ノート:日本語

この「日本語」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。

	日付	選考・審査	結果
1.	2006年11月23日	秀逸な記事の選考	通過
2.	2016年5月5日	秀逸な記事の再選考	維持
3.	2021年10月4日	秀逸な記事の再選考	除去

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比較表について

先日、系統の節にあるトルコ語(Türkçe)・日本語(Japonca)の比較表を編集したのですが、同じ表が「詳細は」で指し示された日本語の起源#アルタイ語族説にもありました。これは不自然と思ったので、こちらの「日本語」の項目にある方を除去しようと思ったのですが、どうでしょうか? --- 市民武佐（会話） 2023年1月28日 (土) 07:00 (UTC)

除去する必要はありませんし、片言の日本語やめてください。--133.149.80.158 2023年1月29日 (日) 03:28 (UTC)

また絵/画のえは音読みではなく、訓読みですよ。外国人ですか？元々日本語の系統項目は日本語の起源内容の一部を紹介する項目です。アルタイ語族説は完全に否定されている説でもありませんし、元々いろんな説を紹介する項目であります。たまに、中国民族思想系のアルタイ語族批判論者が現れますが、アルタイ語族説を賛成する学者の数は多いので完全に否定されている根拠があれば提示してください。'アルタイ諸語自体が未だ実態が判明していない'という意見は独自研究であって、一部批判論者の意見です。ここは個人が否定したい、見たくない思想や内容、論文、学者の説を除去するサイトではありません。--133.149.80.158 2023年1月29日 (日) 03:31 (UTC)

まず、特徴の節で自分が行った編集は、「紙」の読み「かみ」が音読みではないと認識しているのでそこを除去したものです。先ほど手元にある漢和辞典で確認したところ、「絵」と「画」の音読みに「え」が載っていた(「画」には訓読みの方にも「え」が載っていましたし、「絵」の方にも《糸を合わせ、刺繡する意。転じて「え」の意に用いる》とあるので、訓読みでもある(もともとは音読みだが、訓読みにもなった)と思います)のですが、「紙」の音読みに「かみ」は載っていなかった(訓読みに載っていた)ので、ここを再編集します。

それと、アルタイ語族説を批判したかったわけではなく、15:31(UTCでは06:31)の編集の説明にあるように、《「アルタイ諸語」が「語族」であるかどうかが議論になっている》ことを《「チュルク[諸語/語派/語族]」が「アルタイ[語族/諸語]」に含まれるかどうかが議論になっている》と勘違いしたことによるものです。ですのでここの部分の文章に関する編集は今回はしませんが、同じ項目へのリンクが近くにいくつも並んでいて不自然だと思ったので、そこを再編集します。

(自分は、日本語の系統について、語法や「ら行で始まる単語が(訛りや外来語などの借用語を除いて)ない」という特徴などはアルタイ諸語や韓国・朝鮮語と同源で、語彙はオーストロネシア語族と同源(だが、アルタイ諸語の影響でら行で始まらない)、という説を聞いたことがあって、その説が有力と思っていました)

また、この提案も説の批判ではなく、「詳細は」で示している先にある表と同じ表があっては、2か所で編集が行われ、同じような表なのに何か所か違う、ということになるのではないか、と思ったのが理由です。

よく考えると、この項目の系統の節では、どの説も《詳細は「〜」を参照》《「〜」も参照》となっていて、参照先と重複している部分も多いのかもしれません。

文章が片言に思われるのも無理はありません。もともと自分は、言いたいことを[まとめてから/まとめながら]話す、というのは苦手で、文章力も低く(中学の卒業文集の文章は書けませんでした)、誤字の訂正ぐらいはできればいいかな、と思ってウィキペディアの編集を始めたのですが、その思いを忘れていたようです。思い出すことができました。有難うございます。

というわけで、前述の2か所のみ編集しようと思います。--- 市民武佐（会話） 2023年1月30日 (月) 05:10 (UTC) — 文面を訂正しました。やっぱり自分には一回でまとめきれなかったようです。— 市民武佐（会話） 2023年1月30日 (月) 07:39 (UTC)

たびたび申し訳ありません。「トルコ系言語」という記述があるのですが、これは「チュルク諸語」のことと思われるので、ここにリンクを張る編集を加えた計3か所の編集をしようと思います。忘れていてすみません。— 市民武佐（会話） 2023年1月31日 (火) 10:25 (UTC)

中学の卒業文集の文章は書けないくらいだったら編集やめたほうがいいですよ。皮肉な言い方はWikipedia:個人攻撃はしないに対する違反だと思いますよ。--やすヒコ（会話） 2023年1月31日 (火) 19:12 (UTC)

ですので、今後は誤字・リンクの訂正など、自分の文章力でもできる編集を行おうと思います。自分は記憶力が低いので、この思いを忘れないように気をつけようと思います。

それと、皮肉というのは「有難うございます」の部分を指しているのでしょうか?

