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インターネット

本家/.で2ちゃんねるのWeb1.0さが議論に 223

ストーリー by nabeshin
.orgのユーザーから2chはどう見えるか 部門より

2ちゃんねるの管理人である西村博之氏のインタビュー記事「Meet Hiroyuki Nishimura, the Bad Boy of the Japanese Internet」がWIREDに掲載されている。記事は2ちゃんねるの成り立ちや問題点、ニコニコ動画の紹介や西村氏の考え方を扱った内容だが、本家/.では2ちゃんねるがユーザ登録やハンドル名、モデレーションが無い上、炎上や荒しをフィルタする仕組みもなく、Web2.0からかけ離れた形態であるにも関わらず毎月5億ページビューを稼いでいる点が取り上げられ、話題を呼んでいる。中には掲示板の内容をモデレーションできるサードパーティを仲介する提案や、携帯電話からのインターネット閲覧が多い日本ではWeb1.0の形態のほうがより好まれるという指摘、さらに携帯電話での日本語入力はどのように行われているのかといったコメントが寄せられている。

ちなみに元記事にはニコニコ動画を紹介するために何点か動画が引用されているが、果たして引用はこれらで良かったのだろうか？

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

本家/.で2ちゃんねるのWeb1.0さが議論に More

  • たとえノイズが多くても (スコア:5, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2008年05月23日 10時31分 (#1348661)
    テクノロジーは目的じゃなくて手段だ、ってことでないの？
    自分が興味がある事や知りたい事について必ずなんらかの回答は得られるし。
    • 同意。
      会話するだけにわざわざSecond LifeみたいなUIは必要ないし、掲示板として投稿や閲覧をするのにAjaxは必要ないということなのだと思います。

      サイトとしてはそういう最低限の環境で、ただ、専用ブラウザなどがWeb表示のソースとなるdatを取得させることで実質XMLアプリのような動作を提供している気がします。
      通常のWebブラウザでアクセスするのがXSLを通したXHTMLだとすれば、datはXSLを通す前のXMLのようなもので、UIにおいてはWebブラウザ向けのAjaxとかはむしろ二度手間三度手間になると考えているんじゃないでしょうか。とか後付で考えてみた。

      ともあれ、負荷およびトラフィックの面でcgi経由で出力された結果をWebブラウザで見てもらうより、cgi変換前のdatを自分の用意したクライアントでなんとかしてもらうほうがいろいろと楽なのだと思われます。
      --
      ◆IZUMI162i6 [mailto]
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  • むしろ (スコア:5, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2008年05月23日 11時48分 (#1348733)
    Web2.0の定義が難しいけど「WebページのAPIを公開して第三者が付加価値を生み出す」事なのであるとするならば
    2ちゃんこそが「最初の成功したWeb2.0」なのではないのでしょうか？

    なぜ本家が2ちゃんをWeb1.0的としているのかが気になります。

    汎用のAPIフレームワークを導入しないから1.0なんでしょうか？
    データ形式がXMLじゃないから1.0なんでしょうか？
    動的HTMLじゃないから1.0なんでしょうか？
    それって宗教でしかないですよね？

    トラフィックと負荷を削って最適化させたのが今の構造であって「古い」からあの形なのではない。
    複数の2ちゃん専用ツールが稼動し始まった頃にはそもそもWeb2.0なんて「マーケティング用語」は存在すらしていない。
    動いていてユーザーにも開発者にも認知されている物を「後から沸いて出た宗教」に合わせろという事なのだろうか？

    • Re:むしろ (スコア:3, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2008年05月23日 13時38分 (#1348831)
      っていうか、本家のコメントの中には Web 2.0 って言葉が出てくるものも
      あるけど、本家のタレコミには Web 2.0 なんて言葉出てこないじゃん。

