Diskussion:Burgundische Geschichte

Agathias

Es wird angenommen, dass die historische Provinz Burgund mit Kerngebiet in der Saônesenke nach dem germanischen Stamm der Burgunden benannt ist. Der oströmische Historiker Agathias identifiziert hingegen im 6.Jh. die Burgunder (Βουρουγουνδοι) als Bulgaren hunnischer Herkunft. (nicht signierter Beitrag von 176.2.122.9 (Diskussion) 23:48, 14. Jun. 2015 (CEST))

Auch hier: Nein, es ist unzutreffend. Bereits Anfang des 19. Jahrhunderts wurde in der Forschung erkannt (Karl Türk), dass Agathias hierbei in seinen Historien ein Fehler unterlaufen ist, denn auch keine andere Quellen behauptet, dass die Burgunder Hunnen oder Bulgaren gewesen sein. Agathias zählt die Burgunder nun zu den gotischen Völkern und vermischt dies mit Hunnen. In der modernen Forschung ist das kein Thema, da der Fehler wie gesagt früh erkannt wurde und alle anderen Quellen (und das sind einige) deutlich dagegen sprechen. Bitte die moderne Fachlit (wie R. Kaiser) lesen und beachten. --Benowar 01:01, 15. Jun. 2015 (CEST)

Abschnittsüberschriften

Hallo Eandré, danke für die einheitlichen Abschnittsüberschriften! Sie gefallen mir grundsätzlich gut, ich sehe aber ein paar Widersprüche:

• Reich der Herzöge von Valois-Burgund (1363–1477): Die Bildergalerie der Herzöge von Burgund endet wiederum mit Maria von Burgund (reg. 1477-1482), die Überschrift spricht aber von bis 1477. Entweder, man lässt Maria aus der Reihe der Herzöge raus oder man erweitert die Überschrift bis 1482; das entspräche aber nicht der üblichen historiographischen Einteilung (Ende des Hauses Valois als Herrscher von Burgund 1477). Ich würde, da das Bild Marias ja groß nochmal im nächsten Abschnitt auftaucht, sie doch an dieser Stelle aus der Galerie der Herzöge entfernen, dann passt auch die Überschrift wieder.

Gute Idee und schon umgesetzt. Um für den Leser sofort den sichtbaren Anschluss an die Galerie der Herzöge herzustellen, habe ich die Bildunterschrift unter dem Bild von Maria analog der Bildunterschrift hier gestaltet. Informationen zum Kunstwerk erreicht der Leser ja bei Klick auf das Bild unter Wikimedia Commons. Ich habe die deshalb in der Bildunterschrift weggelassen.--Gruß Eandré \Diskussion 01:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Danke! --Andropov (Diskussion) 08:52, 23. Jun. 2015 (CEST)

• Burgund im Habsburgerreich (1493–1790): Die Habsburger herrschten über Burgund nicht bis 1790; die Freigrafschaft, die ihnen noch am längsten gehörte, mussten sie 1678 abgeben, das Herzogtum Burgund im engeren Sinne (also das Gebiet der heutigen französischen Region etwa) verloren sie ja schon spätestens mit dem Damenfrieden von Cambrai 1529, und wie ich Hermann Kamp zitierend für die Niederlande geschrieben habe, verloren sie im Lauf des 16. Jahrhunderts ihre Zugehörigkeit zum burgundischen Bezugsrahmen (Fn. 11).