でしたら違います。初心を思い出すことができたので、感謝しただけです。— 市民武佐（会話） 2023年2月1日 (水) 04:13 (UTC)

宣言した編集をしばらく忘れていましたので、もう一度。

•〔「紙」の読み「かみ」はもともと音読み〕という間違っていると思われる、部分の除去

•系統の節のアルタイ系説の部分にある、近くに並んでいる同じ項目へのリンクを1つ除去

•《トルコ系言語》の部分にチュルク諸語へのリンクを張る

この3つの編集を8日後に行おうと思います。— 市民武佐（会話） 2023年2月12日 (日) 09:56 (UTC)

忘れていて遅れましたが、3つの編集を行いました。— 市民武佐（会話） 2023年3月6日 (月) 08:22 (UTC)

「トルコ系言語」との比較について

#アルタイ諸語との関係節内にある、トルコ語と日本語を比較した表ですが、日本語史を無視した現代語同士の比較をしており、歴史言語学的に意味がありません。出典が付けられているようですが、日本語話者には検証不能の文献ですし、表の内容からするとここに載せるべきものとは到底思えません。

また、本文中の「日本語の"はい"とウズベク語の"ハ"」や、「日本語の"いい"はトルコ語で"İyi"、現在時制を表す"～よる"はトルコ語で"yorum"」も現代語の比較になっていて、無意味です。これらの記述は除去すべきと考えます。--Henlly3839（会話） 2023年5月20日 (土) 14:15 (UTC)

上記の部分について、異論が出ないので除去しました。--Henlly3839（会話） 2023年6月3日 (土) 03:12 (UTC)

日本語史について何がわかりますか？無意味という証拠を見せてください。--220.126.2.196 2023年6月11日 (日) 15:29 (UTC)

斎藤純男『言語学入門』(三省堂、2010年)178ページでは、個別の単語同士が類似しているだけでは比較言語学的に意味がなく、重要なのは音の対応があることだと説いています。木部暢子編『明解方言学辞典』(三省堂、2019年)119ページ「比較言語学」(トマ・ペラール著)でも同様に解説されています。今日本語に載せられてる表は、まさに似ているだけの語を羅列しているだけに見え、音対応について何も述べていません。また、『言語学入門』178ページ内で、例として、日本語の「いい」とトルコ語のiyiは偶然似ているだけだと指摘されています。

「いい」は古い形をたどれば「良き(yoki)」です。「よる」の古い形は「おる」（をり）です（『国語学』第171集 「アル」・「イル」・「オル」によるアスペクト表現の変遷）。時代を遡るとトルコ語との類似が少なくなるのに、現代語を比較しては系統論にならないでしょう。--Henlly3839（会話） 2023年6月12日 (月) 01:13 (UTC)

それも一部の学者たちの意見であります。アルタイ諸語という学説はまだ完全に否定されていませんし、最近ではマーティン・ロベーツによる「トランスユーラシア語族」という説が提唱されており、言語専攻学者の出典があれば多様な説を記入することは政策に問題ないと思います。--ゲリウェンズデー（会話） 2023年6月29日 (木) 17:21 (UTC)

アルタイ語族仮説をいま支持している研究者がいたとしても、信頼できる情報源に掲載されるようなものがあるのでしょうか。マルティーネ・ロベーツらのトランスユーラシア語族仮説にしたところで、発表してすぐさま否定説が唱えられており、そのことの記載をしなければ掲載できないわけですが、そこまでして「日本語」という項目に記載する価値のあることでしょうか。よくお考えください。 Kzhr（会話） 2023年7月1日 (土) 15:29 (UTC)

文言の一部削除について

改めてですが、「また、日本語にはトルコ系言語の」から「結構残っている。」までの部分の除去を提案いたします。日本語の系統は不明とする見方が有力な中で、本記事で特定の語を挙げて系統関係を述べる必要はないと考えています。--Henlly3839（会話） 2023年7月22日 (土) 06:38 (UTC)