      なのに Web 1.0 なんて単語をなんでタイトルに入れたのかと‥‥。
      効果はばつぐん過ぎです。
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  • 個人的に2chに思う事 (スコア:5, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2008年05月23日 11時57分 (#1348742)
    ・モデはなくても有志が「テンプレート」や「まとめサイト」を作成する素晴らしい文化がある。
    ・色々古臭いが、専用ブラウザー等で操作性は殆ど不便を感じない。それにrawdata+grep的な使い方が出来るのは魅力。
    ・モデを作ったら負荷で破綻する気がする。2chが扱っている情報量は非常に巨大。
    ・モデはモデのつけ方でフレームを発生させる事がある。万能ではない。
    ・荒れやすい話題に対しては、隔離（隔離板や隔離スレ）という概念（手段）がある。（分割して統治せよ）
    ・匿名が非常に多いので「個人同士の過去の人間関係」に起因する（他人から見れば迷惑なだけの）フレームが起き難い。
    ・匿名は誤った発言も黒歴史も一時の感情の高ぶりも許される。一晩寝てIDが変わったらお互い見ず知らずの名無しさん。
    ・つまり2chでは完璧な人間である事は要求されない。実に気が楽。
    ・匿名というのは「相手との過去の人間関係」が存在しないので、結果として相手の意見や洞察が最大限尊重される。
    ・荒れても「いつもの事」なのであまり気にしない。住民も春休みが過ぎれば収まるよねとか気が長い。
    ・自治自体が原因で荒れることもあるが、なんだかんだで自治がそれなりに機能してる。
    ・悪い面も非常に多いし犯罪も日常的だし問題は山積みだが、住人から2chは愛されている。

    かなり主観的ですが、良い事だけを並べてみました。
    #チキンなのでAC。

    • 文化があるのは強いよね (スコア:2, 参考になる)

      by SS1 (6823) on 2008年05月23日 13時33分 (#1348827) ホームページ 日記
      >モデはなくても有志が「テンプレート」や「まとめサイト」を作成する素晴らしい文化がある。

      出典示せなくて申し訳ないんですが，

      昔々，バークレーでフリースピーチ運動っていう学生運動があって。それが，どんな風にやってたかっていうと，大学のカフェテリアの掲示板をつかって，意見があったら張り出して。それに繋げるように意見を貼り付けてく，っていう超原始的なやり方だったそうです。そのときのルールは「どんな暴言でも，剥がしたりしない」というものだったようです。

      ちなみに，そうやって掲示板が一杯になる前に毎週末に有志が持ってって「暴言を含めて」読みやすく清書したものを月曜日に掲示板の脇にかけて置いて，閲覧可能にしてたらしいです。んでまた，掲示板で，その続きをやると。

      その歴史的な経緯は謎ですが，2chと，まとめwikiは，そういうバークレーのスタイルを継承してる・・・とも見做せるんで。Web1.0というより，それ以前の文化に先祖がえりしてる気がします。

      そういう意味じゃ，2chが匿名中心なのは，日本の学生運動の「ヘルメット＋マスク」姿を継承してるのかもね。
      --
      斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
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    • Re:個人的に2chに思う事 (スコア:2, 参考になる)

      by 127.0.0.1 (33105) on 2008年05月23日 14時35分 (#1348857) 日記
      一部他のコメントでも書いた内容で重複するけども、ケチをつけてみる。

      >・モデはなくても有志が「テンプレート」や「まとめサイト」を作成する素晴らしい文化がある。

      有志による「テンプレート」や「まとめサイト」はいい面も悪い面もあるので
      手放しで「素晴らしい」などとは一概には言えないと思う。

      技術的には、Google登場以前のYahoo!の人力登録みたいに時代遅れのものだと思う。
      バッドノウハウというか。閲覧者からすると、そこの労力が見えないからどうでも
      いいように思われていると思うけども。

      また、利用者からすると、それらのコピペサイトを通した方が「面白い」情報に
      アクセスするのが楽という点は、逆に2chを素のまま読むのは面倒ということでもあり
      2chの欠点でもあると思う。ひろゆきを含む2ch運営自身はそんなことはとうの昔に
      分かっていて、あえてそうしているとは思うが。

      また、2chへの投稿をコピペサイトが転載することは著作権的には問題があるケースもある。

      コピペサイトでは大抵アフィリエイトが張られているが、ちょっとスレを編集した
      内容をはっつけるだけでアフィリエイトでぼろ儲けかよみたいな批判が出たことも
      あるし、今もある。

