２０１３年３月１５日、午後７時半より、東京渋谷で上杉隆さんが講演会を行いました。
これは「TAKASHI UESUGI WORK SHOP 2013」と言うタイトルで「情報を読み解く」をテーマにジャーナリストの上杉隆さんが発信と受け手で異なる情報をどう読み取って行くか、議論をしながら進めるワークショップ形式の講演会です。
参加者は２５名。上杉隆さんが安倍総理の緊急記者会見に参加した為、約一時間程開始が遅れました。
上杉さんは今後の抱負などを語り、その後質疑応答に入りました。
私は何度か木星通信でお伝えしている自由報道協会の様々な噂と、上杉さんが今渦中にある「読売新聞の記事を盗用した疑惑で騒がれている事」について聞いてみました。
上杉さんは今の協会の様子を赤裸々に語ってくれました。中でも驚いたのが「公益社団法人にして失敗だった。判断ミスだった」「第一回自由報道協会賞の時にドーンと寄付が減った」と自らの運営の失敗を素直に認めた事です。
最初は上杉さんの「顔」で寄付が集まっていたものの、その後の「政策」によって寄付が減り続けた事を明らかにしました。最後は月の寄付金は３０万くらいで、上杉さんや他メンバーでお金の持ち出しもあったようです。協会の現状を聞きましたが、今後どうなる、というはっきりした事は聞き出せませんでした。
また、上杉さんは「自由報道協会は私にとってマイナスだった」とも発言しましたが、これはお金、時間の持ち出しが多く、（自分のお財布的に）マイナスだったという意味の発言のようです。
また、読売新聞の盗用問題につては「全くのデタラメです」「池田信夫さんがにちゃんねるから貼付けたブログのものをブロゴスに載せたんです」「私は読売の記事は読んでいない。ネットも見ていない」と盗用疑惑をキッパリ否定した事です。
上杉さんが著書に掲載した読売と同じデータは「D氏」出口氏から提供されたものだと、私に断定しました。新聞と同じデータを個人が作れるのか、との問いには「大使館に問い合わせれば分ります」と胸を張りました。
さらに、池田氏、町山氏に関しては「相手にしない」と今後の係わりを否定しました。
速報として、ここでは注目されている「読売記事盗用問題」に関して、質疑を書き出します。
２０１３年３月１５日１９時５２分頃の会話です。
自由報道協会は今どうなっているのか？何故寄付が減ったのか、という質疑が続きました。
以下、私と上杉氏のやり取りの一部です。
上杉:全体的なドネーションが減ったというのがあります。
あと、私の完全な判断ミスだったんですが、一般社団法人、公益社団法人になったら税制控除とか税控除があるのでより寄付が増えるかな、と、皆さん寄付し易くなるかな、と思ったら公益法人になると政府や国の補助があるんじゃないか、と誤解されて、公益法人になったら、逆になった瞬間にドーンと減ったんです。
他の助成金への申請などもそうです。自由報道協会さんも公益でしっかりされているか、うちで助成する事もないだろう、と言われて断られる事もありました。
公益は中々潰せないんで。完全に判断ミスでした。
上田：寄付が減ったのはネット噂もあると思います。読売新聞の３月１９日の記事がどう動いているのか？
上杉：（中略） 仰る通り減って来たというのもあります。どれが減ったか分らないというのがあって。継続的に減って行ってます。
一回ドン！と減ったのは一回だけあって、第一回自由報道協会賞の時、それです、一番減ったの。明確に月４０万減って。それから徐々に減って行ってます。（寄付は多い時は月１００万あった）
上杉：読売の盗用？問題ははっきり言って全くのデタラメです。濡れ衣どころか、それは事実は違う。反論は、最初に、池田信夫さんが、最初ににちゃんねるで...今裁判になっていますが...