@Henlly3839 @Kzhr @ゲリウェンズデー 宛

載せてもよいとは思いますが、記事の中で適切な重みづけをしっかりすべきです。

否定されていないだけの学説を、一般にコンセサンスの取れた主要な学説よりも強く主張して書くべきではありません。これが可能なのは、例えば、トランスユーラシア語族説やアルタイ諸語と日本語との関係あるいはアルタイ諸語と日流諸語との関係という記事だけです。

しかし、これについても、それぞれ記事として独立可能な内容の量が存在して初めて記事建てできます。確実に存在するとして有名な言語や仮説ですら、ウィキペディアで記事になっていないものはよくあります。仮説の妥当性が否定されていないというだけで、コンセサンスの取れたものよりも優先して、あるいは強調して書くことは、記事の中立性を損ないます。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年7月22日 (土) 07:30 (UTC)

シェン,アーナリー,ン,アーバァさんが仰っていることがよく分からず困惑しています。除去提案に対し、残してもよいが適切な重み付けをすべきだというのは、具体的な改稿提案があるべきではないでしょうか。私自身は、否定されていないだけの学説というのは正しい認識ではなく、完全に否定しきることは困難だが、一般的には否定寄りというのが精々だろうと思います。Vovin 2005でじゅうぶんだとは思いますが、プレプリントながら刊行された論文でも引用されている、Tian et al. 2022などを挙げておきます。したがって、Henlly3839さんの仰るように、当項目で詳論すべき内容ではなく、単純に除去するという提案がもっともよいのではないかと考えます。--Kzhr（会話） 2023年7月22日 (土) 15:02 (UTC)

シェン,アーナリー,ン,アーバァ.さんのコメントが提案に対して賛成なのか反対なのか図りかねますが、適切な重みづけをするならば、本記事の主題、本記事の分量からして記述すべきではないと考えています。--Henlly3839（会話） 2023年7月30日 (日) 06:52 (UTC)

@Henlly3839 @Kzhr 宛

まず、きつい言い方になることを避けた結果、私の提案がぼやけてしまったことをお詫び申し上げます。

条件付反対（条件：「#その他」にまとめて記述を大幅に縮小すべき）

私もアルタイ諸語との関係については懐疑的ですが、「日本語に関する少数派の説の一例」であることは確かですね。私は削除主義者ではないので、基本的な姿勢は、それが何であれ「書き方を変えるなどして削除を回避すべき」です。

例えばそれが、「否定されている学説」であろうが、「相手にされていない学説」であろうが、「単なる俗説や迷信、および誤解」であろうが、そういったことをいうものがいることは事実です。

とはいえ、「アルタイ諸語との関係」についてやたら冗長に記述されているのも確かだと思います。ですから、大幅に記述を縮小し、#その他の節に入れてしまえばいいと思います。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年7月31日 (月) 06:44 (UTC)

もしかして議論の(削除提案の)対象範囲を勘違いされていませんか？現在議論されているのは「アルタイ諸語との関係」の節全体ではなく、

「また、日本語にはトルコ系言語の基礎語彙と似ている部分もあり、"Yes"の意味である日本語の"はい"とウズベク語の"ハ"などがある。また、日本語の"いい"はトルコ語で"İyi"[要検証 – ノート]、現在時制を表す"～よる"はトルコ語で"yorum"[要検証 – ノート]などアルタイ諸語と共通祖語が日本語に結構残っている。」

の部分のみです。ノートの節を分けてみました。--Bit（会話） 2023年7月31日 (月) 15:44 (UTC)

3点の問題点があると思います。

• 出展が無い。これが示されない限り削除が妥当と思います。
• 「アルタイ諸語と共通祖語が日本語に結構残っている。」と断定口調で書かれている。「～という説もある」と紹介する程度が「適切な重みづけ」だと思います。
  • 仮に同源語だとしても共通祖語とは限らず、借用語の可能性があります。
• そもそも日本語の項目で日本語の起源の詳細を紹介することがおかしい。日本語の起源#アルタイ語族説か、同記事内に新たにチュルク語族説を建ててそちらに記述を移すべきです。

以上になります。--Bit（会話） 2023年7月30日 (日) 13:49 (UTC)