      また、コピペサイト側による編集は恣意的なものが入ることがあり、信頼性が低い。
      編集者にとって都合の悪い投稿は無視するとか、内容の改変をするとか、
      特定の結論に持っていこうとするとか、やりたい放題できる。
      (とは言え、スラドのモデ制度もこれはこれで問題があるんだよな)

      つまり、情報の提供元から見ても受容者から見ても問題はあるってこと。

      もちろん、自分もよく利用するし、「素晴らしい」と言える部分もあるとは思う。

      >・モデを作ったら負荷で破綻する気がする。2chが扱っている情報量は非常に巨大。

      「気がする」だけで根拠がない。扱っている情報量で破綻するとか言ったら
      Googleは百万回は破綻している。もちろん2ch運営にはGoogleほどのお金は
      ないでしょうけども。
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      • Re:個人的に2chに思う事 (スコア:3, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2008年05月23日 15時06分 (#1348880)
        まぁ、技術的には時代遅れでしょうが
        コピペサイト文化は優れてますよ

        > 2ch自体見るのが面倒
        良いんじゃないですか、必要の無い人は別に見なくても
        「セレクトショップが存在するのは商品が多すぎるからだ」って、別に商品多いのが悪いわけじゃないでしょ
        膨大なRAWデータをなるべく手を加えずにストックしてる場所だと思えばいいんです

        今はまだありませんが、そのうちコピペサイト並みの読みやすさでリアルタイムに書き込めるシステムも出来るんじゃないかと
        それでも、RAWデータはRAWデータで変わらないと思います

        > コピペは著作権的に問題
        ホントに？ 書きこむ前になんか同意しなかったっけ
        ひろゆきも(一部除き) 「転載アフィおｋ」って言ってたでしょ
        あれは2chコモンズですよ

        > 恣意的(意図的)な編集が可能
        えぇ、コピペサイトではそうです。でも2ch本家には出来ないよ
        スラドのモデシステムと比べて優れているのは
        複数のポリシーで編集したサイトが共存出来る事です。
        # スラドでもID取って重み調整出来ない事も無いが
        ニュースだって、各社によって内容が微妙に異なるでしょ？
        コピペサイトも同じ事です、その事に問題が無いとは思いませんが
        元スレを見れば、そこにはありのままの姿があるんです。

        ちなみに、スラドでは度々(最近は見ないな)「モデは検閲じゃないか、言論統制じゃないのか」と言われますが
        「スコア-1にすれば全部見れる」と言い逃れしています
        # デフォルトで全てが見える様にはしないのよね

        > モデ作ったら負荷で破綻
        確かに、モデやってみて無いので実際に破綻するかどうかは分かりませんが
        モデが無い現状でも破綻してますよね
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      • Re:個人的に2chに思う事 (スコア:3, すばらしい洞察)

        by Namany (19002) on 2008年05月23日 15時22分 (#1348889) 日記

        コピペサイトでは大抵アフィリエイトが張られているが、ちょっとスレを編集した
        内容をはっつけるだけでアフィリエイトでぼろ儲けかよみたいな批判が出たことも
        あるし、今もある。

        また、コピペサイト側による編集は恣意的なものが入ることがあり、信頼性が低い。
        編集者にとって都合の悪い投稿は無視するとか、内容の改変をするとか、
        特定の結論に持っていこうとするとか、やりたい放題できる。
        コピペブログはさ、要は2ちゃんねる新聞なんだよ。
        ソース（取材元）は2ちゃんねるにあって、それを編集してブログの記事にする。で、アフィリエイトリンクで広告費を獲得する。
        新聞も同じ世界の出来事をソースにしておきながら、恣意的な編集が入ってる。
        だから同じ出来事でも新聞社ごとに表現が異なっていたりする。コピペブログも同様に多数のサイトがあって、それぞれ取り上げるスレッドが異なったり同じだったりする。
        読み比べたことがないから的を外しているかもしれないけど、たぶん同じスレッドをソースにしていても編集した内容は異なるんじゃないかと思う。
        #他のコピペブログからの盗用疑惑とかもあるけれど。