Deiner Darlegungen entnehme ich dass Du im betreffenden Zeitabschnitt „zu Hause bist“. Bitte sei so freundlich und korrigiere die Zeitangabe entsprechend.--Gruß Eandré \Diskussion 02:26, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde eben sagen, dass man keine eindeutige Jahreszahl angeben kann, und ich würde sie deshalb hier weglassen: Das ist das generelle Problem mit Burgund, wie es die Einleitung schildert, dass der Name für ganz unterschiedliche Gebiete verwendet wurde, die man nicht so einfach unter eine einheitliche Chronologie ordnen kann. Ein besserer Vorschlag fällt mir nicht ein. --Andropov (Diskussion) 08:52, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem hat man tatsächlich bei Burgund ständig. Um das zu umgehen, haben findige Köpfe sich der Differenzierung halber für das kurz als Niederlande bezeichnete burgundische Gebiet zur Zeit der Herzöge von Valois–Burgund, die Bezeichnung Burgundische Niederlande ausgedacht. So kann man, nachdem man darauf vorhergehend verwiesen hat, diese im folgenden bedenkenlos mit der Kurzform als Niederlande „ansprechen“. Bei Burgund ist es anscheinend noch nicht so richtig gelungen zu differenzieren. Im Artikel Burgundischer Erbfolgekrieg (1477–1493) habe ich deshalb das Gebiet um Dijon zwangsläufig als eigentliches Herzogtum Burgund bezeichnet. Auf die Niederlande bezogen, zeigt aber die allgemein in der Fachliteratur übliche Bezeichnung Burgundische Niederlande – burgundisch dabei meist klein geschrieben, wohl weil die Bezeichnung nur von Historikern zur Bezeichnung eines bestimmten Gebietes in einer bestimmten Zeit verwendet wird, aber zur Zeit der burgundischen Herzöge unüblich war – dass eine Differenzierung der Gebietsbezeichnungen zeitlich und kausal notwendig ist, um Geschichte zu schreiben. Das eine zeitliche Zuordnung der Fakten Überschrift »Burgund im Habsburgerreich« im Artikel Deines Erachtens nach unmöglich ist, zeigt, dass diese kausal differenzierter behandelt, d.h. unter eigene Überschriften gestellt werden werden müssen. Alternativ möglich und vielleicht auch einfacher ist es die Überschrift »Burgund im Habsburgerreich« durch eine andere zu ersetzen, die die Zuordnung der darunter stehenden Fakten zu einem bestimmten Zeitrahmen ermöglicht.--Gruß Eandré \Diskussion 11:10, 23. Jun. 2015 (CEST)

Was du schreibst, ist richtig, aber es geht nicht weit genug: Das Herzogtum Burgund (im engeren Sinne) ist eine klar abgegrenzte Region, die weitgehend der heutigen französischen entspricht und die seit dem 9. Jahrhundert auch weitgehend unverändert so geblieben ist, siehe etwa Hermann Kamp in seinem dünnen Band. Davon muss dringend unterschieden werden, welche weiteren Gebiete die dieses Gebiet regierenden Herzöge außerdem noch unter ihre Herrschaft gebracht haben, das war neben den Niederlanden eben auch die Freigrafschaft Burgund und andere Gebieten, wenn auch nur für kurze Zeit etwa das Herzogtum Lothringen. Und wie du an meinen Änderungen im Artikel gerade sehen kannst, bestanden Königreich und Herzogtum Burgund über Jahrhunderte nebeneinander fort, sind also zu unterscheiden und nicht wie bisher als zeitlich aufeinanderfolgende Gebilde zu verstehen. Deine Überschriften, so sehr ich eine übersichtliche Ordnung schätze, vermengen diese unterschiedlichen Teilgebiete und tun so, als wenn es eine klare, abgrenzbare und lineare Abfolge geben würde: Das kann man mE überhaupt nicht durch Jahreszahlen im Sinne von (xxxx–yyyy) lösen, ich würde also vorschlagen, die Jahreszahlen in sämtlichen Fällen zu streichen, in denen es nicht eine klare dynastische Abgrenzung gibt (wie bei den Herzögen des Haus Burgund oder Älteres Haus Burgund. --Andropov (Diskussion) 11:30, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Vorschlag gemacht, die einzelnen Gliederungspunkte umzubenennen mit Benennung von Überlappungen und Unschärfen. Einigermaßen nachvollziehbar? Dabei ist eine Unterüberschrift rausgefallen, was mir nicht sonderlich gefällt; vielleicht fällt dir ein, wie man das jetzt sehr lange Kapitel zu den Habsburgern im Konkurrenzkampf mit der frz. Krone untergliedern kann? --Andropov (Diskussion) 14:07, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Überlappungen und Unscharfen zu erfassen ist Dir gelungen. Eine besonders gute Idee war das Bildnis von Maria zwischen dem Abschnitt »Reich der Herzöge von Valois-Burgund (1363–1477)« und »Burgund zwischen Habsburgerreich und Frankreich (15.–17. Jahrhundert)« zu plazieren um so die Zeit des Herzogtums unter der Alleinherrschaft von Maria als Übergangszeit zur Herrschaft der Habsburger kenntlich zu machen. Mit der Entwicklung des Verhältnisses zwischen den Herschern des Hauses Habsburg–Burgund nach dem Burgundischen Erbfolgekrieg muss ich mich noch im Detail beschäftigen, ehe ehe ich Dir Vorschläge zur Untergliederung des Abschnittes »Burgund zwischen Habsburgerreich und Frankreich (15.–17. Jahrhundert)« machen kann. Ich habe das aber so wie so nach Abschluss des Artikels über den Burgundischen Erbfolgekrieg vor.--Gruß Eandré \Diskussion 14:46, 23. Jun. 2015 (CEST)

