les unités Schlachtgeschwader (d'attaque au sol) que pour les unités Sturzkampfgeschwader (bombardement en piqué). Par exemple, dans le cas de la Schlachtgeschwader 2, voici l'exemple en anglais et voici l'exemple en allemand. Dans ces trois langues citées avec leurs exemples correspondants (français, anglais, allemand), et en dépit de s'agir d'une unité d'attaque au sol et non pas de bombardement en piqué, l'unité est appelée de toute façon Stukageschwader... de ce fait que sa dotation était constituée d'avions Junkers Ju 87... c'est-à-dire, des Stukas. Et il y a d'autres exemples encore ou Stukageschwader est utilisé en ce sens. Kintaro (discuter) 6 octobre 2016 à 16:07 (CEST)

Donc en fait vous êtes tous d'accord : il faut que l'article Stuka disparaisse - la question est de savoir s'il faut le fusionner avec Junkers Ju 87 ou bombardier en piqué, voir le scinder pour réattribuer les parties sur les deux articles... SammyDay (discuter) 7 octobre 2016 à 12:18 (CEST)

 Sammyday : Tous d'accord ? non pas encore. Dans la mesure ou je me suis rallié a l'argumentaire de Kintaro stuka devrait rediriger vers Junkers Ju 87 .--20centime (discuter) 7 octobre 2016 à 14:49 (CEST)

Pour la discussion me fait changer d'avis. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 10 octobre 2016 à 18:06 (CEST)

Contre : D’après son introduction, le sujet de l’article Stuka est l’ensemble des bombardiers en piqué utilisés par les Allemands à l’époque du III^e Reich), et non un modèle d’avion particulier tel que le Junkers Ju 87. Si le titre de l’article reste cohérent avec le titre de la source utilisée (article d’André Chaussois Histoire de stukas… dans le n° 204 de la revue Historama), il n’en demeure pas moins que le nom de « Stuka » fait penser plus particulièrement au Junkers Ju 87 ; ce titre mal choisi est une source récurrente de confusion, comme le montrent cette tentative de fusion avortée de 2007, ce diff de 2009, et plus récemment l’ajout d’une infobox avion en septembre 2016 et la présente demande de fusion. Le contenu actuel et temporaire de l’article, dû à son titre inapproprié, ne peut servir de prétexte à une fusion avec Junkers Ju 87, pas plus aujourd’hui qu’en 2007. Par contre, au vu des diffs précédents, il me paraît évident que l’article Stuka doit être renommé. Une fusion avec bombardier en piqué pourrait également être envisagée après l’abandon de cette proposition. Zapotek 10 octobre 2016 à 20:17 (CEST)

 Plutôt contre Mon avis s'est adouci avec les arguments avancés ci-dessus. La seule vraie affirmation à débattre est « l'abrévation Stuka est-elle réservée au Ju 87 ? » Si oui, il faut fusionner Stuka et Junkers Ju 87. Si non, on peut fusionner Stuka et Bombardier en piqué.

La réponse à ma question doit être clairement argumentée et sourcée. Borvan53 (discuter) 10 octobre 2016 à 21:46 (CEST)

Permets-moi juste un commentaire, Borvan53 : tu as modifié ton avis (il s'est adouci, merci) mais tu ne peux pas conserver deux votes simultanément. Plus haut se trouve encore ton ancien vote... Salutations cordiales. Kintaro (discuter) 11 octobre 2016 à 16:43 (CEST)

C'est corrigé. Comme c'est la discussion, et pas le décompte des voix qui fait la décision, je n'actualise en effet pas souvent mes avis. Borvan53 (discuter) 11 octobre 2016 à 17:06 (CEST)

Les sources n’étant pas rédigées spécialement pour répondre à cette question, il n’est pas aisé de trouver des textes à la fois clairs, crédibles et consultables à propos de l’utilisation du terme « stuka ». Je pense que cet article Les Stukas, une arme nouvelle aux mains des nazis de 2012, sur le site L’Histoire par l’image, répond à ces trois critères. La lecture peut se limiter à la partie Contexte historique, en début d’article. Zapotek 11 octobre 2016 à 00:06 (CEST)