        恣意的だとかどうこう言うよりも、自分の好きな新聞を取るように自分の好きなコピペブログをチェックするなり、各紙を比較するように横断的に眺めてみたりすればいいんじゃないかな。
        #時間の無駄だけど。
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  • 外国人にとりあえず理解させないといけない概念 (スコア:5, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2008年05月23日 12時40分 (#1348783)
    空気2.0(笑)

    ２ちゃんの秩序の半分は空気2.0(笑)でできています。

    空気嫁
    空気コテ
    言葉で概念化されてないけど空気モデも機能してる。

    たぶん、これが理解できないから何で匿名でコミュが機能してるか理解できないんだろうね。
    言語の表現能力の差なのかなあ。説明もしづらい。

    考えると行き着く先は「詫び寂び」の現代大衆版な気もしてきた。
    大昔から日本人特有の感覚なのかもな。

  • 2ちゃんの本質が知りたくば (スコア:4, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2008年05月23日 10時25分 (#1348657)

    半年ROMれ

    ってエロい人がいってた

  • 本家のタイトル (スコア:4, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2008年05月23日 11時47分 (#1348731)
    「Meet Hiroyuki Nishimura, the Bad Boy of the Japanese Internet」
    「ニート博之は日本のダメ男」
    って感じですか？

  • 難しく考えるな！ (スコア:3, すばらしい洞察)

    by saab9000 (31344) on 2008年05月23日 10時26分 (#1348659) ホームページ 日記
    Simple is best!
    • 2chの詳しい仕様は知りませんが、下手にjsやらflashやらで飾られるよりは、携帯対応とシンプルな掲示板仕様との親和性は高そうですね。
      ただ、そういいつつ、iPhoneのsafariはjsが動くので、この手のデバイスが普及すると、そういう議論も価値がなくなるかもしれませんが。
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  • 確かに不思議？ (スコア:3, すばらしい洞察)

    by tondeke (29053) on 2008年05月23日 10時34分 (#1348665) ホームページ 日記

    2ちゃんねるがユーザ登録やハンドル名、モデレーションが無い上、炎上や荒しをフィルタする仕組みもなく
    確かに、Slashdotのシステムという秩序を媒介に議論することを好む人々にとって、「これこそ２ちゃんねるが日本で盛り上がる理由なんだよ！」と言われても、理解できないのではと思います。

  • 根底からおかしくないか？ (スコア:3, すばらしい洞察)

    by Tatenon (20311) on 2008年05月23日 14時41分 (#1348863) 日記
    ・ユーザ登録が必要
    ・ハンドル名が必要
    ・モデレーションがある
    ・炎上や荒しをフィルタする仕組みがある
    ・Web2.0である

    上記を満たした上で、毎月5億ページビュー以上を稼いでいるサイトを挙げてから比較するならともかく。

    そもそもシステムとページビューに相関関係があるなんて、私は初耳ですけどね。

    # 優れたシステムだけが生き残ってきたわけではないということは、もう大概学習されてるものだと思ってたが。
    ## 要はそこに求めるデータがあるかどうかだよねぇ。

  • スラド中華思想 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2008年05月24日 9時23分 (#1349199)
    Web2.0はともかく
    (というか細かくいえばこの文章だと何が何に係っているか判りにくいが)
    以下の部分についていえば、

    >ユーザ登録やハンドル名、モデレーションが無い上、炎上や荒しをフィルタする仕組みもなく

    そういう切り口で語ろうとするのは、「スラド方式が素晴らしい」と思い込んでる輩の妄言という気がするんだけど。

    特にモデな。本家はうまく機能しているんだろうか？少なくともJでは、この程度しか機能してなく変な使い方をする奴が後を絶たないにも関わらず「機能している」と強弁する奴が結構いたっけ。自画自賛と「まわりが見えない」モードになってるんだろうな。