（女性の声：すみません、話題かえていいですか）
上田：ここは大事な所なので。お願いします。一番大事な所なので。お願いします。
上杉：今裁判やってますけど、単純に盗用したというのはデマです。にちゃんねるものを貼付けたもののブログから池田信夫さんがブロゴスに載せて、取材もなく載せたものをTwitterでやって「盗用した」と載せたと。直ぐさま、これはソースがありますと。さらにメルマガではそれはD氏と書いてます。
という方、この人から得たものです。と。
当日３月１９日、そんな状況ではありませんでした。ご存知の様に。私は読売新聞読んでませんでしたし。その時、ネットも見ていません。東京電力の会見入ってました。
で、仮に１００歩譲って使っても、自分がそれを使ったとしても、まずD氏の方から提供とされた言ってるのとを言ってるというのと、時系列的に私がそれを最初に言い出したのは読売新聞に出る３月１９日前なんですね。
それまでいくつか色んなパターンの避難リストのデータというのは出ています。当時。で、それをそのまま使った。D氏から提供受けました、と、クレジット打って書いています。
この瞬間に基本的には盗用というのまずはないんです。
でその、東京地検特捜部の記事、週刊朝日に書いた、もうだいぶ前です、その記事は、今もうこれ明らかになってますが、ある、石川知裕議員ですね、石川知裕議員の女性秘書が、いきなり、東京地検に呼び出されて、その呼び出しじゃなくて、証拠文面を証拠物を物品を返したいから来てくれと、突然呼ばれて、行ったらそれが、９時間以上にわたって取り調べがあったと。その間、２歳と４歳の子どもがいて、幼稚園のお迎えがあるから、帰してくれと。そしてそれもならないとなったときに、主人に連絡だけはさせてくれと、懇願したにもかかわらず、民野健治という検事、名前が民野健治ですが、彼が「なに甘いこと言っちゃってんの」というふうなことを言って、精神的に追い詰め、違法な捜査をしたと。この記事を書いたんです。
上田：...........
上杉：そうしたらどうなったかというと、即日、記者クラブからの情報だけで記事を書いている立花隆さんが、「めちゃくちゃな記事だ」と。そして池田信夫さんがそこに乗っかって、「でたらめな記事だ」と。言ったんで、ライブドアの生放送、この（カメラを指差して）生放送やってる時に、池田さんに言ったわけです。「池田さん、めちゃくちゃな記事だ、めちゃくちゃな取材だって言ったけど、取材をした人間に対して言うんだったら、池田さんはどういう取材したんですかと。言ったら池田さんは、「俺は一次情報だ」と。どういう情報ですか、「えー法務省地検担当の記者に聞いた」って言ったんです。池田さんそれは違いますね、それは一次情報じゃないでしょ、と。東京地検特捜部の担当記者は、それは一次情報じゃなくて、記者クラブの二次情報ですよと。
続く。
この記事に関して、著作権、肖像権侵害に抵触する恐れがあるため、上杉隆講演会in東京から削除要請が来ました。
削除要請された事への取材を希望しています。
連絡先はTwitter @irakusa まで。
これは「TAKASHI UESUGI WORK SHOP 2013」と言うタイトルで「情報を読み解く」をテーマにジャーナリストの上杉隆さんが発信と受け手で異なる情報をどう読み取って行くか、議論をしながら進めるワークショップ形式の講演会です。
参加者は２５名。上杉隆さんが安倍総理の緊急記者会見に参加した為、約一時間程開始が遅れました。
上杉さんは今後の抱負などを語り、その後質疑応答に入りました。
私は何度か木星通信でお伝えしている自由報道協会の様々な噂と、上杉さんが今渦中にある「読売新聞の記事を盗用した疑惑で騒がれている事」について聞いてみました。
上杉さんは今の協会の様子を赤裸々に語ってくれました。中でも驚いたのが「公益社団法人にして失敗だった。判断ミスだった」「第一回自由報道協会賞の時にドーンと寄付が減った」と自らの運営の失敗を素直に認めた事です。
最初は上杉さんの「顔」で寄付が集まっていたものの、その後の「政策」によって寄付が減り続けた事を明らかにしました。最後は月の寄付金は３０万くらいで、上杉さんや他メンバーでお金の持ち出しもあったようです。協会の現状を聞きましたが、今後どうなる、というはっきりした事は聞き出せませんでした。
また、上杉さんは「自由報道協会は私にとってマイナスだった」とも発言しましたが、これはお金、時間の持ち出しが多く、（自分のお財布的に）マイナスだったという意味の発言のようです。
また、読売新聞の盗用問題につては「全くのデタラメです」「池田信夫さんがにちゃんねるから貼付けたブログのものをブロゴスに載せたんです」「私は読売の記事は読んでいない。ネットも見ていない」と盗用疑惑をキッパリ否定した事です。
上杉さんが著書に掲載した読売と同じデータは「D氏」出口氏から提供されたものだと、私に断定しました。新聞と同じデータを個人が作れるのか、との問いには「大使館に問い合わせれば分ります」と胸を張りました。
さらに、池田氏、町山氏に関しては「相手にしない」と今後の係わりを否定しました。
速報として、ここでは注目されている「読売記事盗用問題」に関して、質疑を書き出します。
２０１３年３月１５日１９時５２分頃の会話です。
自由報道協会は今どうなっているのか？何故寄付が減ったのか、という質疑が続きました。
以下、私と上杉氏のやり取りの一部です。
上杉:全体的なドネーションが減ったというのがあります。
あと、私の完全な判断ミスだったんですが、一般社団法人、公益社団法人になったら税制控除とか税控除があるのでより寄付が増えるかな、と、皆さん寄付し易くなるかな、と思ったら公益法人になると政府や国の補助があるんじゃないか、と誤解されて、公益法人になったら、逆になった瞬間にドーンと減ったんです。
他の助成金への申請などもそうです。自由報道協会さんも公益でしっかりされているか、うちで助成する事もないだろう、と言われて断られる事もありました。
公益は中々潰せないんで。完全に判断ミスでした。
上田：寄付が減ったのはネット噂もあると思います。読売新聞の３月１９日の記事がどう動いているのか？
上杉：（中略） 仰る通り減って来たというのもあります。どれが減ったか分らないというのがあって。継続的に減って行ってます。
一回ドン！と減ったのは一回だけあって、第一回自由報道協会賞の時、それです、一番減ったの。明確に月４０万減って。それから徐々に減って行ってます。（寄付は多い時は月１００万あった）
上杉：読売の盗用？問題ははっきり言って全くのデタラメです。濡れ衣どころか、それは事実は違う。反論は、最初に、池田信夫さんが、最初ににちゃんねるで...今裁判になっていますが...
（女性の声：すみません、話題かえていいですか）
上田：ここは大事な所なので。お願いします。一番大事な所なので。お願いします。
上杉：今裁判やってますけど、単純に盗用したというのはデマです。にちゃんねるものを貼付けたもののブログから池田信夫さんがブロゴスに載せて、取材もなく載せたものをTwitterでやって「盗用した」と載せたと。直ぐさま、これはソースがありますと。さらにメルマガではそれはD氏と書いてます。
という方、この人から得たものです。と。
当日３月１９日、そんな状況ではありませんでした。ご存知の様に。私は読売新聞読んでませんでしたし。その時、ネットも見ていません。東京電力の会見入ってました。
で、仮に１００歩譲って使っても、自分がそれを使ったとしても、まずD氏の方から提供とされた言ってるのとを言ってるというのと、時系列的に私がそれを最初に言い出したのは読売新聞に出る３月１９日前なんですね。
それまでいくつか色んなパターンの避難リストのデータというのは出ています。当時。で、それをそのまま使った。D氏から提供受けました、と、クレジット打って書いています。
この瞬間に基本的には盗用というのまずはないんです。
上田：いいえ私は裁判傍聴しましたが、引き伸ばしをお願いしたのは原告側の弁護士さんのかただったと思います。
上杉：それは最初のやつですよね、じゃ２回めのほうはどうですか、６月のは。２回めはうちですよ。２回めは原告ですよ。被告は、
上田：それはえっと、裁判長がいっぺんに、あの被告側の日程を決めたはずです。
上杉：あのですね、裁判の日程っていうのは１ヶ月ぐらいまだ遅くないです、前提としていうと、申し上げると、他の裁判知ってますよね。
上田：ですが延長を求めたのは、期日の延長を求めたのは原告側の、弁護士だったと思います。
上杉：まずじゃあ、期日はそれいいとしても、２回めのじゃあ期日を決めるっていうのは異例ですよね。
上田：被告側の弁護士の人数が多かったから、多いので、いっぺんに２回決めたはずです。当日ですね、裁判の当日に２回決まったはずです。
上杉：２回決めるのは異例じゃないですか、ご存知ですよねそれね、裁判を傍聴され、取材されているんだったら。
上田：ええ。
上杉：ね、それはどうしてかっていうと、２回めのところまで決めることを前提に、そういうふうに延ばしたわけです。ま、こうやってずーっと話しててもいいですよ、
上田：いやいや、他のかたで聞きたいかたも、これはＤ氏のデータっていうのはＤ氏がつくったものに間違いなく、それを上杉さん、上杉隆さんがお使いになって、読売新聞のデータを使ったということはまったくのでたらめだっていうことは、いまお話していただいた通りだということですね。
上杉：そうですね、その通り書いてますし、時系列からそうですよね、私最初に１５日に、ＴＢＳでも言い、それから文化放送でも言ってますけど、どうして１９日に出る新聞記事の内容を、私が１５日に知ることができるんですかまず。
上田：しかしその個人としてＤ氏が大使館のデータを収集できるっていうのは、かなり大変な話だと思いますけど個人的に。
上杉：それはできますよね普通。大使館が全部読めれば。それはＤ氏のほうの文面に書いてますけど、ま、それはどういうふうにしてやったかというのは見てくださいよ。じゃあもう一回言いますけど、あの、答えてください。１５日に私がリストのことについて触れてます、いくつかのメディアで。なぜ１９日の読売新聞の記事を私が知ったんですか、教えてください。
上田：うーん。発売前にその情報を手に入れたって言うことになりますけれど。
上杉：それは窃盗ですね。じゃあ読売新聞が私に窃盗かなにかで言いましたかなにか。
上田：いえいえそんな話はされていませんでした。
上杉：そうですよね、まず時系列からして人間が、１９日に新聞に載るリストを、私が１５日に読売新聞の中に入って、あの混乱の中、盗るってことはまず無理じゃないですか。
どうするんですかそれ。そっからの時点でもうすでにおかしいと、私自身はもし自分がそういう立場になっても思いますけど。
で、池田さんとか町山さんに関しては、元々ですね、池田さんに関してはもう、裁判もそうですが、もう４年ぐらい前ですか、検察報道をしている時に、池田さんが、でたらめな記事だと、いうことを立花隆さんと池田さんで言ったわけです。私は池田さんと古い知り合いです。地デジのところはもう１０何年以上は、彼の前のところにいるときに、二人でもう何度も取材をしに行ったりしていますから。 どうするんですかそれ。そっからの時点でもうすでにおかしいと、私自身はもし自分がそういう立場になっても思いますけど。
でその、東京地検特捜部の記事、週刊朝日に書いた、もうだいぶ前です、その記事は、今もうこれ明らかになってますが、ある、石川知裕議員ですね、石川知裕議員の女性秘書が、いきなり、東京地検に呼び出されて、その呼び出しじゃなくて、証拠文面を証拠物を物品を返したいから来てくれと、突然呼ばれて、行ったらそれが、９時間以上にわたって取り調べがあったと。その間、２歳と４歳の子どもがいて、幼稚園のお迎えがあるから、帰してくれと。そしてそれもならないとなったときに、主人に連絡だけはさせてくれと、懇願したにもかかわらず、民野健治という検事、名前が民野健治ですが、彼が「なに甘いこと言っちゃってんの」というふうなことを言って、精神的に追い詰め、違法な捜査をしたと。この記事を書いたんです。
上田：...........
上杉：そうしたらどうなったかというと、即日、記者クラブからの情報だけで記事を書いている立花隆さんが、「めちゃくちゃな記事だ」と。そして池田信夫さんがそこに乗っかって、「でたらめな記事だ」と。言ったんで、ライブドアの生放送、この（カメラを指差して）生放送やってる時に、池田さんに言ったわけです。「池田さん、めちゃくちゃな記事だ、めちゃくちゃな取材だって言ったけど、取材をした人間に対して言うんだったら、池田さんはどういう取材したんですかと。言ったら池田さんは、「俺は一次情報だ」と。どういう情報ですか、「えー法務省地検担当の記者に聞いた」って言ったんです。池田さんそれは違いますね、それは一次情報じゃないでしょ、と。東京地検特捜部の担当記者は、それは一次情報じゃなくて、記者クラブの二次情報ですよと。
続く。
この記事に関して、著作権、肖像権侵害に抵触する恐れがあるため、上杉隆講演会in東京から削除要請が来ました。
削除要請された事への取材を希望しています。
連絡先はTwitter @irakusa まで。