--Andropov (Diskussion) 23:44, 22. Jun. 2015 (CEST)

Mir sind gerade deine Eingriffe in den Text aufgefallen, die ich teils unglücklich finde; u. a. hast du die bisher aussagekräftigen Bildunterschriften (etwa: Das Herrschaftsgebiet Karls des Kühnen. Im Spätmittelalter erreichte das Reich des Hauses Valois-Burgund de facto den Status einer unabhängigen Mittelmacht in Europa]]) gelöscht oder um ihren Bezug zum Fließtext gebracht (Bild von Bernhard Strigel); das bitte ich rückgängig zu machen oder zu begründen. Auch die neue Gliederung im Herzogtum der Valois gefällt mir nicht: Du schreibst zuerst über den Hundertjährigen Krieg unter dem ersten Valois-Herzog Philipp, um dann erst den Beginn der Herrschaft der Valois zu erläutern. Die bisherige Abfolge gefällt mir deutlich besser, ich plädiere dafür, sie wiederherzustellen. --Andropov (Diskussion) 00:25, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Bildunterschrift habe ich sinngemäß widerhergestellt. Ich finde den Text aber nach wie vor zu lang. Besser wäre es, wenn der Inhalt im Fließtext erscheint und unter dem Bild nur eine kurze Bildunterschrift erscheint, die stichpunktartig dem Leser sagt was auf der Karte dargestellt ist. Der Bezug zur Karte muss im Fließtext hergestellt werden.--Gruß Eandré \Diskussion 01:51, 23. Jun. 2015 (CEST)

In Bezug auf die Einordnung des Textes zum Hundertjährigen Krieg gebe ich Dir Recht. Ich hab ihn hinter den Text zur Herrschaft der Herzöge von Valois–Burgund gestellt.--Gruß Eandré \Diskussion 02:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Danke auch hierfür! Ich mache gleich nochmal einen weiteren Umgliederungsvorschlag, weil es mir im Moment immer noch nicht optimal vorkommt. --Andropov (Diskussion) 08:52, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wie du siehst, habe ich den Text deutlich umorganisiert: So wird jetzt erstmal die Entstehung des Herrschaftsverbunds geschildert, dann seine inneren Charakteristika erklärt, dann die Einbindung in größere politische Kontexte zusammen mit dem Niedergang beschrieben. Das scheint mir in sich schlüssiger. Den Teil zum Hundertjährigen Krieg habe ich drastisch gekürzt, weil er sich ausschließlich mit den Anfängen des Krieges vor der Regierung der Valois-Herzöge beschäftigt und nur Allgemeines erläutert hat. Wenn das wieder in den Text soll, muss es teilweise eben doch in den Abschnitt zu den Kapetinger-Herzögen gezogen werden, dann aber bitte spezifisch auf deren eigenen Beitrag und ihr Interesse im Krieg bezogen (griffen sie überhaupt ein? weiß ich nicht). --Andropov (Diskussion) 09:54, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gefällt mir sehr gut, was Du da gemacht hast. Das Du die Ereignisse des Hundertjährigen Krieges vor Herrschaft der Herzöge von Valois–Burgund herausgenommen hast ist richtig. Ich hatte den Text aus dem Abschnitt Brügge#Europäische Handelsmetropole (13.–15. Jh.) übernommen, ohne den zeitlichen und kausalen Rahmen in diesem Artikel und speziell dem betreffenden Abschnitt hier genau zu beachten. Sorry ! Die Aufnahme von Ereignissen des Krieges während der Herrschaft der Kapetinger-Herzögen können wir uns vorbehalten bis, wie von Dir vorgeschlagen, klar ist ob, warum und wie sie darin involviert waren.--Gruß Eandré \Diskussion 12:04, 23. Jun. 2015 (CEST)