    モデレーションに対する答えは一言だろう。
    「そんなメタな仕組みなど使わず、「これはよい」「これはわるい」というコメントを追記すれば済む」
    だ。
    いちいち機械化しないと気がすまないコミュニケーション忌避人間

    まあ逆に
    どうしてもモデ的な機能(評価が下がると隠す機能とか)をやりたいなら、今のままでも、やって出来なくもない。というのは2chでは

    ○コメントのよしあしを評価する言い回しの「定番」が存在する。
    ○コメントからコメントへリンクを(簡易に)張る仕組みが存在し、しかもかなり活用されている。

    ので、
    よしあしを評価するキーワードを抽出し、そこから評価のカウントを算出し、リンク先を表示するかいなかを決める、
    というようなことを
    サーバなりクライアントなり(Ajaxでもいいかな)がやればいいんだ。

    サードパーティ「モデレーション」は不要だ(と私は信じる)が、
    上記のサービスを機械的にかますためのプロキシ(?)をやってくれるサードパーティは存在してもいい。

  • 果たして引用はこれらで良かったのだろうか？ (スコア:2, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2008年05月23日 10時17分 (#1348650)
    の後に続くのは

    「いや良いはずが無いだろJK(常識的に考えて)」ですね、わかります。

  • いや、だからさ (スコア:2, 興味深い)

    by ksiroi (24990) on 2008年05月23日 11時01分 (#1348692) 日記
    >Web2.0
    >Web1.0
    物事を論ずる前にはまず定義が必要だろうと。
    こいつ等って何よ？ajax使ってれば2.0なの？テキストベースなら1.0なの？
    そもそもajaxって何？DOMとhttpの非同期を使ってればajaxなん？
    テキストベースで1.0ならstring垂れ流しのrssとかは全部1.0になるんじゃないの？

    と、web技術者の観点から突っ込んでみる。
    言いたいことは分かるんですよ、エンドユーザや「いわゆるパンピー」から見て新鋭的なものが2.0で、古いものは1.0って枠組みで話しているんだと思うんです。
    でもそれだと「古くても良いものは良い」っていう話で終わっちゃうんじゃないの？と。

    // 本家読む暇が無いのでその辺言及してたらすみまそん。
    // フォローお願いします。(:>^

    • Re:いや、だからさ (スコア:2, 興味深い)

      by kgw (29702) on 2008年05月23日 13時14分 (#1348808)
      > DOMとhttpの非同期を使ってればajaxなん？

      2chにも公式にそういうUIがあるというのは、意外と知られていない。
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      • Re:いや、だからさ (スコア:3, 参考になる)

        by kgw (29702) on 2008年05月24日 1時45分 (#1349154)
        自己フォローアップ。
        板トップの右上のあたりにある「read.cgi モード切替 」というスイッチで切り替え。
        スレ一覧（subback.html）の最下部にも同じのがある。
        切り替えても飾り気のない画面なのは変わらないけどね。
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  • 2chに限らずですが (スコア:2, 参考になる)

    by Sakura Avalon (12557) on 2008年05月23日 15時24分 (#1348891)
    完全に失敗したとも見える1ch.tvなども、本来は2chのシステム的にマズイと思えるところを反面教師として出発しているはずです。初期には反発したちゃんねら～に掲示板を荒らされたという点はあるにせよ、ユーザーが定着しなかったのはそれだけが理由ではない気がしています。

    結局のところ利用者が格別に求めてないもの(この場合はWeb2.0)は、導入してもしなくても構わないという一例なのでは。個人的には2chの形態は嫌いですが、システムが古いから嫌いなのではなくノイズが多すぎるから嫌なんです。有用な情報もたしかにありますけど、もっとノイズの少ないサイトや掲示板でも同様の結果は得られる事も多いですしそれで特に困ってませんので。まあ一番は、「私にとっては」居心地の悪い場所だからかな。落ち着けないというか。

    ＃でもそれはWeb2.0などで完全に解決できるものではないでしょう。どんなシステムでも荒そうとする輩はいますし。
    ＃パソ通時代もSysOpやSigOpがいても荒れるところは荒れるし、閑散としてるところは荒れてるより悲惨でした。
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson