nix in desertis:なぜローマは崩壊したのに中国帝国は存続したか

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nix in desertis:なぜローマは崩壊したのに中国帝国は存続したか

・なんでローマは崩壊したのに中国帝国は存続した？（歴史的速報＠2ｃｈ）そもそもローマ帝国再興は土... ・なんでローマは崩壊したのに中国帝国は存続した？（歴史的速報＠2ｃｈ）そもそもローマ帝国再興は土台無理な話として，むしろ「なぜフランク王国は西ローマ帝国再興にさえたどりつかなかったのか」という話で考えた方が建設的であろう。で，結論としては，フランク王国が北魏になれなかったってことだろう。クローヴィスからシャルルマーニュまで３００年，ゲルマン人の大移動開始からなら４５０年弱，ちょっと時間が開き過ぎた。北魏は道武帝から太武帝までわずかに約５０年。八王の乱から数えても，太武帝の統一まで約１５０年。間に一度苻堅による統一があるから，西欧に比べれば分裂していた期間は短い。八王の乱から隋の統一まででやっと３００年だ。だから皇帝の求心力が低下しきらず，統一への求心力が維持された。もう２つ大きな違いとして。隋は後漢の領域のほぼ全てを覆ったが，鮮卑の旧領であるモンゴル高原は保持できていない。その後，唐が

オーナー DG-Law 割りと軽く書いたので反響大きくてびびっている。／無論，中華帝国は存続してないorローマだって存続した，という反論はアリ。ただ，それらは置いといて，タイトルのような前提で考察したのが本稿ですね。

2013/12/07 リンク

kousyou ほぼ版図が重なる二つの帝国「なぜモンゴルは分裂したのにロシア帝国は存続したか」とも比較してみると面白そうだなぁ。

歴史

Arturo_Ui 違う出自の間でも「漢字」で意思疎通が可能だったのも大きい。ラテン語が知識人層との交流に不可欠だった欧州と比べ、中国の場合は無学な者でも下克上して前政権のブレーンを取り込むパターンが実際にあったわけで。

なるほど

ktasaka 中華帝国は何度も滅んでるだろ派／しかし北狄などに侵入・支配されても結局中華の中央集権官僚制が統治に都合がいいから採用されるんだろうね。

chakatan ローマは地中海帝国だったから再統一には海軍が重要かと。崩壊後は地中海を制するほどの海軍を持った国が出なかったんだろう。西側にそんな経済力はないし、東側は中東からの侵攻で艦隊どころじゃないし

serio ローマ帝国の版図は農業生産力が低くて、統一コストが高すぎたからじゃないかな。ローマ帝国時代にはすでに、エジプトの穀物生産が頼りだったし。

antonian 文字、度量衡を統一した始皇帝やら、科挙制度作った随の文帝すげーってこっちゃなのかな？　東アジア的民族気質というのもありそーだ。あとアルプス邪魔。。とか。

中国

tano13 西洋の歴史には詳しくないが、相続の習慣の違いでなかったのかな？西洋は男女共に兄弟で土地相続されてたし、モンゴル帝国も羊を分ける感覚で帝国を分けてしまうし

damae 古代ローマの経済的中心はオリエントだってのがあるかな。中国は中原。西ローマの版図はもともと貧弱で、十分な経済力がついたといえるのはヴェネチアの繁栄を待たないとならんだろう。

2013/12/08 リンク

rutaro4 今の中国の国土とほぼ一致する形で何度も統一国家が生まれてきた事に対して、ローマ帝国の国土を継ぐ統一国家が生まれなかった事は興味深い。地政学的な要素が大きいのかな。

hokuto-hei ジャレド・ダイアモンドなら、中原という統一のコアとなりやすい平原を中央に持っていたから、というのではないだろうか。

2013/12/09 リンク

neco22b ガリア戦記は穀物確保の記述が多いし漢の劉邦は蕭何を戦功第一とした。軍遠征には食糧確保が重要なんだろう。中国の方が水運等で物流の面で有利だったのかも？中世の欧州は穀物輸送するだけの生産力があったのか？

REV 「中国」の中央部に、日本の数倍の面積の湖があったり、高さ一万メートル級の山脈がゴロゴロしていたりしたらまた違った運命を辿った可能性も微粒子レベルで存在

Lhankor_Mhy たしか、ジャレド・ダイヤモンドは「文明崩壊」でヨーロッパと中国との違いとして、移動の容易さを挙げていた、と記憶してる。

babamin 欧州の16世紀の躍進は他大陸からの収奪とワンセットだし、植民地失って失速→EU結成で勢力維持→経済危機で今ドイツ1強に、と元々あの地域だけでは経済力が弱すぎかと。ローマ帝国の主要財源は金山(枯渇)でしたし。

mobanama 時間が空きすぎ、旧領回復少なすぎ"すなわち，シャルルマーニュとは隋の文帝ではなく，まだ北魏の太武帝の段階であったのだ"元々の同化力"ローマの多様性・柔軟性が裏目"

JuliusCaesar なぜヨーロッパはあれほど多くの国に分かれているのに(そしてEUがその統合に苦労しているのに)中国は曲がりなりにも統一を維持できているのかというのはなぜか、というところか。

strawberryhunter 中国は伝統的に中原を平定する事が権力の正当性を裏付ける行為だと考えられてきたのと、どの王朝も数が圧倒的な漢族の官僚をうまく使う必要があったためだと思う。

hobbling ローマ帝国は基本的に地中海を基点とした海運で統合された帝国。ほぼ陸運だけで構成される中華帝国とは地政学上の違いが大きい。東西ローマは海と陸という根幹部分の分裂。

nagaichi 中国の版図の巨大さについては、古典的な説として北方遊牧民族との対抗に求める説とか治水事業に求める説（ウィットフォーゲル）とかがあるね。

cad-san 「何故中国には西欧の暗黒時代にあたる時期が無いのか」と「中国の各王朝は何故政治体制（＝中央集権的官僚制）を継承したのか」という命題にヒントがありそうな気がする。或いは神聖ローマ帝国が有名無実化した理由

yujimi-daifuku-2222 ギリシャ辺りに、ローマ崩壊後さほど間をおかずに大英雄が輩出されていたら、みたいな歴史ifものを読んでみたいな。ギリシャだと東ローマ帝国に近すぎるか。

style_blue すごいうろ覚えだけど、東アジアは頭領が灌漑をしっかりやらないと住民が反乱するから官僚制度が発展したとか何とかを読んだ覚えがある。官僚制度ヤバイよ皇帝なんて飾りだよ。

hitac 全然、存続してないよ。中華帝国の継承度合いと、ローマ帝国とその後継国家（現在の欧米諸国も含む）のそれに大差なんてない。どっちも半ば継承、半ば遊牧民族の侵略による影響で変質って所。

STARFLEET 文明維持システムが誰に継承されたかの認識の違いでしかない。そもそもアメリカ人はギリシア・ローマ文明の正統な継承者だと思っている。

mangakoji 同化力はどうかなぁ？圧倒的な同化力をもつインドもアショカ王以外、亜大陸全体を版図に収めた王はいなわけだし。あとじゃあ何で東はあんなに続いたのとか、オスマン朝はどうなのよとか。わからん。日本長いよね

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