Dans les mémoires de Rudel et plus particulièrement Pilote de Stukas, celui-ci emploi indifféremment le terme Stuka, JU 87 ou JU87 Stuka. Dans son second livre mémoire d'un pilote il va voler sur un autre bombardier en piqué il parle alors du Focke-Wulf 190, mais jamais de Focke-Wulf 190 Stuka. --20centime (discuter) 11 octobre 2016 à 18:20 (CEST)

Le Focke-Wulf Fw 190 étant un avion polyvalent, Rudel n’avait aucune raison d’ajouter « Stuka » à la désignation de cet avion. Zapotek 11 octobre 2016 à 19:05 (CEST)

Rudel appelait un Stuka un Stuka et un chat un chat. Le surnom attribué au Fw 190 était Würger (pie-grièche), mais les Allemands de l'époque, comme avec les Bf 109, leurs donnaient des prénoms commençant par la lettre de la variante. La variante A du Fw 190 (le Fw 190A) était appelée « Anton », la variante D du Fw 190 (le Fw 190D) était appelée « Dora », la variante E du Bf 109 (le Bf 109E) était appelée « Emil », la variante F du Bf 109 (le Bf 109F) était appelée « Friedrich », la variante G du Bf 109 (le Bf 109G) était appelée « Gustav », la variante K du Bf 109 (le Bf 109K) était appelée « Kurfürst », etc... Et tout ça du genre, par exemple, « je ne pilote plus des Anton, on m'a enfin attribué un Dora ». Voilà donc l'usage pour les sobriquets des Bf 109 et autres Fw 190. Le sobriquet d'usage du Junkers Ju 87 était « Stuka », à ma connaissance toutes variantes confondues, et ce terme « Stuka » ne désignait pas une catégorie d'appareil mais un seul modèle, le Junkers Ju 87. Le film de propagande Stukas, de 1941, ne montre que des Ju 87, le magazine de propagande Der Adler, dès 1939, utilise le terme Stuka uniquement pour le modèle Ju 87, etc. Si dans les années 1930 et 1940 « Stuka » est utilisé par les germanophones de manière générale comme synonyme de tous les avions de bombardement en piqué ALLEMANDS, il faut apporter des références qui le prouvent. De toute façon nous sommes en présence d'une absurdité sans pareil : les Allemands de l'époque auraient-ils réellement pris soin de ne pas utiliser la contraction Stuka lorsqu'ils se référaient aux Sturzkampflugzeugen étrangers, alliés ou ennemis ? auraient-ils vraiment bien pris soin de ne recourir à la contraction Stuka que dans le cas de leurs propres Sturzkampflugzeugen ? c'est absurde. La réalité est que l'usage du terme Stuka était le sobriquet du Junkers Ju 87. Tout simplement. L'article dit encore, à la vue de tout le monde, que Elle [la contraction « Stuka »] désigne l' ensemble des appareils allemands ayant été utilisés à des fins d'appui-sol rapproché et bombardement en piqué... voilà ce qu'il faut prouver, et avec des références valables, les références d'époque étant les plus appréciées, pas avec un article web de 2012], qui allez savoir s'il n'a pas été lui-même contaminé par le même wiki-article Stuka dont on discute aujourd'hui. L'impression que j'ai, depuis le début, c'est que cette définition de Stuka résulte d'une perception purement arbitraire, autrement dit un caprice de wikipédiens, et que justement elle ne résulte pas d'une connaissance réelle sur le sujet. Kintaro (discuter) 12 octobre 2016 à 12:45 (CEST)

Les Réfs demandés sont introuvables et faut-il chercher à tout prix une Réf. dans la langue de Goethe ? En français le terme stuka est passé dans le langage courant pour désigner le JU87. En 1928, pour les Allemands Stuka designer le développement d'un bombardier en piqué, puis en 1940 il est devenu le nom d'usage du JU87 et quoi que l'on en dise c'est tout de même le seul appareil à ne savoir faire que ça. --20centime (discuter) 12 octobre 2016 à 14:33 (CEST)

Nous sommes d'accord sur le fond, 20centime, et je comprends ton impatience, mais j'apporterai tout de même quelques précisions sur un passage de ton message. D'abord, tu dis : En 1928, pour les Allemands Stuka designer le développement d'un bombardier en piqué... Mon commentaire : il n'est pas sûr que la contraction Stuka eut été déjà existante en 1928, et d'ailleurs, je soupçonne qu'elle n'existait pas encore (une recherche mériterait d'être faite à ce sujet). Tu continues par : puis en 1940 il est devenu le nom d'usage du JU87... Mon commentaire : je précise qu'en 1939 le terme était déjà attribué au Junkers Ju 87 dans le magazine de propagande Der Adler. Mon soupçon est que le terme Stuka est apparu... 1 : soit pendant la Guerre civile espagnole (1936-1939)... 2 : soit pendant la période de conception de l'appareil (1933-1937). Merci d'avoir lu jusqu'ici. Kintaro (discuter) 12 octobre 2016 à 19:30 (CEST)

Le titre de ce livre d’Herbert Léonard Stukas ! les avions d'attaque au sol 1933-1945 est parfaitement clair : les Ju 87 n’entrant en service qu’en 1937, l’emploi du terme « Stuka » pour la période 1933-1945 implique que ce terme a désigné d’autres avions, au moins entre 1933 et 1937, donc bien avant que le Ju 87 ne s’impose parmi tous les bombardiers en piqué conçus par l’industrie allemande. Je vous retourne votre argument : la thèse que « Stuka » n’a jamais désigné qu’un seul modèle de bombardier en piqué est un caprice de wikipédien (revenant à dire qu’un mot donné n’est jamais utilisé dans une autre acception que la plus courante). Zapotek 12 octobre 2016 à 14:57 (CEST)

Je connaissais le titre de ce livre, que je n'ai pas lu, et qu'à mon avis tu n'as pas dû lire toi non plus, Zapotek (je me trompe ?). La métonymie est une figure de style que ce titre de livre illustre parfaitement. Maintenant calmons-nous un peu et revenons aux sources de la période en question, aux sources, que ce livre, s'il est sérieux et scientifique, aura relayées comme il se doit. Car n'importe quel livre, écrit en français par des Français, peut parfaitement relayer l'erreur que je dénonce. Alors maintenant, Zapotek, soit tu cites des passages du bouquin où l'identification universelle en langue allemande du terme Stuka est clairement établie en lien avec tous les modèles de cette catégorie et pas un seul modèle, soit tu me trouves des documents en allemand de la première moitié du XXe siècle qui font cette identification. La balle est dans ton camp. Ne nous déçois pas, nous attendons tous ta réponse avec impatience. Kintaro (discuter) 12 octobre 2016 à 15:21 (CEST)

Idées préconcues ?

Un chapitre rajouté en mai 2017 s'intitulait "idées préconçues"

Ce chapitre me semble très curieux. Il est absente de la version anglophone de wiki et va à l'encontre de toute la littérature consacrée au sujet. Par ailleurs le chapitre n'est pas sourcé.

La vulnérabilité de l'avion et la facilité à le "descendre" (car c'est de cela dont on parle) est signalée à contrario sur toutes les sources.

par exemple sur le site de référence "avions de légende" (mais pas que), je trouve :

http://www.avionslegendaires.net/avion-militaire/junkers-ju-87-stuka/

"Très gros, peu armé, peu manoeuvrant, le Ju-87 fut une proie facile pour les chasseurs et un appareil anachronique dès le début de sa carrière."