Kein Problem, freut mich, dass wir einer Meinung sind! Bei Kamp tauchen die Kapetinger sowieso nur kurz auf (S. 45–48 und dann wieder 60 f.), und dort steht zumindest nichts von einer direkten Beteiligung der Kapetingerherzöge in den 100j. Krieg. --Andropov (Diskussion) 14:07, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ehe ich es vergesse, vielen Dank für die kooperative Zusammenarbeit bei der Verbesserung dieses Artikels.--Gruß Eandré \Diskussion 14:46, 23. Jun. 2015 (CEST)

Den Dank kann ich nur zurückgeben: Es ist sehr angenehm mit dir zusammenzuarbeiten. Bis die Tage, --Andropov (Diskussion) 15:26, 23. Jun. 2015 (CEST)

Fehler und Unklarheiten

Es ist gut, dass du, Eandré, die Überschriften geändert hast, denn dadurch wird deutlich, dass der bisherige Text in sich nicht stimmig ist und einer dringenden Überarbeitung bedarf: Das Königreich Burgund (Arelat) wird nicht ordentlich vom Herzogtum Burgund getrennt; beide unbedingt voneinander zu unterscheidende Gebilde bestanden seit dem Hochmittelalter nebeneinander, das eine an Frankreich, das andere ans Reich angelehnt. Bisher herrscht ziemliches Chaos, das ich nur ein bisschen im Text ausbügeln werde, eigentlich bräuchte der Artikel bis zum Beginn des Abschnitts über die Valois-Herzöge eine gründliche Überarbeitung, für die Kamps Buch aus der Reihe Beck Wissen (habe ich im Regal) als Grundlage dienen kann. Jedenfalls bestand das Königreich formell bis ins ausgehende 14. Jahrhundert fort, wenn auch immer weitere Teilgebiete an die Herzöge fielen. --Andropov (Diskussion) 10:35, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke das Büchlein von Hermann Kamp (steht auch bei mir im Regal) ist für eine Überarbeitung des Artikels, die ja von Dir schon weitestgehend vorangetrieben wurde – obwohl es nicht im Geringsten meine Absicht Dich dazu zu nötigen –, bestens geeignet. --Gruß Eandré \Diskussion 18:08, 23. Jun. 2015 (CEST)

Sprache(n) in Burgund

Mich würde eine Frage interessieren, zu der ich bisher nie etwas las: Welche Sprache hat man denn in Burgund, einem Zankapfel zwischen Frankreich und Deutschland, gesprochen? Kann man das irgendwie sagen? Wenn die Burgunder die Begründer des Gebiets waren, wurde ja wahrscheinlich eine germanische Sprache zu Beginn gesprochen. Was sprach man aber in Burgund vom Hochmittelalter bis in die Frühe Neuzeit hin? Gab es etwa einen burgundischen Dialekt des Französischen oder gar eine eigenständige burgundische Sprache? Wurde in Teilen Burgunds jemals Deutsch gesprochen? Ich meine damit vor allem das, was wir heute gemeinhin noch als Burgund bezeichnen, also das Gebiet gleichen Namens und die Freigrafschaft. Vindolicus (Diskussion) 14:53, 25. Sep. 2023 (CEST)

Offenbar ist das Frankoprovenzalische ein heißer Anwärter dafür, im Artikel dazu wird ein möglicher Einfluss der Burgunder bei der Herausbildung dieser Sprache erwähnt. Vindolicus (Diskussion) 06:02, 6. Feb. 2024 (CET)