@Bit 宛

おおむね同意します。

特にこの場合、日本語の起源への移動という案がふさわしいと思います。

ただ、他の編集者にもよく見られますが、「出典がない記述」イコール「削除すべき記述」という論調は同意しかねます。

--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年7月31日 (月) 07:01 (UTC)

「出典が示されない限り削除が妥当」という言い方は、誤解を招く言い方でした。論調というか、「Wikipedia:出典を明記する」というものがあるのですが、確かにこれは「従うことが推奨」されるガイドラインに過ぎません。ただし、上述の ウズベク語のハとかトルコ語のIyi, yorumとかの部分 は出典以前の問題でした。「●●氏が××と主張している」という体裁になっていないため、「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」に抵触します。これらは議論の余地なく決められている三大方針のうち2つなので、現状の記述では削除以外の選択肢はないと思います。(ちなみに、●●氏が××と主張したのは何年何月のどの論文である、まで書けば出典明記になります）

ちなみに前半後半それぞれ221.165.108.213さんによる2021年10月16日 (土) 07:34 (UTC) の編集と、119.196.179.184さんによる2022年12月5日 (月) 18:26 (UTC) の編集でした。現在の記述では、それぞれこの2名の方の独自研究と取られてもやむなしです。--Bit（会話） 2023年7月31日 (月) 15:44 (UTC)

Bitさんもご指摘の通り、現状の記述はWikipedia:検証可能性に反しており、これは全利用者が従うべきWikipediaの方針です。--Henlly3839（会話） 2023年8月5日 (土) 07:01 (UTC)

2週間待ちましたが、特に反論もないようですので、当該記述を除去いたしました。--Henlly3839（会話） 2023年8月19日 (土) 07:46 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ ありがとうございます 返信が遅れて申し訳ありません。記述の一部削除ありがとうございます。言葉足らずでしたが、「まったくなくす必要はないが、記述を絞って主題として扱う適当な記事へ誘導するだけにとどめるべき」の意味でした。いまさらですが一応、議論にかかわったものですからせめて編集結果に合意していることを明記しておきます。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年8月27日 (日) 14:40 (UTC)

英名表記は必要なのか？「（英語: Japanese language）」等の削除を提案

なぜWikipediaの日本語のほとんどの記事には英名（英語: ○○）が記載されているのか？ フランス語、スペイン語、イタリア語、ドイツ語、中国語などなど他の言語ではそんなことはしていません。外国に関する記事ならわかりますが、そうでない日本独自のものについても、ほとんど英語表記が記載されていますが、そんなことをしているのは日本語の記事だけです。日本語に劣等感でもあるのかと思う。--240F:6F:7EFA:1:29AF:C797:F71:547A 2023年9月9日 (土) 00:01 (UTC)

ウィキペディアは百科事典であって和英辞典ではないのに、おかしいですよね。ほとんどの記事ということはないと思いますが、英語表記の必要ない見出しに英語が表記されている例がちょくちょくあります。誰かが英語表記があったほうが格好いい？とでも思って追記してしまうとわざわざ削除するのも面倒でそのまま残ってしまうようです。Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部#原語表記を見ても英語に由来しない見出し語に英語表記を記すとは読めないので、削除しても問題ないと思います。私も何度か削除しましたが、どういうわけか英語併記にこだわる人が現れることがあり、結構面倒です。--モノノハズミ（会話） 2023年9月9日 (土) 08:16 (UTC)

削除しておきました。--モノノハズミ（会話） 2023年9月9日 (土) 08:30 (UTC)

英語名称の有無およびそれに関連することがらについてはコメントしませんが、内容面に関する削除があったので元に戻したまでです。--Kzhr（会話） 2023年9月10日 (日) 00:53 (UTC)

英語併記以外には手を着けなかったはずだけどなと思いましたが、私以前に誰かが英語併記と一部内容を同時に削除する編集をされたのをKzhrさんが元に戻されたのですね。その経緯には気づいていませんでした。--モノノハズミ（会話） 2023年9月10日 (日) 01:53 (UTC)

英語表記などは、見出し「名称」などを設けて、そこに小見出し「ほかの言語における名称」などと設け、その名称が用いられるにいたる経緯などが書ければ、特筆すべき内容となるでしょう。

ただ単に、外国語における名称を列挙する必要はありません。ただ、日本の政府、たとえば文科省などが日本語の英称を公表していたりした場合は、これを出典に正式な英訳が存在することになりますから、記事にカッコ書きすることに妥当性が出ます。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年9月29日 (金) 04:06 (UTC)